Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

http://24today.net/open/23996

 

 

 

 

 

 

Ex-Georgian deputy interior minister Ekaterina Zguladze may get Ukrainian citizenship, post in Ukrainian Interior Ministry

12.12.2014 17:22

Georgian Deputy Interior Minister Eka Zguladze speaks in Tbilisi, on December 7, 2010.
© AFP

Ukrainian Interior Minister Arsen Avakov has signed a request to Ukrainian President Petro Poroshenko to grant Ukrainian citizenship to Ekaterina Zguladze, who is expected to be appointed his first deputy. 

 

Источник — kyivpost.com

 

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Avakov le ministre ukrainien de l'intérieur qui demande à Poroshenko de donner la nationalité ukrainienne à l'ancienne ministre géorgienne de l'intérieur pour qu'elle puisse travailler dans son ministère.

 

Il me semble que la ministre de la santé est déjà un ex team Saakashvilli.

 

Finalement pas étonnant que les Ukrainiens prennent autant de décisions débiles, ils ont les mêmes conseillers que Saakashvilli avait.

[Alexis]

J'imagine que la déclaration devrait être américaine, et cosignée par les principaux partis ukrainiens de gouvernement. Et puis par les Polonais. Et pourquoi par les Lettons et les lituaniens, etc...

 

Ce n'est que mon avis mais au stade où nous en sommes j'imagine mal Moscou se contenter de simples déclarations. Les paroles s'envolent, les promesses n'engagent que ceux qui les croient, les gouvernements vont et viennent...

 

Pour rassurer suffisamment la Russie au sujet du risque d'otanisation de l'Ukraine, je crois qu'il faudrait rien de moins qu'un traité international en bonne et due forme. Avec le plus de signatures possibles sans doute, mais surtout une : celle de Washington. Et Moscou surveillerait non seulement la signature du traité, mais sa ratification par le Congrès des Etats-Unis.

 

Bien sûr, ce genre de traité est inimaginable à court terme, vu les réalités politiques outre-Atlantique.

 

 

Quel est le plan ? Durer 3 ans probablement et voir venir ou fuir en avant.

 

Ça dépend : le plan de qui ?  :)

 

1) Pour la Russie ça me paraît assez clair, la situation actuelle convient assez bien à Moscou :

- le conflit gelé dans le Donbass permet de bloquer indéfiniment les scénarios les plus menaçants du point de vue russe,

- le gouvernement maïdaniste va devoir faire face à un mécontentement croissant dans les mois qui viennent ce qui les distraira de toute velléité agressive et ouvrira d'ailleurs la possibilité que la politique ukrainienne fasse un nouveau zag après le zig anti-russe de février dernier, les oscillations entre Ouest et Est semblant une spécialité du pays depuis son indépendance

- les sanctions économiques non seulement ne font qu'un mal tolérable, mais encore il permet de mettre sur le compte de l'Occident des difficultés y compris étrangères aux sanctions donc de consolider le soutien de la population au président qui aurait sinon pu être entamé, et de toutes façons il ne sera que transitoire étant donné que les effets positifs d'une dévaluation sur la production locale devraient se dessiner après un ou deux ans sans compter bien sûr que le prix du pétrole ne pourra que remonter fortement dans le même délai sinon plus rapidement, sauf scénario de dépression économique mondiale (il est vrai pas exclu, mais dans ce cas c'est tout le monde qui serait frappé la Russie pas pire que d'autres et à vrai dire probablement mieux)

 

Donc le plan de Moscou doit être "attendre tranquillement que les autres aient suffisamment mal pour changer de position", plan assez évident vu les circonstances.

 

2) En ce qui concerne les Européens ou les Américains en revanche, je n'aperçois aucun plan crédible :

- on maintient les sanctions sans rien changer, on fait semblant de croire que la Russie devra s'écraser alors qu'on sait pertinemment qu'elle tiendra sans problème

- on se fige dans une posture de ce qu'on croit être de la fermeté sans avoir ni le courage de revenir vers des relations normales avec Moscou - il serait difficile de dissimuler qu'on a erré, et le reconnaître même implicitement exigerait du courage - ni la folie de choisir une option militaire du type déploiement OTAN en soutien de Kiev dans le Donbass - car le risque d'affrontement direct avec les troupes russes serait alors très grand, et il faudrait alors parler non de courage mais de folie

- on assiste en spectateur au début de l'effondrement économique ukrainien, sans avoir la cohérence minimale de remplacer chiffre pour chiffre et euro pour euro le soutien économique que Moscou a retiré à Kiev. Evidemment dépenser quelques dizaines de milliards à fonds perdus serait tout à fait possible pour les gouvernements européens s'ils étaient vraiment sérieux au sujet de l'enjeu "crucial" représenté par l'Ukraine, même en temps de crise économique et même si ça râlerait quelque peu à l'arrière. Après tout, ce sont des centaines de milliards d'argent public qui ont été consacrés au soutien des banques menacées par le surendettement sud-européen, et les Ukrainiens qui s'enfoncent dans une crise gravissime ont bien davantage besoin de soutien que des institutions financières même ayant réalisé de mauvais paris. L'absence de soutien européen ou américain un tant soit peu significatif à l'Ukraine en dit long sur le respect que l'on porte chez nos dirigeants à la population ukrainienne même à la partie qui s'est déclarée favorable à l'Ouest...

- on assiste sans réaction identifiable au rapprochement à marche forcée de la Russie avec la Chine, l'Iran, la Turquie ou l'Inde, alors que la solidification de ces tendances dans la durée créerait un groupement anti-occidental et ne pourrait se faire qu'au détriment des Etats-Unis et / ou de l'Europe, probablement des deux. Rapprochement des Etats-Unis avec la Russie pour la retenir sur cette pente : non. Rapprochement des Etats-Unis avec la Chine pour l'éloigner de Moscou : non. Rapprochement de l'Europe avec la Russie pour qu'elle reste concentrée sur son Ouest : non. Rapprochement de l'Europe avec l'ensemble des BRICS pour construire des relations plus équilibrées à vocation triangulaire Amérique / Europe / Emergents : non, mille fois non, les petits Blancs restent groupiert autour de la Maison de même couleur !

 

Le "plan" des Etats-Unis comme celui de l'Europe semble bien être : on se fige dans nos positions et nos réflexes conditionnés parce qu'on ne sait pas quoi faire d'autre, advienne que pourra et d'ailleurs si on le veut suffisamment fort, on devrait bien arriver à congédier la réalité elle-même

 

 

 

Ca reste quand même une drôle de prise de position de la part de l'inde de recevoir ainsi un représentant séparatiste. 

 

Disons que l'affaire de Crimée est assez douloureuse pour nous.

 

Mais la violation du droit qu'a représenté l'intervention militaire russe au parlement local de Crimée pour l' "inciter" à organiser un référendum d'autodétermination a abouti à ce que la population criméenne décide effectivement de quitter l'Ukraine et de rejoindre la Russie. Que le référendum n'ait pas été effectué sous le patronage de l'OSCE ne change pas le fait que la majorité de la population s'est prononcée clairement. Ce qui ôte beaucoup de mordant aux récriminations occidentales, sans parler des empreintes digitales américaines autour de la scène de crime de février 2014 à Kiev pas nécessairement de nature à crédibiliser un prétendu respect par l'Occident de la souveraineté ukrainienne. 

 

L'humiliation est d'autant plus cuisante que des voix s'étaient élevées à l'Ouest, juste après le renversement du gouvernement ukrainien, pour se gausser de la Russie qui perdrait bientôt sa base cruciale de Sébastopol, ce à quoi le nouveau gouvernement de Kiev devait s'employer sans tarder. 

 

Pour tous ceux qui à l'Ouest qui voulaient continuer le rollback (refoulement) de l'influence russe en Europe de l'est, et en restant dans un langage châtié, l'affaire criméenne a atteint - pour ne pas dire transpercé - leur fondement.

 

Ce qu'il faut accepter, c'est que du point de vue indien, ou chinois, ou d'une manière générale non-OTAN, on doit considérer la chose avec beaucoup plus de sérénité. Donc il ne doit pas sembler illogique de s'adapter aux réalités puisqu'il est assez clair que la Crimée restera russe dans tout scénario moindrement réaliste à vue humaine.

 

 

En Géorgie la tactique du conflit gelé a prouvé sa durabilité sur une période de dix ans déjà.

 

Hum en Abkhazie oui. Mais en Ossétie du sud ça n'a pas tout à fait fonctionné puisque M. Mikhail S. un beau jour de l'été 2008 a cru devoir ordonner un barrage d'artillerie en pleine nuit sur la petite ville endormie de Tskhinvali, au prix de la vie de plusieurs centaines de civils sud-ossètes et une quinzaine de soldats russes de maintien de la paix.

 

Il est vrai que la situation est revenue au statu quo ante après le prévisible coup de patte de l'ours dans la direction générale de M. Mikhail S. mais enfin la preuve était faite que les conflits gelés parfois peuvent être réveillés en sursaut et en pleine nuit.

[DAR]

Ce qu'il faut accepter, c'est que du point de vue indien, ou chinois, ou d'une manière générale non-OTAN, on doit considérer la chose avec beaucoup plus de sérénité. Donc il ne doit pas sembler illogique de s'adapter aux réalités puisqu'il est assez clair que la Crimée restera russe dans tout scénario moindrement réaliste à vue humaine.

 

C'est justement pour cela que cette annexion d'un territoire européen après conquête militaire de facto (chose qui bouleverse les rapports internationaux en vigueur jusque-là) doit avoir un coût pour Moscou, question de les dissuader de poursuivre cette politique en Ukraine (la "Novorossia") ou de recommencer ailleurs.

Modifié le 12 décembre 2014 par DAR

[Alexis]

C'est justement pour cela que cette annexion d'un territoire européen après conquête militaire de facto (chose qui bouleverse les rapports internationaux en vigueur jusque-là) doit avoir un coût pour Moscou, question de les dissuader de poursuivre cette politique en Ukraine (la "Novorossia") ou de recommencer ailleurs.

 

Hmmm et quel doit être le coût pour Washington ou les Européens de complots visant à renverser par la force un gouvernement démocratiquement élu dans un pays européen, au hasard l'Ukraine début 2014 - chose qui bouleverse les rapports internationaux en vigueur jusque-là ? Sachant que ce coût devrait les dissuader de poursuivre cette politique en Ukraine ou ailleurs.

 

Sérieusement, la crédibilité des Etats-Unis et des membres de l'OTAN pour jouer les défenseurs immaculés de la souveraineté des pays européens et du respect des traités est sujette à caution pour dire le moins. Une politique de moralisation par sanctions serait difficilement défendable même si l'Occident en avait et en prenait les moyens. Sachant de plus qu'il ne les a pas, cette attitude ne peut même pas être appelée une politique mais une simple posture.

[alexWF]

 

 

La Russie a exprimé vendredi de "profonds regrets" après l'adoption par le Congrès américain d'un texte autorisant de nouvelles sanctions contre Moscou et la livraison d'armes létales à l'Ukraine.

"Le vote de la loi sur le 'Soutien à la liberté en Ukraine' adoptée sans débat ni vote réel ne peut que susciter de profonds regrets par son aspect de confrontation ouverte", a déclaré le ministère russe des Affaires étrangères dans un communiqué.

http://www.lorientlejour.com/article/900647/ukraine-moscou-exprime-de-profonds-regrets-sur-le-projet-americain-de-nouvelles-sanctions.html

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/international/europe/commentary-on-debtate-over-nato-membership-for-ukraine-a-1006138.html (2 décembre 2014)
 
Tribune intitulée "Arrêtons de parler d'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine".
 
L'auteur réagit notamment aux déclarations dans le cadre ou en marge de la réunion des ministres des affaires étrangères de l'OTAN du 2 décembre, notamment celle-ci, de Stoltenberg : « aucun pays tiers extérieur à l'OTAN ne saurait exercer un véto contre l'élargissement », que moi je trouve plutôt plus modérée que la précédente, qui avait l'air de sous-entendre que même les états membres de l'OTAN ne disposaient pas d'un tel droit de véto.
 
 

http://fr.ria.ru/world/20141124/203057582.html (24 novembre 2014)
 
"La porte demeure ouverte. Lors du sommet de Bucarest, nous avons décidé que l'Ukraine serait membre [de l'Otan]. Cette décision est toujours valide si l'Ukraine remplit les critères d'adhésion", a indiqué M. Stoltenberg.

 
 
Dès le début de la crise l'alliance a exprimé l'avis que le conflit ne peut pas être résolu militairement. Si c'est vrai, alors ne serait-il pas mieux que Stoltenberg, Breedlove et compagnie restent calmes ?
 
Faire le contraire avantage Poutine tout en semant la division en Europe. C'est du pain bénît pour le président russe lorsqu'il débite ses fadaises sur les soi-disant politiques expansionnistes occidentales.

Modifié le 12 décembre 2014 par Wallaby

[Wallaby]

La Russie a exprimé vendredi de "profonds regrets" après l'adoption par le Congrès américain d'un texte autorisant de nouvelles sanctions contre Moscou et la livraison d'armes létales à l'Ukraine.

"Le vote de la loi sur le 'Soutien à la liberté en Ukraine' adoptée sans débat ni vote réel ne peut que susciter de profonds regrets par son aspect de confrontation ouverte", a déclaré le ministère russe des Affaires étrangères dans un communiqué.

http://www.lorientlejour.com/article/900647/ukraine-moscou-exprime-de-profonds-regrets-sur-le-projet-americain-de-nouvelles-sanctions.html

Un représentant de Californie explique pourquoi il a voté contre : http://nationalinterest.org/feature/why-i-voted-against-condemning-russia-11828 (10 décembre 2014)

Modifié le 12 décembre 2014 par Wallaby

[alexWF]

Les états unis à la conquête de l'Est (reportage de canal+)

https://www.youtube.com/watch?v=VJBO_f2J-cQ#t=419

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/international/europe/german-government-shows-faults-in-stance-on-russia-a-1004754.html (25 novembre 2014)

Selon des participants au conseil des affaires étrangères du 17 novembre, Mogherini a proposé de rajouter des Russes sur la liste de sanctions mais Steinmeier a dit qu'il fallait mettre uniquement des séparatistes. C'est Steinmeier qui l'a emporté, au grand dam des Polonais et Estoniens. Steinmeier a expliqué que de "nouveaux canaux" diplomatiques s'étaient ouverts à Brisbane et qu'il ne fallait pas les laisser se refermer.

[HouseofTherisingSun]

Les états unis à la conquête de l'Est (reportage de canal+)

https://www.youtube.com/watch?v=VJBO_f2J-cQ#t=419

 

Bon documentaire et où on voit bien que depuis 2004, les US se sont attaqués aux zones d'influence Russes.

Et Saakashvilli repris par un conseiller américain :D :D

De vrais marionnettes la plupart.

 

A 45 minutes, le t-shirt avec tous les pays où ils veulent leur révolution.

 

Et après on veut nous faire croire que les US ne sont pas à fonds pour nuire aux russes et aux pays proches de la Russie.

[Bat]

Hmmm et quel doit être le coût pour Washington ou les Européens de complots visant à renverser par la force un gouvernement démocratiquement élu dans un pays européen, au hasard l'Ukraine début 2014 - chose qui bouleverse les rapports internationaux en vigueur jusque-là ? Sachant que ce coût devrait les dissuader de poursuivre cette politique en Ukraine ou ailleurs.

 

Tu admettras que entre une invasion militaire suivie d'une annexion et le renversement d'un gouvernement de manière brouillonne et désordonnée suite à des mois de manifestations à l'intérieur du pays et dans le cadre des troubles qui s'en suivent, il y a une nette différence. Et qu'à moins de considérer que les manifestants de Maidan étaient tous des agents de la CIA ou des services secrets européens (si ça existe), voire pourquoi pas des soldats de ces pays en vacances à Kiev, cela n'a en réalité rien à voir, même s'il est clair que le gouvernement sorti de cette révolution est plus favorable à l'Occident que ne l'était le gouvernement renversé, voire est désireux d'intégrer ce camp occidental qu'ils voient (en partie à tort) comme une sorte de paradis, voire dont certains membres sont conseillés par des Occidentaux. Ou alors si tout est équivalent à tout, que chacun fasse n'importe quoi, ça n'a aucune importance, et je ne vois pas pourquoi Russes et Occidentaux discuteraient, tout comme je ne vois pas pourquoi on discute ici depuis 630 pages...

 

La cécité de certains m'effarera toujours, tout comme la capacité à voir des grands complots américano-européens partout, tout en étant incapables de voir combien la Russie s'est comportée comme un rustre enfreignant toutes les règles de bienséance internationale avec de gros sabots bien lourds et combien, par conséquent, elle a perdu en crédibilité et est largement responsable de la fuite vers l'ouest de la plupart de ses voisins qui ne sont pas des dictatures. La Russie pense dans un cadre de contrôle militaro-politique des territoires (en clair: avoir la mainmise sur ce qui s'y passe), là où le soft power occidental est bien plus subtil et intelligent, et surtout est largement indépendant d'un projet politique donné: il fonctionne parce qu'une bonne partie de la population de ces pays de l'est adhèrent au modèle occidental et y vont volontairement, là où la Russie les fait fuir (et se montre de plus en plus méchante pour essayer de contrer cette adhésion, ce qui ne fait que renforcer la défiance à son encontre). Quand la Russie aura compris qu'il sera bien plus efficace pour elle de vendre du rêve et de développer les pays qui y aspirent dans un contexte de liberté que de proférer des menaces et donner une sorte de soviétisme miltaro-religieux intolérant, l'Occident sera contenu bien plus facilement, sans chars et sans crise internationale.

Modifié le 12 décembre 2014 par Bat

[amarito]

 

La cécité de certains m'effarera toujours, tout comme la capacité à voir des grands complots américano-européens partout, tout en étant incapables de voir combien la Russie s'est comportée comme un rustre enfreignant toutes les règles de bienséance internationale avec de gros sabots bien lourds et combien, par conséquent, elle a perdu en crédibilité et est largement responsable de la fuite vers l'ouest de la plupart de ses voisins qui ne sont pas des dictatures. La Russie pense dans un cadre de contrôle militaro-politique des territoires (en clair: avoir la mainmise sur ce qui s'y passe), là où le soft power occidental est bien plus subtil et intelligent, et surtout est largement indépendant d'un projet politique donné: il fonctionne parce qu'une bonne partie de la population de ces pays de l'est adhèrent au modèle occidental et y vont volontairement, 

"Largement indépendant du projet politique donné" ?! Une plaisanterie j'espère, il s'agit pour ces pays de prêter allégeance à Washington et ne pas freiner le rayonnement du modèle américano-occidental, soit la souveraineté de ces pays sur ces questions fondamentales.

 

Ceci dit je suis d'accord que l'offre occidentale est meilleure que ce que proposent les russes (une sorte d'union souverainiste aux perspectives politico-économiques douteuses). Disons plutot que les occidentaux savent faire des offres qui ne se refusent pas, les pays recalcitrants sont tous simplement mis KO par attaque du portefeuille, et si ca ne suffit pas il y a toujours la plus puissante armée de tous les temps :)

 

Mais faut pas venir nous parler de gros sabots russes, l'Occident c'est un bulldozer !

[nemo]

L'impérialisme occidental est plus sexy (du point de vue occidental du moins), ça reste l'impérialisme.

[Bat]

"Largement indépendant du projet politique donné" ?! Une plaisanterie j'espère, il s'agit pour ces pays de prêter allégeance à Washington et ne pas freiner le rayonnement du modèle américano-occidental, soit la souveraineté de ces pays sur ces questions fondamentales.

 

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne faut pas inverser cause et conséquence. Certains, en Russie comme sur ce forum, pensent que les révolutions colorées sont la conséquence d'une stratégie de main-mise américano-occidentale sur ce que la Russie considère comme son pré carré, alors qu'il est évident que c'est le contraire: l'extension du "modèle" américano-occidental est avant tout la conséquence plus ou moins indirecte de ces mouvements qui se tournent vers l'Occident. Les révolutionnaires cherchent en Europe et aux USA les soutiens pour pérenniser tant que possible les acquis de leur révolution et se garder d'un retour de ce qu'ils voient (à tort ou à raison) comme les vieilles carnes du russo-soviétisme autoritaire et corrompu, et rencontrent un Occident réceptif parce qu'il y a un partage de valeurs et parce que cela sert éventuellement un dessin géopolitique plus large. Ils auraient tort de s'en priver: des pays entiers veulent les rejoindre sans qu'ils n'aient eu besoin de faire quoi que ce soit, si ce n'est soutenir symboliquement les révolutionnaires une fois que ceux-ci se sont soulevés contre le potentat local! Peut-être peut-on considérer cela comme une forme d'impérialisme, mais c'est un impérialisme très bon marché: il n'y a rien à faire!

 

Il est évident que malgré les liens qui peuvent exister entre ces mouvements (entre révolutionnaires géorgiens et ukrainiens, p.ex), ou entre ces mouvements et différents états ou fondations en Occident, ces mouvements révolutionnaires sont largement indépendants de l'action des pays Occidentaux, qui s'efforcent de suivre le mouvement et de profiter de l'aubaine bien plus qu'ils n'organisent tout cela:

1. Ces révolutions s'inscrivent toujours dans un contexte national avec ses problématiques spécifiques (même s'il y a des points communs: rejet de la corruption et souvent rejet d'élections plus ou moins arrangées). Ce qui mobilise les gens, ce sont avant tout des revendications nationales spécifiques, pas la volonté d'adhérer à l'un ou l'autre "camp", même si dans un second temps le "camp" occidental passe souvent comme plus à même de répondre utilement à ces revendications. (Ce qui est logique: il y a aspiration à un état de droit, ce que la Russie n'est que très imparfaitement.)
2. Ces révolutions s’appuient sur de véritables mouvements populaires mobilisant parfois sur de longues durées des part importantes de la population (surtout jeunes et éduquées, certes, mais par centaines de milliers). Si on peut accepter l'idée qu'un pays tiers puisse soutenir voire organiser un coup d'état militaire à son profit (pensons à l'Iran en 1952, au Chili en 1973, etc.), c'est beaucoup plus difficile voire impossible d'organiser de l'extérieur un mouvement populaire de grande ampleur et tenant dans la durée. Les USA ont essayé, avec des échecs faute de soutien populaire (Chili 1972, p.ex): même en acceptant l'hypothèse d'un complot occidental, ça ne peut pas marcher s'il n'y a pas une aspiration populaire largement répandue de nature à atteindre le point de basculement. Et si c'est le cas, la révolution échappe souvent en grande partie à ses supposés initiateurs étrangers. La révolution populaire qui met au pouvoir un fantoche au service d'un pays tiers, ça n'existe pas.
3. Compte tenu de ce qui précède, on constate que quand les choses sont mûres, elles se précipitent, que les Occidentaux aient cherché à le déclencher ou non. Sans cela, il n'y aurait pas eu Maïdan, il n'y aurait pas eu de révolution. On peut sans doute blâmer les Occidentaux pour leur incapacité à avoir canalisé le mouvement vers quelque chose de moins extrémiste, mais sûrement pas pour avoir déclenché les choses comme le prétendent Poutine et ses soutien: Occidentaux ou pas, le mouvement aurait nécessairement eu lieu. Et si les révolutionnaires n'avaient pas obtenu le soutien occidental, ils en auraient cherché (et sans doute trouvé) d'autres. Après tout, ça n'a rien d'original: c'est ce qui se passe dans toute organisation humaine de plus de 3 personnes, et ça ne signifie nullement que l'une est "la marionnettes" de l'autre.

[Bat]

L'impérialisme occidental est plus sexy (du point de vue occidental du moins), ça reste l'impérialisme.

 

Remarque 1: pas que du point de vue occidental, il faut croire, quand on voit les masses qui, sur tous les continents, se reconnaissent plus ou moins dans ses valeurs. Et en tout cas bien plus qu'il n'y a de gens qui se reconnaissent dans les valeurs de l'impérialisme russe ou chinois.

 

Remarque 2: tant bien même cela relèverait bien de "l'impérialisme" (qui est un concept un peu fourre-tout qui serait à définir plus précisément si on veut aller plus loin dans l'analyse), en quoi cela justifireait-il l'invasion armée d'un état indépendant, dès lors que ni cet état ni les impérialistes présumé n'ont déclaré la guerre ou n'ont entrepris d'actions militaires contre l'envahisseur? Et si c'est juste la "légitimité" qu'aurait un état puissant à écraser militairement son voisin car son gouvernement ne lui est pas favorable, remettez vite en service la Ligne Maginot: l'Allemagne ne partage pas les vues du gouvernement français dont certains membres ont multiplié les déclarations hostiles envers Berlin, et l'Allemagne pourrait envoyer ses Leopard organiser un pseudo-referendum d'auto-détermination des Alsaciens pour les libérer du péril français!

[HouseofTherisingSun]

 

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne faut pas inverser cause et conséquence. Certains, en Russie comme sur ce forum, pensent que les révolutions colorées sont la conséquence d'une stratégie de main-mise américano-occidentale sur ce que la Russie considère comme son pré carré, alors qu'il est évident que c'est le contraire: l'extension du "modèle" américano-occidental est avant tout la conséquence plus ou moins indirecte de ces mouvements qui se tournent vers l'Occident. Les révolutionnaires cherchent en Europe et aux USA les soutiens pour pérenniser tant que possible les acquis de leur révolution et se garder d'un retour de ce qu'ils voient (à tort ou à raison) comme les vieilles carnes du russo-soviétisme autoritaire et corrompu, et rencontrent un Occident réceptif parce qu'il y a un partage de valeurs et parce que cela sert éventuellement un dessin géopolitique plus large. Ils auraient tort de s'en priver: des pays entiers veulent les rejoindre sans qu'ils n'aient eu besoin de faire quoi que ce soit, si ce n'est soutenir symboliquement les révolutionnaires une fois que ceux-ci se sont soulevés contre le potentat local! Peut-être peut-on considérer cela comme une forme d'impérialisme, mais c'est un impérialisme très bon marché: il n'y a rien à faire!

 

Il est évident que malgré les liens qui peuvent exister entre ces mouvements (entre révolutionnaires géorgiens et ukrainiens, p.ex), ou entre ces mouvements et différents états ou fondations en Occident, ces mouvements révolutionnaires sont largement indépendants de l'action des pays Occidentaux, qui s'efforcent de suivre le mouvement et de profiter de l'aubaine bien plus qu'ils n'organisent tout cela:

1. Ces révolutions s'inscrivent toujours dans un contexte national avec ses problématiques spécifiques (même s'il y a des points communs: rejet de la corruption et souvent rejet d'élections plus ou moins arrangées). Ce qui mobilise les gens, ce sont avant tout des revendications nationales spécifiques, pas la volonté d'adhérer à l'un ou l'autre "camp", même si dans un second temps le "camp" occidental passe souvent comme plus à même de répondre utilement à ces revendications. (Ce qui est logique: il y a aspiration à un état de droit, ce que la Russie n'est que très imparfaitement.)
2. Ces révolutions s’appuient sur de véritables mouvements populaires mobilisant parfois sur de longues durées des part importantes de la population (surtout jeunes et éduquées, certes, mais par centaines de milliers). Si on peut accepter l'idée qu'un pays tiers puisse soutenir voire organiser un coup d'état militaire à son profit (pensons à l'Iran en 1952, au Chili en 1973, etc.), c'est beaucoup plus difficile voire impossible d'organiser de l'extérieur un mouvement populaire de grande ampleur et tenant dans la durée. Les USA ont essayé, avec des échecs faute de soutien populaire (Chili 1972, p.ex): même en acceptant l'hypothèse d'un complot occidental, ça ne peut pas marcher s'il n'y a pas une aspiration populaire largement répandue de nature à atteindre le point de basculement. Et si c'est le cas, la révolution échappe souvent en grande partie à ses supposés initiateurs étrangers. La révolution populaire qui met au pouvoir un fantoche au service d'un pays tiers, ça n'existe pas.
3. Compte tenu de ce qui précède, on constate que quand les choses sont mûres, elles se précipitent, que les Occidentaux aient cherché à le déclencher ou non. Sans cela, il n'y aurait pas eu Maïdan, il n'y aurait pas eu de révolution. On peut sans doute blâmer les Occidentaux pour leur incapacité à avoir canalisé le mouvement vers quelque chose de moins extrémiste, mais sûrement pas pour avoir déclenché les choses comme le prétendent Poutine et ses soutien: Occidentaux ou pas, le mouvement aurait nécessairement eu lieu. Et si les révolutionnaires n'avaient pas obtenu le soutien occidental, ils en auraient cherché (et sans doute trouvé) d'autres. Après tout, ça n'a rien d'original: c'est ce qui se passe dans toute organisation humaine de plus de 3 personnes, et ça ne signifie nullement que l'une est "la marionnettes" de l'autre.

 

 

T'as raison de dire que ce sont des jeunes, étudiants qui sont à la base de ces mouvements. Dans le documentaire de alexWWF, on voit les organisations us organiser des séminaires où la méthode optor leur est enseigné.

Quand tu vois les jeunes de ce documentaire, je sens pas le projet pour leur pays, ils répètent des slogans, utilisent des valeurs à laquelle aspirent la plupart des gens.

Ils leur promettent monts et merveilles mais on voit bien que si pour prendre le pouvoir, c'est assez efficace, quand il faut gérer le pouvoir c'est plus difficile et sont même parfois plus violents que leurs prédécesseurs pour réprimer des manifestations hostiles.

Et c'est d'autant plus facile que c'est souvent précédé par un enseignement qui promeut le modèle us quasiment aveuglement.

 

Quand je me souviens de ma période scolaire, cela me fait penser à certains dans ma classe qui répétaient des slogans, les trucs habituels sur les droits de l'homme comme des perroquets alors qu'en compréhension de texte ils étaient souvent à la ramasse et dans les faits n'étaient pas ceux qui avaient le plus d'empathie.

 

Où ils sont très fort, c'est dans l'utilisation des vecteurs pour promouvoir leur culture à travers des programmes pour les futurs profs, si cela ne suffit pas t'as les agences de notation qui sont plus des outils politiques que des outils s'appyant sur l'économie. Un pays objectivement en plus mauvaise santé mais aligné aura de meilleurs notes qu'un autre pays qui est plus sain mais pas aligné.

 

Et c'est aussi une des raisons pour lesquels certains pays veulent créer d'autres outils que l'imf pour que dans le futur cette organisation ait moins de pouvoir de nuisance.

[HouseofTherisingSun]

Remarque 1: pas que du point de vue occidental, il faut croire, quand on voit les masses qui, sur tous les continents, se reconnaissent plus ou moins dans ses valeurs. Et en tout cas bien plus qu'il n'y a de gens qui se reconnaissent dans les valeurs de l'impérialisme russe ou chinois.

 

Remarque 2: tant bien même cela relèverait bien de "l'impérialisme" (qui est un concept un peu fourre-tout qui serait à définir plus précisément si on veut aller plus loin dans l'analyse), en quoi cela justifireait-il l'invasion armée d'un état indépendant, dès lors que ni cet état ni les impérialistes présumé n'ont déclaré la guerre ou n'ont entrepris d'actions militaires contre l'envahisseur? Et si c'est juste la "légitimité" qu'aurait un état puissant à écraser militairement son voisin car son gouvernement ne lui est pas favorable, remettez vite en service la Ligne Maginot: l'Allemagne ne partage pas les vues du gouvernement français dont certains membres ont multiplié les déclarations hostiles envers Berlin, et l'Allemagne pourrait envoyer ses Leopard organiser un pseudo-referendum d'auto-détermination des Alsaciens pour les libérer du péril français!

 

Quand un gouvernement est renversé, qu'on veut revenir sur une consitution antérieur (et donc abandon de neutralité prise à cette époque) et vouloir rendre caduque toute décision du gouvernement antérieur (prolongation des accords sur la crimée), il aurait été débile pour la Russie de ne pas réagir.

Admettons qu'il n'aurait pas réagi, je parie qu'on aurait vu utilisation de certains tatars pour foutre un bordel pas possible en Crimée. Si réaction, on dirait que c'est inadmissible ce qui est assez marrant en fait quand on voit comment certaines manifestations sont matés dans certains pays otan.

 

En Lybie qui ne menaçait personne militairement, il y a eu bombardement, Khadaffi tué alors que la résolution de l'onu c'était protection de la population civile, no-fly zone, bref geler le conflit entre Benghazhi et le reste du pays.

Alors entendre dire que l'opération en Lybie est légal, c'est vraiment se foutre de la gueule de tout le monde.

[Akhilleus]

Il est évident que malgré les liens qui peuvent exister entre ces mouvements (entre révolutionnaires géorgiens et ukrainiens, p.ex), ou entre ces mouvements et différents états ou fondations en Occident, ces mouvements révolutionnaires sont largement indépendants de l'action des pays Occidentaux, qui s'efforcent de suivre le mouvement et de profiter de l'aubaine bien plus qu'ils n'organisent tout cela:

1. Ces révolutions s'inscrivent toujours dans un contexte national avec ses problématiques spécifiques (même s'il y a des points communs: rejet de la corruption et souvent rejet d'élections plus ou moins arrangées). Ce qui mobilise les gens, ce sont avant tout des revendications nationales spécifiques, pas la volonté d'adhérer à l'un ou l'autre "camp", même si dans un second temps le "camp" occidental passe souvent comme plus à même de répondre utilement à ces revendications. (Ce qui est logique: il y a aspiration à un état de droit, ce que la Russie n'est que très imparfaitement.)
2. Ces révolutions s’appuient sur de véritables mouvements populaires mobilisant parfois sur de longues durées des part importantes de la population (surtout jeunes et éduquées, certes, mais par centaines de milliers). Si on peut accepter l'idée qu'un pays tiers puisse soutenir voire organiser un coup d'état militaire à son profit (pensons à l'Iran en 1952, au Chili en 1973, etc.), c'est beaucoup plus difficile voire impossible d'organiser de l'extérieur un mouvement populaire de grande ampleur et tenant dans la durée. Les USA ont essayé, avec des échecs faute de soutien populaire (Chili 1972, p.ex): même en acceptant l'hypothèse d'un complot occidental, ça ne peut pas marcher s'il n'y a pas une aspiration populaire largement répandue de nature à atteindre le point de basculement. Et si c'est le cas, la révolution échappe souvent en grande partie à ses supposés initiateurs étrangers. La révolution populaire qui met au pouvoir un fantoche au service d'un pays tiers, ça n'existe pas.
3. Compte tenu de ce qui précède, on constate que quand les choses sont mûres, elles se précipitent, que les Occidentaux aient cherché à le déclencher ou non. Sans cela, il n'y aurait pas eu Maïdan, il n'y aurait pas eu de révolution. On peut sans doute blâmer les Occidentaux pour leur incapacité à avoir canalisé le mouvement vers quelque chose de moins extrémiste, mais sûrement pas pour avoir déclenché les choses comme le prétendent Poutine et ses soutien: Occidentaux ou pas, le mouvement aurait nécessairement eu lieu. Et si les révolutionnaires n'avaient pas obtenu le soutien occidental, ils en auraient cherché (et sans doute trouvé) d'autres. Après tout, ça n'a rien d'original: c'est ce qui se passe dans toute organisation humaine de plus de 3 personnes, et ça ne signifie nullement que l'une est "la marionnettes" de l'autre.

 

Bat, tu simplifie à outrance dans le sens inverse de ceux qui pensent que les revolutions sont exclusivement le fait de sous marins occidentaux

 

Si ton point 1 est tout à fait correct, le point 2 l'est aussi mais restrictif dans l'analyse des différents cas et le point 3 faux à 75%

Une revolution ne fonctionne (en terme de réalisation terminale cad de succès) que si elle est structurée.

Or la structuration des masses se fait par de l'argent et du soutien logistique et cet argent/soutien logistique arrive de l'exterieur via des "OGNs" dont les affiliations gouvernementales sont discrètes mais réelles.

 

La revolution serbe est l'exemple type. Le peuple en avait marre de Milos (ton point 1 correct) et ce à tout niveau social (des intellectuels aux reservistes de l'armée . relation avec ton point 2)

Mais cette "revolution" n'aurait pu aboutir sans la formation de groupes determinés par Otpor qui est une "ONG" financée (entre autre) par Soros, USaid et par là le département d'état US. Pour rappel les tentatives de renversement de Milos par la rue les années précédentes ont toutes echouée par défaut de structuration.

 

Or ces ONGs, on le retrouve a chaque fois que la revolution concernée va très loin. Elles n'etaient pas assez presentes lors de la revolution Orange (qui s'appuyait encore sur les appartchiks interne à l'establishment ukrainien), elles ont particulièrement bien structuré Maidan.

 

Parceque qqchose comme Maidan, ca ne se fait ni spontanément, ni ca ne se maintient dans la durée sans un cadre fonctionnel, logistique et idéologique solide. Et ce cadre a été apporté (en terme d'expertise) de l'exterieur. On ne tient pas une foule de 10aine de milliers de personnes juste par des slogans et du thé pendant des mois dans la rue. Ca finit par s'essoufler, se fragmenter et s'affaiblir tout seul si y'a pas qqun pour donner le tempo. Le tempo il a été donné par apport d'expertise externe.

 

C'est finit la période Chili 1972 ou se sont les opératifs de la CIA qui tentaient des approches maladroites avec des valisettes pleines de biftons alors qu'ils ne comprenaient rien aux structures sociales des pays concernés.

 

Maintenant ca passe par ces fameux ONG qui prennent le temps de monter des contacts, qui cherchent localement des cadres politiques sur lesquels s'appuer, qui entretiennent le spin/PR sur internet et forment ou transmettent les procédures d'insurrection de rue aux echelons bas, ceux qui castagnent dans la rue.

 

C'est pas pour rien qu'on retrouve les mêmes pamphlets avec les mêmes procédures distribués dans les zones à révolution, de la Serbie à la Georgie, à l'Ukraine et également dans un certain nombre de revolutions arabes.

 

La revolution spontanée ca n'existe pas. Si les conditions sociales existent, le peuple d'un pays peut descendre dans la rue mais pour faire une revolution il faut un solide cadre idéologique, cadre qu'il m'etonnerait de voir spontanément apparaitre dans des pays qui n'ont aucune experience démocratique sur les 20-30-50 dernières années.

[Bat]

Akhilleus, je suis globalement d'accord avec tes observations, sauf qu'elles ne vont pas au bout du raisonnement, ce qui à mon sens explique que nous en tirions des conclusions radicalement différentes. Le point de désaccord se situe dans cette phrase:

 

Parceque qqchose comme Maidan, ca ne se fait ni spontanément, ni ca ne se maintient dans la durée sans un cadre fonctionnel, logistique et idéologique solide. Et ce cadre a été apporté (en terme d'expertise) de l'exterieur. On ne tient pas une foule de 10aine de milliers de personnes juste par des slogans et du thé pendant des mois dans la rue. Ca finit par s'essoufler, se fragmenter et s'affaiblir tout seul si y'a pas qqun pour donner le tempo. Le tempo il a été donné par apport d'expertise externe.

 

Je suis d'accord avec l'idée qu'un mouvement comme Maidan (ou d'autres mouvements plus ou moins comparables) ne peuvent tenir dans l'ampleur et dans la durée sans une structuration et une logistique. Mais tu sembles oublier dans ton raisonnement un élément capital: la logistique seule ne suffit pas. Il faut des dizaines de milliers de gens convaincus et s'impliquant dans le combat, dans la durée grâce à cette logistique. Dès lors, attribuer ces révolutions aux ONG qui aident à les structurer est abusif. On n'est pas dans une configuration où l'ONG américaine débarque dans un pays avec ses méthodes avec l'idée de renverser le dictateur local au profit de l'Oncle Sam et où une révolution s'en suit. On est dans une configuration où il y a une opposition réelle, de fond, des revendications spécifiques et des aspirations au changement, une volonté d'indépendance par rapport à Moscou qui profitent, de manière plus ou moins importante, de ces soutiens qui s'offrent à eux pour se structurer. Sans le caractère populaire de la révolte et un pouvoir perçu comme étant illégitime, même en acceptant la thèse que ces révolutions sont planifiées et organisées par les Occidentaux dans le but de nuire à la Russie (ce qui est très discutable), les Occidentaux ne peuvent pas créer des révolutions "anti-russes". Tout au plus peuvent-ils donner un coup de pouce plus ou moins nécessaire lorsque le fruit est déjà bien mûr et sur le point de tomber. Ça relativise.

 

Pour réussir, une révolution doit être populaire et structurée. Si la National Endowment for Democracy forme et soutien un certain nombre de mouvements politiques, les révolutions n'ont réussi que là où elles reposaient sur une large base populaire. Quand ce soutien est mitigé, on a une révolution inachevée (Ukraine, 2004), etq uand ce soutien n'existe pas, ça fait pschit (pensons au Venezuela).

 

Enfin, il me semble utile de ne pas tout confondre. Le renforcement de capacité est quelque chose qui devient relativement commun et est utilisé par beaucoup d'ONG sur différents problèmes dans tous les coins du monde: renforcement de capacité en matière de sécurité alimentaire, en matière de structuration de la société civile (mouvement associatif, syndicats...), en aide à la presse (pensons aux nombreuses formations qui sont actuellement données en Tunisie pour permettre le développement d'un paysage journalistique libre, ce dont la Tunisie n'avait aucune expérience), en soutien aux services de santé, etc. Ces actions ont progressivement tendance à ringardiser l'aide au développement telle qu'envisagée en Occident dans les années 70-80 (et se rapproche, de manière ironique, de ce que faisait l'URSS à la même époque pour former les futurs cadres africains ou latino-américains).

 

L'aide à la structuration de mouvements démocratiques dans différents pays que la Russie considère comme son pré carré exclusif s'inscrit dans ce mouvement plus général (souvent justifié par l'état de ruine avancée de l'économie et/ou de la société civile de ces pays), qui permet de considérer que ces ONG sont multiples et loin (i) de "viser" exclusivement la Russie (on retrouve ces actions sur presque tous les continents) et (ii) ne défendent pas nécessairement une vision américaine et néo-conservatrice du monde au profit d'enjeux stratégiques qui seraient pensés par les USA. (Oxfam, par exemple, fait du renforcement de capacité en Afrique et en Amérique Latine et on peut difficilement considérer qu'elle prépare des révolutions pro-US, même si certaines de ses actions de formation s'approchent de ce que peuvent faire les participants à des séminaires de la NED). Cette "mode" repose sur un constat assez simple: le développement d'un pays se fera d'autant plus facilement et avec d'autant plus de stabilité que celui-ci repose sur des bases sociales propres et compétentes. Il y a bien sûr une dimension idéologique dans cette mode, au sens que prôner ce modèle c'est prôner une vision du monde différente de celle qu'on aurait dans un modèle d'assistance plus traditionnel, mais il serait totalement erroné de considérer qu'on aurait là une sorte de néo-colonialisme planifié: on est simplement dans la construction d'un mode post-guerre froide où les pays ne peuvent plus compter exclusivement sur leur appartenance à un "camp" donné pour se développer, le tout dans un cadre où la privatisation de cette évolution est de plus en plus importante (les états sont des acteurs secondaires: les Fondations privées, ONG, etc., sont en première ligne, et leur action est de manière plus ou moins importante indépendante de celle des états, même lorsqu'elles entretiennent des liens avec ces états).

 

Bref, la Russie se fourvoie au moins doublement:

• Lorsqu'elle s'arc-boute sur un modèle de domination directe (les satellites à indépendance relative qui prennent leurs ordres à Moscou pour les questions importantes) qui est totalement déconnecté de l'évolution de ces 20 dernières années;
• Lorsqu'elle voit la main des états occidentaux derrière des actions qui sont pour partie des initiatives privées (mais sans doute est-ce difficile pour un responsable russe de croire qu'une fondation privée puisse mener des actions internationales sans prendre ses ordres à Washington, tant c'est contraire à leur propre modèle, exactement lorsque la Chine ou la Russie ne croient pas que ce qu'écrit la presse occidentale n'est pas ordonné par les gouvernement: on est en plein choc culturel).

[Akhilleus]

Dès lors, attribuer ces révolutions aux ONG qui aident à les structurer est abusif. On n'est pas dans une configuration où l'ONG américaine débarque dans un pays avec ses méthodes avec l'idée de renverser le dictateur local au profit de l'Oncle Sam et où une révolution s'en suit. On est dans une configuration où il y a une opposition réelle, de fond, des revendications spécifiques et des aspirations au changement, une volonté d'indépendance par rapport à Moscou qui profitent, de manière plus ou moins importante, de ces soutiens qui s'offrent à eux pour se structurer. Sans le caractère populaire de la révolte et un pouvoir perçu comme étant illégitime, même en acceptant la thèse que ces révolutions sont planifiées et organisées par les Occidentaux dans le but de nuire à la Russie (ce qui est très discutable), les Occidentaux ne peuvent pas créer des révolutions "anti-russes". Tout au plus peuvent-ils donner un coup de pouce plus ou moins nécessaire lorsque le fruit est déjà bien mûr et sur le point de tomber. Ça relativise.

 

Je n'attribue pas la revolution aux ONGs ou du moins pas entièrement.

Il est evident qu'il faut un mal etre sociétal pour faire descendre dans la rue des dizaines de milliers de personnes.

Mais là ou il faut nuancer c'est que cette descente elle même s'organise et se planifie. Nous ne sommes pas sur quelque chose de spontané.

Il y'a un encadrement, un appel aux reunions, un appel aux manifestations.

 

En France c'est souvent sous la houlette d'associations ou de syndicats. Mais nous avons une histoire democratique bien plus ancienne que celle qu'ont les Ukrainiens. De mon coté je ne crois pas à l'effet domino/boule de neige cad une personne ou dix personnes qui decident toutes seules de manifester ce qui en attire 10 de plus qui elles même en attirent 10 de plus.

 

D'ailleurs les premiers appels ont eu lieu via les réseaux sociaux et les réseaux de mobiles qui sont des outils puissants pour réunir les foules. Mais ces outils sont l'appanages d'organisations, pas d'individus. Et en terme de structuration, ces organisations en Ukraine ne sont pas de gentillettes associations crées en 1905. Elles sont récentes et ont appris une partie de leur savoir faire de l'exterieur. Monter un sytème de PR pour canaliser les foules ca ne s'improvise pas ou alors tu as juste une horde en train de déambuler dans le desordre.

 

Donc nous sommes d'accord (un peu) pour reussir il faut une base populaire mais pour faire bouger cette base populaire il faut un cadre politique. Et ce cadre politique a été en partie formé en Ukraine par les chantres de la NED.

 

Quant à differentier les ONGs qui forment à la démocratie (type Oxfam qui forme des "élites" et des "cadres") et des ONGs qui forment à l'insurrection de rue (type Otpor) la différence devrait etre flagrante. De ce que j'ai vu actuellement c'est sur les secondes que s'est appuyé Maidan, pas sur les premières (dont le champ d'action est plus lent à se mettre en place car il necessite une insertion sociétale de longue haleine et pas une action violente et cinétique au niveau de la rue : en gros dans le premier cas, le but est de faire bouger à terme par les urnes et la reflexion démocratique, dans le second cas, et c'est un but avoué, par une action violente, subite et determinante).

[Wallaby]

là où le soft power occidental est bien plus subtil et intelligent

Je pense que la raison pour laquelle Angela Merkel s'est arraché les cheveux à propos des Balkans Occidentaux à Sydney, est dû en partie au soft power russe.

http://neweasterneurope.eu/interviews/1089-russia-serbia-and-the-new-balkan-geopolitics (7 février 2014)

En 2011 la Russie a ouvert un centre d'urgence dans la ville de Nis, exemple typique de l'attractivité du soft power russe.

[true_cricket]

Selon la conception que certains avancent, toute révolution et changement de régime associé n'aurait pu exister que parcequ'elle a eu des soutiens extérieurs.

 

J'ai comme un doute sur la véracité de tels propos, et j'ai même un gros contre-exemple : la Révolution française n'a pas tenue grâce à un soutien extérieur.

[Boule75]

Un article du Figaro auquel je n'ai pas accès en totalité.

 

Reste à savoir quelles sont les exigeances de M. Tsarov, si elles acceptables par Kiev, et si il sera suivi par ses troupes.

 

 

Oleg Tsarov, se dit prêt à renoncer à ce qui a toujours constitué le credo politique des deux républiques autoproclamées de Donetsk et Louhansk: l'indépendance. «Nous pouvons parler de l'octroi d'un statut spécial à nos deux républiques, d'une autonomie. Mais cette dernière doit être maximale même si nous avons les mêmes frontières et le même drapeau», explique le président du Parlement de «Novorossia», structure parlementaire commune aux deux entités du Donbass.

[Akhilleus]

Selon la conception que certains avancent, toute révolution et changement de régime associé n'aurait pu exister que parcequ'elle a eu des soutiens extérieurs.

 

J'ai comme un doute sur la véracité de tels propos, et j'ai même un gros contre-exemple : la Révolution française n'a pas tenue grâce à un soutien extérieur.

J'adore comme certains mélangent tout, tout en prenant un ton bien condescendant.

Pour mémoire, les moyens de mobilisation des foules ont juste un peu changé entre 1789 et 2014.

Ensuite la revolution française, en dehors de l'imagerie d'Epinal restée chez certains, n'est pas une revolution popuaire. Elle s'est appuyée sur une structuration sociale qui a mis du temps à se mettre en place :bourgeoisie et tiers-état qui était déjà un contre pouvoir ou un facteur d'influence à la cours ou en tout cas pour les affaires internes au Royaume de France.

 

Faut me retrouver si ce type de formations existent de nihilo dans les pays de l'Est (en particulier l'Ukraine) qui n'a comme contre pouvoir que les oligarches plus ou moins affiliés au régime ou au contre régime selon le sens du vent.

 

En fait je veux bien un contre exemple de révolution spontanée faite par la rue, pour la rue, sans structuration politique/syndicale/d'ONG voire religieuse souvent nourris de l'exterieur (par des exilés entre autre)

Je met au défi d'en trouver une, y compris dans les révolutions recentes.

[Bat]

En fait je veux bien un contre exemple de révolution spontanée faite par la rue, pour la rue, sans structuration politique/syndicale/d'ONG voire religieuse souvent nourris de l'exterieur (par des exilés entre autre)

Je met au défi d'en trouver une, y compris dans les révolutions recentes.

 

Là, c'est toi qui fais des amalgames. Une révolution peut être structurée sans être organisée "de l'extérieur". La plupart des syndicats, pour ne parler que d'eux, ne sont pas des faux-nez des services secrets étrangers! Quand un syndicat encadre voire suscite un mouvement social, c'est un mouvement tout ce qu'il y a d'"indigène". Idem pour les partis politiques. (Sans quoi, le mouvement ferait pschit, et on revient à ce que je disais ce matin.)

 

Une révolution "ex nihilo", non, ça n'existe pas. Elle s’appuie toujours sur quelque chose: société civile, partis, syndicats, etc. comme tu le dis toi-même. Par ailleurs, à part en Corée du Nord et dans une moindre mesure dans quelques rares autres pays, aucune société n'est en vase clos, donc s'il y a une révolution celle-ci ne sera pas en vase clos non plus: il y a des influences, des échanges, ou simplement on se soulève parce qu'on voit que ça a marché chez le voisin. ceci étant, il y a une nette différence entre ceci et une révolution organisée de l'étranger par des agents étrangers répondant à un plan organisé, comme le prétendent un certain nombre de responsables russes qui voient dans chaque révolte contre les potentats qui sont leurs alliés un "complot" occidental. Et si le "complot", c'était simplement l'aspiration à vivre dans autre chose qu'une dictature néosoviétique corrompue et en faillite (sur ce plan, le cas de l'Ukraine est un peu particulier, je l'accorde) afin de jouir de libertés et possibilités "comme on en voit en Occident". La voilà, la première influence occidentale: il ne faut pas d'opération undercover pour ça.

 

Mais puisque tu veux des exemples, on pourrait par exemple citer le cas de la révolution tunisienne en 2011. Elle s'insère dans la suite d'une évolution plus profonde qui s'étale sur plusieurs années et dans laquelle on retrouve évidemment les forces structurantes de la société tunisienne (le pouvoir, les partis politiques liés ou non à celui-ci, des syndicats, l'évolution plus globale de la sous-région, etc.), mais ça reste relativement lent et souterrain. Puis subitement, suite à un fait divers, les gens descendent par milliers dans les rues, défient le pouvoir (souvent dans le plus grand désordre), occupent des places et rues, communiquent entre eux par des moyens décentralisés et échappant totalement aux médias traditionnels et corps intermédiaires (Facebook, Twitter, etc.). Le pouvoir tergiverse, réprime, faisant descendre dans la rue encore plus de gens et en quelques jours la situation bascule: elle est incontrôlable, les services de sécurité s'effondrent de l'intérieur, la clique de Ben Ali prend la fuite et la révolution est réussie, du moins dans sa première phase. (Après, d'accord, il y a 3 ans d'instabilité et la nécessité de structuration ou d'organisation avec un retour des partis, des syndicats, et meme des anciens du régime, etc., mais le pouvoir en place jusque 2011 a été balayé.)

 

Quel est le rôle de l'extérieur dans ces événements? Assez limité, voire nul. Entre les voisins qui sont bien emmerdés (peur de la contagion), les Européens qui ont les chocottes de voir le régime policier tomber entrainant un afflux de migrants et tout le monde qui se méfie des islamistes, on ne peut pas dire que l'étranger se soit bousculé au portillon pour soutenir et organiser la révolte (rappelons que Michèle Alliot-Marie voulait proposer à Ben Ali l'aide de la France pour mater les manifestants). Et puis quand il s'est avéré que Ben Ali était parti et bien parti et ne reviendrait pas, tout le monde a reconnu le nouveau gouvernement transitoire et s'est désolidarisé plus ou moins mollement du régime précédent, s'engageant parfois dans le soutien des révolutionnaires (ou de certaines tendances au sein du mouvement). C'est tout.

Modifié le 13 décembre 2014 par Bat