Ukraine II

[Akhilleus]

J'aime bien cet article. Le ton dédouane un peu trop les russes de leurs actions mais il a le mérite de remettre au centre de l'échiquier les actions US et leur but à long terme.

 

 

Washington’s Frozen War Against Russia

by DIANA JOHNSTONE

For over a year, the United States has played out a scenario designed to (1) reassert U.S. control over Europe by blocking E.U. trade with Russia, (2) bankrupt Russia, and (3) get rid of Vladimir Putin and replace him with an American puppet, like the late drunk, Boris Yeltsin.

The past few days have made crystal clear the perfidy of the economic side of this U.S. war against Russia.

 

It all began at the important high-level international meeting on Ukraine’s future held in Yalta in September 2013, where a major topic was the shale gas revolution which the United States hoped to use to weaken Russia. Former U.S. energy secretary Bill Richardson was there to make the pitch, applauded by Bill and Hillary Clinton. Washington hoped to use its fracking techniques to provide substitute sources for natural gas, driving Russia out of the market. This amounts to selling Europe a pig in a poke.

 

But this trick could not be accomplished by relying on the sacrosanct “market”, since fracking is more costly than Russian gas extraction. A major crisis was necessary in order to distort the market by political pressures. By the February 22 coup d’état, engineered by Victoria Nuland, the United States effectively took control of Ukraine, putting in power its agent “Yats” (Arseniy Yatsenyuk) who favors joining NATO. This direct threat to Russia’s naval base in Crimea led to the referendum which peacefully returned the historically Russian peninsula to Russia. But the U.S.-led chorus condemned the orderly return of Crimea as “Russian military aggression”. This defensive move is trumpeted by NATO as proof of Putin’s intention to invade Russia’s European neighbors for no reason at all.

 

Meanwhile, the United States’ economic invasion has gone largely unnoticed.

Ukraine has some of the largest shale gas reserves in Europe. Like other Europeans, Ukrainians had demonstrated against the harmful environmental results of fracking on their lands, but unlike some other countries, Ukraine has no restrictive legislation. Chevron is already getting involved.

As of last May, R. Hunter Biden, son of the U.S. Vice President, is on the Board of Directors of Burisma Holdings, Ukraine’s largest private gas producer. The young Biden will be in charge of the Holdings’ legal unit and contribute to its “international expansion”.

Ukraine has rich soil as well as shale oil reserves. The U.S. agribusiness giant Cargill is particularly active in Ukraine, investing in grain elevators, animal feed, a major egg producer and agribusiness firm, UkrLandFarming, as well as the Black Sea port at Novorossiysk. The very active U.S.-Ukraine Business Council includes executives of Monsanto, John Deere, agriculture equipment-maker CNH Industrial, DuPont Pioneer, Eli Lilly & Company. Monsanto plans to build a $140 million “non-GMO corn seed plant in Ukraine”, evidently targeting the GMO-shy European market. It was in her speech at a Chevron-sponsored meeting of the U.S.-Ukraine Business Council a year ago that Victoria Nuland mentioned the five billion dollars spent by the U.S. in the last twenty years to win over Ukraine.

 

On December 2, President Poroshenko swore in three foreigners as cabinet ministers: an American, a Lithuanian and a Georgian. He granted them Ukrainian citizenship a few minutes before the ceremony.

U.S. born Natalie Jaresko is Ukraine’s new Finance Minister. With a Ukrainian family background and degrees from Harvard and DePaul universities, Jaresko went from the State Department to Kiev when Ukraine gained independence from the Soviet
Union, in order to head the economic department of the newly opened U.S. embassy. Three years later she left the U.S. Embassy to head the U.S. government-financed Western NIS Enterprise Fund. In 2004 she established her own equity fund. As a supporter of the 2004 Orange Revolution, she served on “Orange” victor President Viktor Yushchenko’s Foreign Investors Advisory Council.

Lithuanian investment banker Aivaras Abromavicius is the new Economy Minister, putting government economic policy clearly under U.S. influence, or rather control.

The new Health Minister, Aleksandr Kvitashvili from Georgia, is U.S.-educated and does not speak Ukrainian. He had served as health minister in his native Georgia, when U.S. puppet Mikheil Saakashvili was President.

 

The U.S. grip on Ukraine’s economy is now complete. The stage is set to begin fracking, perhaps transforming Hunter Biden into Ukraine’s newest oligarch.

Nobody is mentioning this, but the controversial trade agreement between the E.U. and Ukraine, whose postponement set off the Maidan protests leading to the U.S.-steered February 22 coup d’état, removes trade barriers, allowing free entry into E.U. countries of agricultural exports produced in Ukraine by U.S. corporations. The Ukrainian government is deeply in debt, but that will not prevent American corporations from making huge profits in that low-wage, regulation-free and fertile country. European grain producers, such as France, may find themselves severely damaged by the cheap competition.

The Russophobic Kiev government’s assault on Southeastern Ukraine is killing the country’s industrial sector, whose markets were in Russia. But to Kiev’s rulers from Western Ukraine, that does not matter.   The death of old industry can help keep wages low and profits high.

Just as Americans decisively took control of the Ukrainian economy, Putin announced cancellation of the South Stream gas pipeline project. The deal was signed in 2007 between Gazprom and the Italian petrochemical company ENI, in order to ensure Russian gas deliveries to the Balkans, Austria and Italy by bypassing Ukraine, whose unreliability as a transit country had been demonstrated by repeated failure to pay bills or syphoning of gas intended for Europe for its own use. The German Wintershall and the French EDF also invested in South Stream.

 

In recent months, U.S. representatives began to put pressure on the European countries involved to back out of the deal. South Stream was a potential life-saver for Serbia, still impoverished by the results of NATO bombing and fire-sale giveaways of its privatized industries to foreign buyers. Aside from much-needed jobs and energy security, Serbia was in line to earn 500 million euros in annual transit fees. Belgrade resisted warnings that Serbia must go along with E.U. foreign policy against Russia in order to retain its status as candidate to join the E.U.

 

The weak link was Bulgaria, earmarked for similar benefits as the landing point of the pipeline. U.S. Ambassador to Sofia Marcie Ries started warning Bulgarian businessmen that they could suffer from doing business with Russian companies under sanctions. The retiring president of the European Commission, José Manuel Barroso from Portugal, who used to be a “Maoist” back when “Maoism” was the cover for opposition to Soviet-backed liberation movements in Portugal’s African colonies, threatened Bulgaria with E.U. proceedings for irregularities in South Stream contracts. This refers to E.U. rules against allowing the same company to produce and transfer gas. In short, the E.U. was attempting to apply its own rules retroactively to a contract signed with a non-EU country before the rules were adopted.

Finally, John McCain flew into Sofia to browbeat the Bulgarian Prime Minister, Plamen Oresharski, to pull out of the deal, leaving South Stream out in the Black Sea without a point of entry onto the Balkan mainland.

 

This is all very funny considering that a favorite current U.S. war propaganda theme against Russia is that Gazprom is a nefarious political weapon used by Putin to “coerce” and “bully” Europe.

The only evidence is that Russia has repeatedly called on Ukraine to pay its long-overdo gas bills. In vain.

Cancellation of South Stream amounts to a belated blow to Serbia from NATO. Serbian Prime Minister Aleksandar Vucic bewailed the loss of South Stream, noting that: “We are paying the price of a conflict between big powers”.

Italian partners to the deal are also very unhappy at the big losses. But E.U. officials and media are, as usual, blaming it all on Putin.

Perhaps, when you are repeatedly insulted and made to feel unwelcome, you go away. Putin took his gas pipeline project to Turkey and immediately sold it to Turkish Prime Minister Recep Erdogan. This looks like a good deal for Russia, and for Turkey, but the whole affair remains ominous.

Russian oil as a means of coercion? If Putin could use Gazprom to get Erdogan to change his policy on Syria, and drop his determination to overthrow Bachar al Assad, in order to defeat the Islamic State fanatics, that would be an excellent outcome. But so far, there is no sign of such a development.

The switch from the Balkans to Turkey deepens the gulf between Russia and Western Europe, which in the long run is harmful to both. But it also sharpens the economic inequality between Northern and Southern Europe. Germany still gets gas deliveries from Russia, notably from Gerhard Schroeder’s co-project with Putin, Nord Stream. But Southern European countries, already in deep crisis caused largely by the euro, are left out in the cold.   This turn of events might contribute to the political revolt that is growing in those countries.

As voices were being raised in Italy complaining that anti-Russian sanctions were hurting Europe but leaving the United States unscathed, Europeans could take comfort in kind words from the Nobel Peace Prize winner in the White House, who praised the European Union for doing the right thing, even though it is “tough on the European economy”.

 

In a speech to leading CEOs on December 3, Obama said the sanctions were intended to change Putin’s “mindset”, but didn’t think this would succeed. He is waiting for “the politics inside Russia” to “catch up with what’s happening in the economy, which is why we are going to continue to maintain that pressure.” This was another way of saying that stealing Russia’s natural gas market, forcing Europe to enact sanctions, and getting Washington’s bigoted stooges in Saudi Arabia to bring down petroleum prices by flooding the market, are all intended to make the Russian people blame Putin enough to get rid of him. Regime change, in short.

 

On December 4, the U.S. House of Representatives officially exposed the U.S. motive behind this mess by adopting what must surely be the worst piece of legislation ever adopted: Resolution 758.   The Resolution is a compendium of all the lies floated against Vladimir Putin and Russia over the past year. Never perhaps have so many lies been crammed into a single official document of that length. And yet, this war propaganda was endorsed by a vote of 411 to 10. If, despite this call for war between two nuclear powers, there are still historians in the future, they must judge this resolution as proof of the total failure of the intelligence, honesty and sense of responsibility of the political system that Washington is trying to force on the entire world

 

Ron Paul has written an excellent analysis of this shameful document. http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2014/December/04/reckless-congress-declares-war-on-russia/ and http://original.antiwar.com/paul/2014/12/05/reckless-congress-declares-war-on-russia/#.VILpR1Ost4I.gmail

Whatever one may think of Paul’s domestic policies, on international affairs he stands out as a lone – very lone – voice of reason. (Yes, there was Dennis Kucinich too, but they got rid of him by gerrymandering his district off the map.)

 

After a long list of “Whereas” lies, insults and threats, we get the crass commercial side of this dangerous campaign. The House calls on European countries to “reduce the ability of the Russian Federation to use its supply of energy as a means of applying political and economic pressure on other countries, including by promoting increased natural gas and other energy exports from the United States and other countries” and “urges the President to expedite the United States Department of Energy’s approval of liquefied natural gas exports to Ukraine and other European countries”.

The Congress is ready to risk and even promote nuclear war, but when it comes to the “bottom line”, it is a matter of stealing Russia’s natural gas market by what so far is a bluff: shale gas obtained by U.S. fracking.

Worse Than Cold War

 

The neocons who manipulate America’s clueless politicians have not got us into a new Cold War. It is much worse. The long rivalry with the Soviet Union was “Cold” because of MAD, Mutual Assured Destruction. Both Washington and Moscow were perfectly aware that “Hot” war meant nuclear exchanges that would destroy everybody.

This time around, the United States thinks it already “won” the Cold War and seems to be drunk with self-confidence that it can win again. It is upgrading its nuclear weapons force and building a “nuclear shield” on Russia’s border whose only purpose can be to give the United States a first strike capacity – the ability to knock out any Russian retaliation against a U.S. nuclear attack. This cannot work, but it weakens deterrence.

The danger of outright war between the two nuclear powers is actually much greater than during the Cold War. We are now in a sort of Frozen War, because nothing the Russians say or do can have any effect. The neocons who manufacture U.S. policy behind the scenes have invented a totally fictional story about Russian “aggression” which the President of the United States, the mass media and now the Congress have accepted and endorsed. Russian leaders have responded with honesty, truth and common sense, remaining calm despite the invective thrown at them. It has done no good whatsoever. The positions are frozen. When reason fails, force follows. Sooner or later.

Diana Johnstone is the author of Fools’ Crusade: Yugoslavia, NATO, and Western Delusions. Her new book, Queen of Chaos: the Foreign Policy of Hillary Clinton, will be published by CounterPunch in 2015. She can be reached at diana.johnstone@wanadoo.fr

 

 

[Boule75]

Je dois vous avouer ma grande satisfaction : au bout de 635 pages, nous sommes presque d'accord !

Je soupçonne la présence de belges ou de québécois infiltrés sur ce forum et détournant notre bon esprit gaulois.

 

Bon : sur quoi on se bat maintenant ? En Syrie ils sont presque tous méchants et les gentils ont fui, la Lybie va revenir mais c'est un peu mou pour l'instant, l'Irak, pas de son et si peu d'images, on a un peu fait le tour du F-35 et les indiens sont lents, mais lents...

 

Ah tiens ! Cheney a refait surface de manière élégante. Si on l'envoyait en Biélorussie ? Ils ont bien une réserve de chasse et un peu de gaz de schiste, non ? Go on Dick, show 'em!

[Dino]

Y'a probablement beaucoup de cela. Mais ca s'appelle se faire déborder (et méchamment en plus) par sa base.....

 

C'est hélas tout à fait cela.

 

 

Je dois vous avouer ma grande satisfaction : au bout de 635 pages, nous sommes presque d'accord !

Je soupçonne la présence de belges ou de québécois infiltrés sur ce forum et détournant notre bon esprit gaulois.

 

Bon : sur quoi on se bat maintenant ? En Syrie ils sont presque tous méchants et les gentils ont fui, la Lybie va revenir mais c'est un peu mou pour l'instant, l'Irak, pas de son et si peu d'images, on a un peu fait le tour du F-35 et les indiens sont lents, mais lents...

 

Ah tiens ! Cheney a refait surface de manière élégante. Si on l'envoyait en Biélorussie ? Ils ont bien une réserve de chasse et un peu de gaz de schiste, non ? Go on Dick, show 'em!

 

D'accord ?? Comment ça d'accord ? Il est plus frais mon sujet ??!!

 

Modifié le 16 décembre 2014 par Dino

[rendbo]

La raison est assez simple, les manifestant à Kiev ne revendiquent pas l'autonomie, et ne menacent donc pas directement l'intégrité territorial (indirectement par contre ils sont responsable de la monté de tension à l'est). Pour les autorités à Kiev, il est urgent de réagir pour éviter une deuxième Crimée et montrer à la population que le gouvernement ne laissera pas une deuxième région être annexé. Le gouvernement craignait certainement une colère populaire en cas d'inaction, surtout que les gens étaient encore assez chaud après avoir fait tomber le précédent gouvernement.

 

Une partie de la base dure des manifestants de Kiev venait de l'Ouest du pays et leurs leaders avaient tout de même menacé de faire sécession si le président élu à la majorité universelle (il est toujours bon de le rappeler) ne partait pas et que des accords étaient signés avec Moscou.

[Dino]

Une partie de la base dure des manifestants de Kiev venait de l'Ouest du pays et leurs leaders avaient tout de même menacé de faire sécession si le président élu à la majorité universelle (il est toujours bon de le rappeler) ne partait pas et que des accords étaient signés avec Moscou.

 

Source ? Rien que la définition de leader des manifestants me laisse songeur vu que c'était l'absence de réel chef qui a été une des grandes faiblesses du mouvement de maiden et a aussi expliqué le refus de reconnaître la signature de l'accord par les manifestants.

Modifié le 16 décembre 2014 par Dino

[Bat]

Une partie de la base dure des manifestants de Kiev venait de l'Ouest du pays et leurs leaders avaient tout de même menacé de faire sécession si le président élu à la majorité universelle (il est toujours bon de le rappeler) ne partait pas et que des accords étaient signés avec Moscou.

 

Euh, juste un détail, la "majorité universelle", ça ne veut rien dire. Au suffrage universel, peut-être?

[zack]

http://youtu.be/LtnPhgcozUM

 

Rotation des troupes après le cessez-le-feu en présence de l'OSCE.

 

Ravitaillement en eau et nourriture a été autoriser par les rebelles, chaque soldat ayant seulement le droit a 1 fusil et 1 chargeur.

[Wallaby]

Source ? Rien que la définition de leader des manifestants me laisse songeur vu que c'était l'absence de réel chef qui a été une des grandes faiblesses du mouvement de maiden et a aussi expliqué le refus de reconnaître la signature de l'accord par les manifestants.

Une source pour la sécession. (et non pour une menace de sécession si...) :

 

http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-facing-civil-war-lviv-declares-independence-yanukovich-rule-1437092 (19 février 2014)

 

Une déclaration a été publiée disant : « Le régime a commencé une action miliaire active contre le peuple. Des douzaines de personnes ont été tuées à Kiev et des centaines ont été blessées. Accomplissant la volonté de la société, le comité exécutif du Conseil de la région de Lviv, la Rada populaire, assume la responsabilité totale du destin de la région et de ses citoyens ».

Le bastion de l'opposition avait révoqué de facto le gouverneur Oleh Salo en janvier et l'avait expulsé de ses bureaux.

Le conseil régional est entre les mains de l'opposition depuis lors mais c'est la première fois qu'il y a une déclaration d'indépendance.

Modifié le 16 décembre 2014 par Wallaby

[MontGros]

Ma traduction des sous-titres anglais de ce discours de Poroshenko pour motiver ses partisans :

 

Car nous aurons des emplois - eux non

Nous aurons des pensions de retraite - eux non

Nous aurons des soins pour nos enfants, les gens, les retraités - eux non

Nos enfants iront à l'école, à l'école maternelle - les leurs se cacheront dans des caves

Parce qu'ils ne sont capables de rien faire !

Voilà exactement comment nous gagnerons cette guerre

 

Rappelons que Poroshenko est généralement considéré parmi les plus modérés du gouvernement maïdaniste...

 

Je croyais que leur referendum ne valait rien et donc que la population subit une bande de russes qui a mis la region en coupe reglée.

[Dada4]

C'est encore une connerie ? :o

 

[eng subs] Interview with operator of Buk that allegedly downed the MH17

 

http://www.liveleak.com/view?i=f86_1418695203

 

Ah me..de, y'a "Pas de troupes russes dans le Donbass, rien que des sanctions préventives" !?

 

 

Mêlant aux constats secs et nets un raisonnement a contrario, le général Breedlove a donc admis qu’il n’y avait pas de troupes russes dans les frontières du Donbass. Le raisonnement a contrario, le voici : « Les nombres dont nous disposons [nombre de bataillons russes supposés] n’ont pas beaucoup changé – entre 8 et 10 bataillons sur la frontière [russo-ukrainienne mais sans déborder sur le territoire ukrainien, NDLR]

...

Lire la suite: http://french.ruvr.ru/radio_broadcast/no_program/281227872/

Modifié le 16 décembre 2014 par Dada4

[mallrats]

Ce matin le rouble devisse encore, poutine va finir par récupérer tout le sud de l'Ukraine, si le coup entre aidé les donbassiens et envahir directement la novorossia et le même. ?..

[Wallaby]

http://itar-tass.com/en/economy/764932 (3 décembre 2014)

 

Motor Sich continue de fournir des moteurs d'hélicoptères en Russie.

 

http://itar-tass.com/en/economy/766961 (15 décembre 2014)

 

L'Américain Chevron se retire d'un projet de gaz de schiste en Ukraine de l'Ouest.

 

http://english.pravda.ru/news/world/17-12-2014/129324-putin_ukraine_poroshenko-0/ (17 décembre 2014)

 

Téléphone Poutine-Merkel-Hollande-Porochenko ce matin.

 

http://www.lse.co.uk/AllNews.asp?code=n83pmma5&headline=No_Financial_Aid_Without_Economic_Reform_EU_Tells_Ukraine (16 décembre 2014)

 

Steinmeier a pressé les parties de reprendre les pouparlers avant Noël.

Modifié le 17 décembre 2014 par Wallaby

[Alexis]

Hassan Zakaev, wahhabite tchétchène et l'un des organisateurs de l'attaque terroriste contre le théâtre Doubrovka à Moscou en 2002, a été arrêté aujourd'hui alors qu'il tentait d'entrer en Crimée depuis l'Ukraine avec de faux papiers.

 

Coopération entre certains des pires des djihadistes tchétchènes et au minimum des éléments des forces ukrainiennes anti-russes, au pire le gouvernement de Kiev. La tentative d'infiltration de Zakaev en Crimée n'était certainement pas prévue pour lui permettre de faire du tourisme... 

 

Même dans l'hypothèse minimale - que des Ukrainiens extrémistes plutôt que le pouvoir de Kiev soit à l'origine de cette coopération - voilà qui ne risque pas de contribuer à calmer Moscou... 

[Bat]

Hassan Zakaev, wahhabite tchétchène et l'un des organisateurs de l'attaque terroriste contre le théâtre Doubrovka à Moscou en 2002, a été arrêté aujourd'hui alors qu'il tentait d'entrer en Crimée depuis l'Ukraine avec de faux papiers.

 

Coopération entre certains des pires des djihadistes tchétchènes et au minimum des éléments des forces ukrainiennes anti-russes, au pire le gouvernement de Kiev. La tentative d'infiltration de Zakaev en Crimée n'était certainement pas prévue pour lui permettre de faire du tourisme... 

 

Même dans l'hypothèse minimale - que des Ukrainiens extrémistes plutôt que le pouvoir de Kiev soit à l'origine de cette coopération - voilà qui ne risque pas de contribuer à calmer Moscou... 

 

D'un autre coté, et sous réserve qu'on trouve un lien, qu'un état utilise éventuellement des groupuscules divers pour mener des opérations dans une partie occupée militairement de son territoire par une armée étrangère hostile, c'est de bonne guerre je dirais. Quel pays ne le ferait pas? Même si ça ne va pas calmer les choses, c'est clair.

 

Mais d'un autre coté, ça n'est peut-être pas plus mal, même si c'est un peu cynique: ça rappelle aussi à Moscou qu'ils ne sont pas chez eux en Crimée (et qu'annexer ses voisins entraine un cout, qui ne se limite pas aux sanctions économiques occidentales) et que leur présence risque de rencontrer de l'opposition sur la durée, qu'elle soit étatique ou résistante/terroriste interne ou externe. Et que cette menace ne disparaitra que quand un véritable accord bilatéral négocié par les deux parties aura été trouvé permettant une normalisation entre les deux pays, en lieu et place du rapport de force envvahisseur-envahi qui prévaut actuellement. (Cela peut malheureusement durer des années avant d'y arriver.)

Modifié le 18 décembre 2014 par Bat

[Akhilleus]

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Décidément ton parti pris te faire dire des choses énormes (que tu ne dirais sans doute pas dans un autre sujet....)

On parle d'un élément terroriste avéré et recherché comme tel par de nombreuses agences internationales y compris Interpol et le FBI, pas d'un milicien à la petite semaine, potentielle petite frappe locale.

Tu te rends bien compte de ce que tu justifies là ??

[Bat]

Premièrement, il faut rappeler que l'idée de la collusion de l'Ukraine avec ce terroriste est pour l'heure une hypothèse non prouvée (on n'a pour l'heure qu'une dépêche russe non confirmée et le lien avec Kiev est une spéculation d'Alexis). Mais elle n'est pas invraisemblable, et c'est dans ce cas de figure (et ce cas de figure uniquement) qu'il faut interpréter mon précédent message et celui-ci.

 

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Décidément ton parti pris te faire dire des choses énormes (que tu ne dirais sans doute pas dans un autre sujet....)

On parle d'un élément terroriste avéré et recherché comme tel par de nombreuses agences internationales y compris Interpol et le FBI, pas d'un milicien à la petite semaine, potentielle petite frappe locale.

Tu te rends bien compte de ce que tu justifies là ??

 

Je n'ai pas dit que je le justifiais, au sens d'adhérer à la démarche ou aux idées de ce terroriste wahabite tchétchène. Je dis que dans les circonstances d'invasion par la Russie d'une partie du territoire ukrainien, ce type d'opération est relativement logique/attendu: la plupart des pays dans des situations plus ou moins comparables ont fait ce genre de choses, y compris avec des groupuscules très peu recommandables qui sont manipulés, instrumentalisés ou simplement aidés selon le principe de "les ennemis de mon ennemi sont mes amis". C'est un pur constat, cela n'a rien à voir avec un parti pris, même si j'en ai un. Ceux qui poussent des cris de vierges effarouchées en découvrant qu'un état partiellement envahi est prêt à toutes les compromissions et sales coups pour compliquer la vie de l'envahisseur sont soit des naïfs, soit des menteurs. On notera, par ailleurs, que cette stratégie, si elle est mise en œuvre par Kiev, n'est peut-être pas très intelligente et peut-être même contreproductive: Poutine sait très bien utiliser et instrumentaliser le spectre tchétchène pour souder sa population autour de sa personnalité héroïque et déterminée de glaive et bouclier du parti de la nation russe. Aussi, si une collusion entre Kiev et les wahabites tchétchènes devait être établie, nul doute que cela renforcerait le sentiment anti-ukrainien des russes déjà chauffés à blanc sur la question par une propagande très active. Sans compter que Moscou peut facilement riposter contre Kiev en lâchant la bride aux sécessionnistes dans le Donbass.

 

À moins que tu ne vises la seconde partie de mon intervention. Mais là, à nouveau, il ne s'agit pas de justifier, mais de constater. La Russie ne devait pas s'attendre à ce que l'annexion de la Crimée ne lui coûte rien et que l'Ukraine reste les bras ballants sans rien faire. Comme militairement elle en peut reprendre la Crimée aux Russes (et que son armée est par ailleurs bien occupée —embourbée et déstructurée— dans le Donbass) et qu'économiquement elle ne peut faire bien mal à la Russie (dont elle a plus besoin que la Russie n'a besoin d'elle), mais que divers courant à Kiev n'ont sans doute pas renoncé à ce territoire, il est vraisemblable de s'attendre  à ce que l'Ukraine ou certains groupes d'intérêts qui y sont actifs utilisent d'autres moyens (terrorisme, sabotages, etc.) pour faire payer aux Russes un prix à leur invasion. Point.

 

Quand je dis que c'est une "bonne chose", ce n'est bien sûr pas par rapport à une extension éventuelle des opérations terroristes wahabites dans une nouvelle zone, mais par rapport à cette idée de coût: si les grandes puissances pouvaient se permettre d'envahir n'importe qui sans que cela ne leur coûte rien, on se demande pourquoi elles se gêneraient. Fort heureusement, il y a toujours un coût: économique, militaire, humain, etc. (souvent payé en plus grande partie par les populations innocentes, hélas), faisant que la grande puissance hésitera à deux fois avant de recommencer. Chat échaudé craint (un peu) l'eau froide: voyez la réticence des USA à se réengager dans une opération au sol, en Irak ou ailleurs, suite au bordel irakien découlant de l'invasion de 2003. Ce chaos a été horrible, terrible, abominable, mais il a un côté "positif": si les GI's n'avaient pas eu des pertes relativement importantes sur la durée, l'administration bush aurait peut-être été plus encline à envisager refaire la même chose dans d'autres pays de "l'axe du mal" et assimilés qui étaient alors dans le collimateur.

 

Mon parti pris existe, mais il n'invalide pas cette analyse, et ne me semble pas plus flagrant ou scandaleux que le parti pris pro-Russe de nombreux membres du forum fait régulièrement dire "des choses énormes qu'ils ne diraient probablement pas sur un autre sujet", pour reprendre tes termes. Un peu de mesure...

Modifié le 18 décembre 2014 par Bat

[Boule75]

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Décidément ton parti pris te faire dire des choses énormes (que tu ne dirais sans doute pas dans un autre sujet....)

On parle d'un élément terroriste avéré et recherché comme tel par de nombreuses agences internationales y compris Interpol et le FBI, pas d'un milicien à la petite semaine, potentielle petite frappe locale.

Tu te rends bien compte de ce que tu justifies là ??

 

Meuh non, tu l'as mal compris...

 

C'est Kiev qui a livré Baraev aux Russes en Crimée avec l'aide de la CIA sur la base d'un tuyau cubain, en signe de détente. Ou l'inverse.

[Alexis]

Je n'ai pas dit que je le justifiais, au sens d'adhérer à la démarche ou aux idées de ce terroriste wahabite tchétchène. Je dis que dans les circonstances d'invasion par la Russie d'une partie du territoire ukrainien, ce type d'opération est relativement logique/attendu

 

Je ne m'étendrai pas sur la différence pourtant fondamentale entre une invasion aboutissant à annexer un territoire sans consultation de sa population - type Alsace-Moselle 1871 - et un commando militaire forçant un parlement local à organiser une consultation de séparation d'un Etat pour en rejoindre un autre, proposition ensuite adoptée par la population à une grande majorité comme toute personne connaissant un tant soit peu la situation sur place pouvait aisément le deviner - type Crimée 2014.

 

Je serais d'accord avec ton raisonnement si les Ukrainiens envoyaient en Crimée des guerrilleros pour monter des coups de main sur les arrières de l'armée russe. C'est-à-dire : ça n'est pas malin vu la situation d'ensemble, mais c'est attendu à partir du moment où un Etat estime qu'une de ses provinces est sous occupation étrangère. Mais ce n'est pas ce dont il est question !

 

Il ne s'agit pas d'opérations militaires de guerrilla, sinon quel besoin les Ukrainiens auraient-ils eu de faire appel à ce Monsieur Zakaev ? Pourquoi seraient-ils incapables de monter des coups de main eux-mêmes ? La spécialité de Zakaev c'est bien les opérations terroristes de grande ampleur, c'est-à-dire tout sauf des opérations militaires légitimes.

 

Ça n'est pas du tout attendu, même en temps de guerre.

Meuh non, tu l'as mal compris...

 

C'est Kiev qui a livré Baraev aux Russes en Crimée avec l'aide de la CIA sur la base d'un tuyau cubain, en signe de détente. Ou l'inverse.

 

Tu oublies la participation des Iraniens, celle de Abe et Xi interrompant un moment leur lune de miel aux Senkaku, sans oublier Iznogoud Al Baghdadi qui a joué les intermédiaires main dans la main avec Netanyahu.  :lol:

 

Plus la fée Clochette et les Bisounours  ;)

[Bat]

Je serais d'accord avec ton raisonnement si les Ukrainiens envoyaient en Crimée des guerrilleros pour monter des coups de main sur les arrières de l'armée russe. C'est-à-dire : ça n'est pas malin vu la situation d'ensemble, mais c'est attendu à partir du moment où un Etat estime qu'une de ses provinces est sous occupation étrangère. Mais ce n'est pas ce dont il est question !

 

Il ne s'agit pas d'opérations militaires de guerrilla, sinon quel besoin les Ukrainiens auraient-ils eu de faire appel à ce Monsieur Zakaev ? Pourquoi seraient-ils incapables de monter des coups de main eux-mêmes ? La spécialité de Zakaev c'est bien les opérations terroristes de grande ampleur, c'est-à-dire tout sauf des opérations militaires légitimes.

 

Ça n'est pas du tout attendu, même en temps de guerre.

 

Allons, allons, bien sur. Aucun état n'a jamais soutenu d'actions terroristes contre son ennemi. Tous les états se contentent de soutenir la résistance militaire légitime et respectant les conventions de Genève. Aucun service secret n'a jamais donné des tuyaux ou des armes ou des papiers à un groupuscule extrémiste au risque qu'il fasse sauter un avion, une banque, un autocar scolaire, etc. On ne vise que des soldats armés qui ont personnellement violé le droit international après inculpation en bonne et due forme devant la CPI. Et les dérives éventuelles (car je suppose que quelques esprits facétieux du forums sont capables d'en citer) il y a eu, celles-ci ont toujours été dénoncées clairement par l'état coupable qui s'est empressé de couper les vivres au fautif avant de faire passer les responsables en justice. L'Ukraine pervertit donc l'humanité profonde et le respect des principes humains essentiels qui caractérisaient jusqu'ici les états en conflit. Nous sommes tous très très étonnés et choqués d'apprendre qu'un authentique terroriste —et pas un noble résistant— pourrait peut-être éventuellement et sous réserve de confirmation et de preuves qui viendraient étayer les interprétations qu'on fait d'une dépêche unique avoir été en contact avec les services d'un pays en état de guerre afin de mener des opérations de nature à foutre le bordel chez l'envahisseur. J'accuse le coup.

 

Par ailleurs, si je pousse un rien le raisonnement, la Russie n'ayant fait que forcer le parlement local à organiser un faux referendum tenu sous la houlette de soldats cagoulés et armés pour annexer une partie de la Crimée au lieu de bombarder tout le monde et d'achever le travail avec des chars, n'est en rien un envahisseur ou une puissance occupante et toute opposition à cette annexion —qu'elle soit verbale, économique, militaire ou terroriste— est totalement inacceptable et assimilable au terrorisme?

 

Et dire que c'est moi qu'on accuse de dire n'importe quoi en raison de mon parti pris anti milices sécessionnistes militari-mafieuses armées par Moscou...

 

L'ironie faite, redescends sur terre! Je précise, que les choses soient bien claires, que je ne justifie en aucun cas le terrorisme contre des populations civiles, en Ukraine, en Russie ou partout ailleurs. Mais c'est une des armes du faible au fort, et on la voit à l'œuvre tous les jours partout dans le monde. Je ne vois pas pourquoi ce serait "plus scandaleux" en Ukraine/Crimée qu'ailleurs. Si (et le "si" est quand même énorme: on discute sur des spéculations d'une spéculation d'une dépêche unique d'un média à la fiabilité douteuse, quand même) l'Ukraine choisit le terrorisme pour riposter, c'est un problème, c'est grave, c'est à condamner. Mais c'est faux de dire que ce ne serait pas attendu du tout.

Modifié le 18 décembre 2014 par Bat

[Bat]

Lors de sa conférence de presse principalement consacrée à la situation économique de la Russie, Vladimir Poutine a répondu à des questions relatives à la situation en Ukraine. Rien de neuf: il y rappelle la position russe: le renversement de Yanoukovitch était un coup d'état armé, l'opération anti-terroriste est une opération punitive menée car Kiev ne souhaite pas le dialogue, il n'y a pas de soldats russes en Ukraine si ce n'est peut-être des volontaires à titre personnel et bénévole et la Russie n'arme personne, et il est pour le droit international, à savoir l'autodétermination des peuples (nul doute que d'aucuns la lui ressortiront à propos d'autres dossiers, celle-là ;) ).

 

Article complet: http://www.lalibre.be/economie/actualite/russie-la-crise-economique-durera-deux-ans-maximum-selon-poutine-5492a91e357028b5e973e122

Modifié le 18 décembre 2014 par Bat

[debonneguerre]

L'ironie faite, redescends sur terre! Je précise, que les choses soient bien claires, que je ne justifie en aucun cas le terrorisme contre des populations civiles, en Ukraine, en Russie ou partout ailleurs. Mais c'est une des armes du faible au fort, et on la voit à l'œuvre tous les jours partout dans le monde. Je ne vois pas pourquoi ce serait "plus scandaleux" en Ukraine/Crimée qu'ailleurs. Si (et le "si" est quand même énorme: on discute sur des spéculations d'une spéculation d'une dépêche unique d'un média à la fiabilité douteuse, quand même) l'Ukraine choisit le terrorisme pour riposter, c'est un problème, c'est grave, c'est à condamner. Mais c'est faux de dire que ce ne serait pas attendu du tout.

Considérant que l’Ukraine est à côté de l’Europe, je peux comprendre que ce genre de méthode chatouille l'esprit.

Méthode qui n'a pour but que de provoquer l'adversaire un peu plus et certainement pas de l'intimider, surtout si l'adversaire est russe.

 

Sinon oui pour te rejoindre je suis à peu prés sur qu'en Syrie ou dans le moyen-orient, ça doit pas beaucoup les choquer ce genre de méthode, WTF.

Modifié le 18 décembre 2014 par debonneguerre

[Alexis]

Allons, allons, bien sur. Aucun état n'a jamais soutenu d'actions terroristes contre son ennemi. Tous les états se contentent de soutenir la résistance militaire légitime et respectant les conventions de Genève. Aucun service secret n'a jamais donné des tuyaux ou des armes ou des papiers à un groupuscule extrémiste au risque qu'il fasse sauter un avion, une banque, un autocar scolaire, etc. On ne vise que des soldats armés qui ont personnellement violé le droit international après inculpation en bonne et due forme devant la CPI.

 

Où ai-je écrit qu'aucun crime de guerre n'avait jamais été perpétré nulle part ?

 

Ce que j'ai en revanche effectivement écrit se résume à ceci : contrairement à ce que tu écrivais, un crime de guerre n'est ni "de bonne guerre", ni "logique", ni "attendu".

 

Et je n'ai évidemment pas écrit qu'un crime de guerre serait "plus scandaleux" si commis par le gouvernement de Kiev que si commis par quelqu'un d'autre.

 

Concernant l'interprétation de la dépêche que je citais, de deux choses l'une :

- soit la nouvelle est fausse et alors évidemment la discussion est inutile,

- soit elle est vraie, et dans ce cas il n'y a aucun doute à avoir sur l'implication de certains éléments ukrainiens dans la tentative de Zakaev - au moins, sans parler du cas le pire où c'est le gouvernement lui-même qui serait impliqué

 

On devrait en savoir plus dans les prochains jours. Personnellement je souhaite que la nouvelle soit fausse !

 

 

Par ailleurs, si je pousse un rien le raisonnement, la Russie n'ayant fait que forcer le parlement local à organiser un faux referendum tenu sous la houlette de soldats cagoulés et armés pour annexer une partie de la Crimée au lieu de bombarder tout le monde et d'achever le travail avec des chars, n'est en rien un envahisseur ou une puissance occupante et toute opposition à cette annexion —qu'elle soit verbale, économique, militaire ou terroriste— est totalement inacceptable et assimilable au terrorisme?

 

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Et tu le sais très bien :)

 

Cela fait deux fois que tu déformes jusqu'au grotesque l'argument d'un contradicteur, ce qui certes facilite la réponse à un argument devenu absurde. Procédé de rhétorique classique... mais guère efficace, désolé ;)

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/17/97001-20141217FILWWW00269-ukraine-la-russie-a-une-attitude-positive-ue.php (17 décembre 2014)

 

Kerry, Porochenko et Mogherini reconnaissent des signes de bonne volonté russes. Porochenko dit que les négociations "pourraient" avoir lieu dimanche à Minsk.

[Dino]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/17/97001-20141217FILWWW00269-ukraine-la-russie-a-une-attitude-positive-ue.php (17 décembre 2014)

 

Kerry, Porochenko et Mogherini reconnaissent des signes de bonne volonté russes. Porochenko dit que les négociations "pourraient" avoir lieu dimanche à Minsk.

 

Je croise des doigts ! 

[g4lly]

Je croise des doigts!

En meme temps on voit pas trop sur quelles base négocier ... Quelqu'un a une idée?