Ukraine II

[mallrats]

ok, mea culpa.

[Kovy]

Là ou il a tords c'est d'oublier que l'election du président précedemment ejecté par un coup de force de la rue avait aussi été reconnu comme tout à fait dans les normes internationales par les memes instances.

 

Qu'est ce que cela change ?

En droit international, c'est la dernière élection dont les résultats sont officiellement validées qui compte.

 

Le pouvoir précédent à été renversé par une violente pression populaire à Kiev (manipulée ou non, peu importe), on est d'accord la dessus.

Mais les personnes qui ont remplacé ce pouvoir ont été élue légalement après un processus démocratique approuvé par la communauté internationale.

A l'est, la prise du pouvoir s'est faite par des forces paramilitaires, et le simulacre d'élection organisée par ces forces pour assoir leur légitimité n'a pas été approuvée par la communauté internationale.

 

Mon but était simplement de mitiger le post d'Alexis dont la formulation donnait l'impression (voulue ou non) que l'occupation des bâtiments officiels Ukrainiens était aussi légitime à l'Ouest qu'à l'est.

[g4lly]

Donc des que le pouvoir ne me convient pas j'organise une insurrection puis un putsch, des élections à la sauvette ne représentant qu'une partie de la population et hop je redeviens un héros clair et pur. Apres on se demande pourquoi le monde va mal ...

 

Si on commencer par imposer le respect des institution comme préalable a tout ... on aurait peu etre un début de coherence, coherence qui eviterait que d'autres vendent nos régimes comme le mal absolu l'hypocrisie sans fin, et la prostitution a l'argent roi.

 

Autant je comprends qu'on aime pas les russes, qu'on soit content de les avoir bien baisé en Ukraine, autant défendre de bonne foi un tel niveau d'hypocrisie c'est vraiment dangereux, parce que nos adversaires, les vrais méchants eux utilisent ces comportements d'une fourberie crasse pour lever des "légions" d'anti-occidentaux en leur disant regardez, ils s'assoient systematiquement sur leurs promesses, sur leurs bonnes paroles, sur leur soi disant systeme idéal ... Si on voulait discrédité l'idéal démocratique on ne s'y prendrait pas mieux. Apres faut pas se plaindre que tout un tas de gens reve de l'empire de ci ou l'empire de là, la démocratie c'est comme les promesses ca n'engage que ceux sont trop con pour y croire.

 

Pendant longtemps on pouvait se permettre ces montagne d'hypocrisie sans conséquence ... l'information était tres controlée, on racontait des jolies histoires au gens. aujourd'hui chacun raconte son histoire, et si elles sont un tant soit peu crédible elles finissent par pousser dans la tete de tout un chacun, c'est encore pire quand le doute est fondé ... et l'idée que l'occident ne vend la démocratie qu'aux couillons a asservir est une idée qui commence a etre tres bien implanté, tellement bien que les printemps arabe on rejeter tous des solution "facile" de copie des démocratie occidentale tellement elles ont mauvaise presse c'est dire!!!

 

 

Pour mettre un peu de fun dans ce topic je vais coller une vieille chanson de gilles servat ... comme quoi tout change rien ne change.

 

Une chanson de Gilles SERVAT écrites en 1983 !  Rien de bien neuf presque 22 ans après...

A quoi bon les vers et les rimes

Ces bijoux dérisoires

Ces mots qu'on cisèle et qu'on grime

Au jeu de l'illusoire

A quoi bon les vers et les rimes

Quand la rage a rendez-vous

Avec le désespoir

Je ne hurlerai pas avec les loups, ne comptez pas sur moi.  Je ne vomirai pas avec la droite, sèche comme un coup de trique.  Pendant vingt ans elle a joué matraque et réprime.  Sur Plogoff elle a lâché ses chiens farouches. Aux jours éclatants de 68, quand ses grenades offraient leurs fleurs de larmes aux barricades, quand noire était l'étoffe qui protégeait nos yeux, elle avait pris la fuite pour embrasser l'armée sur la bouche!  Maintenant elle pleure sur Varsovie, dans un mouchoir de soie brodé d'or, parfumée 'Soirs de Paris'.  C'est un crocodile.  C'est un cannibale qui pleure en suçant les os de sa mère!

Je ne hurlerai pas avec les loups, ne comptez pas sur moi.  Je ne brandirai pas mon flingue avec "Battling Sam", le shérif de l'ouest.  Regardez le nouveau monde : c'est une guêpe!  W.A.S.P. White-Anglo-Saxon-Protestant.  Au nord, la tête.  Au sud, l'Amérique latine, l'abdomen des States.  Au centre, la taille qui se déglingue.  Le COW-boy dégaine, assis sur Saint-Domingue, les éperons griffant les flancs du Salvador, le Chili marqué au fer qui fume encore.  "Battling Sam" le vengeur dégaine, yeah!  Deux larmes aux coins des yeux : l'une pour la Pologne, l'autre pour Somoza 1 C'est un crocodile. C'est un cannibale qui pleure suçant les os de sa mère!

Je ne hurlerai pas avec les loups, ne comptez pas sur moi.  Je ne défilerai pas avec ce général qui sanglote, lui aussi.  Peut-être est-il sincère. Pourtant à Gdansk, c'est bien un militaire, général comme lui, qui dicte la loi de l'artillerie! Une larmichette, au bord de sa paupière lourde, tremblote et puis ruisselle sur ses balafres.  Instant d'émotion et de gêne. Car naguère, en Algérie, quand il n'était que colonel, c'était un tortionnaire!  Les droits de l'homme, il leur mettait une dynamo, des pédales, un guidon, une selle, et s'asseyait dessus pour alimenter la gégène.  C'est un crocodile.  C'est un cannibale qui pleure en suçant les os de sa mère!

Et la France est indignée!  Quoi?  Comment?  Qu'ouïs-je?  Qu'entends-je? Rêve-je?  Pendant le partage de la Pologne, l'Allemagne et la Russie interdisaient aux petits Polskis de parler leur langue à l'école!  Quelle horreur! s'écrie l'ange au bonnet phrygien.  Vilains Russes!  Méchants Prussiens!  Honte sur vous, et pire encore!  Elle verse un pleur et se déchire les seins Peut-être le remords Il n'y a pas longtemps elle en faisait autant et sans vergogne, en Bretagne et ailleurs

Je ne hurle pas avec les loups.  Je dis, tourné vers le soleil levant qu'avez vous fait des espérances de 1917 ? Les fleurs vermeilles des Soviets, écloses sous les nuées ardentes de l'aurore du siècle, se sont fanées peu à peu sous la neige pesante des années Et les sinistres corneilles de la sclérose n'ont pas laissé germer le grain semé.  A présent leurs corps noirs couvrent votre terre, et l'air vibre de leurs cris tristes et sonores ! Camarades ! Peuple des tourbillons, peuple des vents cinglants, le Staline d'or est toujours debout!  Aujourd'hui, les pays frères sont votre Amérique latine, votre drapeau c'est la faucille et la carabine, et c'est l'état-major qui vous dirige.  Aujourd'hui, les militaires sont le dernier rempart du parti contre la classe ouvrière.  Camarades, peuple des tourbillons, peuple des vents cinglants, peuple des cyclones irrésistibles, peuple ses ouragans de l'histoire, un hiver terrible étend sa banquise sur l'espace de vos vies, et sous l'emprise de ses glaces, vos pensées sont prisonnières Aujourd'hui, l'armée rouge, pour que rien ne se passe, tire sur tout ce qui bouge!  Demain, ses cibles seront les vagues, ou le feuillage sous la brise, ou le courant des fleuves, ou l'éclosion des fleurs vermeilles

Je ne hurle pas avec les loups, même si l'on m'en accuse, et ils m'en accuseront!  Je dis qu'il est beau comme un songe de liberté ce peuple otage des partageurs de monde, bloqué dans les cachots de l'Europe, étouffé par des brontosaures et plaint par des paralytiques, prisonnier de, trouillards planétaires, piqué au formol par des croque-morts blafards, encamisolé de force par des infirmiers fous, lobotomisé par des docteurs paranoïaques Il vit! Écoutez battre son coeur!  Il vit sous le couvercle kaki!  Il est beau, ce peuple qui ne plie pas! Beau comme le rêve d'un étang qui se voudrait rivière!  Et je crie merde à Pinuchevski, triste pantin roide!  Mais c'est facile à crier, ici, loin, dans l'incroyable confusion.  Ici où les cadres critiquent l'autogestion avec Solidarité au revers de la veste!  Même le gouvernement turc ose soutenir Solidarité!  Marécage des idées, sables mouvants, brouillards, feux follets, apparences, fantasmagories, attrape-nigauds, vessies, lanternes!  Solidarnosc!  On se sert de toi!  Des mains adverses te manipulent te triturent te transforment!  Déjà, pour certains, tu n'es plus qu'un ballon qu'ils se disputent pour se marquer des buts!

Je ne hurle pas avec les loups!  Je dis, à vous tous qui m'écoutez : méfiez-vous.  Les gentils, les méchants, c'est pour les enfants.  Le bien est dans le mal comme la chaleur est dans Ia flamme.  La vie est confuse, les héros vieillissent, les martyrs enfantent des bourreaux!  Rien n'est  simple, même Solidarité!  Rappelez-vous, Israël, le Liban, Pnom-Pehn libérée, le départ du tyran de Perse Vers.I'Ayatollah, vers le vieil homme à la barbe lumineuse coulait la sympathie comme un fleuve invincible.  Et voici : le flot de ferveur est devenu fanatisme.  La dictature des croyants a éteint la lumière.  Le vieillard noir, assis sur les cadavres, nous l'avons chassé de nos coeurs.  Dans nos poitrines, la place était vacante pour accueillir les résistants des vallées afghanes.  L'imam, démon obscur, les Afghans, héros clairs et purs, voilà l'image qu'on nous présente!  La même religion les guide et les arme.  Quand les résistants gagneront quel voile viendra cacher la face de l'afghanistan?  Non, je ne soutiens pas l'envahisseur.  Il est exécrable, indigne, brutal, odieux, méprisable, inhumain, dégueulasse!  Il doit quitter le territoire afghan tout de suite, aujourd'hui, ce soir, et cesser sa soie guerre honteuse et inutile.  Je crie dehors!  Mais ne m'en demandez pas plus.  L'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur.  Ne me demandez pas d'entrer dans le jeu truqué du choix simpliste le Coran ou le Capital, le tchador l'american way of life, le Pape ou le P.O.U.P., les catholiques ou les protestants, l'infarctus ou le cancer, le gaz russe ou l'atome, le coup de poing dans la gueule ou le coup de pied au cul, les SS 20 ou les Pershings.  Choisis! Dans les airs se joue un opéra titanesque.  A l'ouest les cons d'or.  A l'est, les cons d'acier.  Au milieu, les pauvres cons!  Choisis ton con, camarade!

Je choisis le doute!  Finis, les mains jointes, les yeux fermés, Ia bouche ouverte!  Je ne veux plus croire.  Je veux savoir, connaître, comprendre, pénétrer, saisir, appréhender, juger en connaissance de cause, poser le doute comme principe Je veux laisser les certitudes aux bulldozers!

Je choisis le doute et la non-violence! Il y a deux violences.  La première, celle qu'on impose, l'ordinaire, avec sa gueule d'homme ordinaire La seconde, celle qui répond au silence.  Celle-là, je la comprends.  C'est un cri!  Se taire sur l'injustice précipite la violence.  Le silence, notre silence est lui-même une violence!  Censeurs, tripatouilleurs d'informations, trieurs de nouvelles, menteurs, étouffeurs de vagues, toutvabienistes, jeteurs de voiles pudiques, autocenseurs peureux, complices par omission, vous êtes tous des allumeurs de violence!  Combien faut-il de morts pour desserrer vos dents?  Envoyez vos barèmes!  La seconde violence, je la comprends.  Mais, une fois brisé le silence, quand elle continue, elle devient ordinaire.  Elle ne règle rien.  Elle est injuste.  Elle affaiblit

les causes justes.  Quelque part, en Angleterre, une bombe.  Sur le trottoir, un enfant tombe, le visage arraché Le sacrifice de Bobby Sands et de ses amis s'estompe Les index braqués sur Londres s'abaissent ..   Et l'Irlande, seule, pleure ses fils et leur message anéanti..,

Je choisis le doute, la non-violence et la dignité.  Je défendrai la dignité des êtres et même des choses.  La dignité des hommes, des animaux, des plantes, des pierres, des pays, des langues, du travail, des peuples, des mers, des paysages, des sols, des algues, des tribus, des pensées, des enfants, des poissons, des insectes, des races, des continents, des céréales, des femmes, des labours, des maisons, de la paix, des étoiles, des planètes Qu'elle est belle, dans l'espace, la Terre d'azur spiralée de lait! Sa dignité est entre nos mains!  L'homme seul peut la dégrader, car l'homme, seul, est conscient!

La dignité de la Terre est entre nos mains.  Partout s'assemblent et s'organisent des hommes et des femmes qui refusent la rigidité d'un monde cadavérique.  Partout de nouvelles formes d'action paraissent, pour en finir avec l'économie coloniale, brûler les racines de la misère, court-circuiter les multinationales cachées derrière les dictatures, abattre les murailles entre les races, pulvériser les temples du profit, déchausser la médecine, reprendre les terres, diversifier les cultures, produire sur place des médicaments simples, abolir les tortures, apprendre à lire, ouvrir les prisons, donner la parole aux pauvres, écouter ce qu'ils ont à dire! Partager!  Partager la Terre entière!  Chaleureusement!

Enfin.arrive le temps du concret!  Enfin, on cesse de faire entrer de force la réalité dans le moule des idées! Enfin arrive le temps du respect! Difficulté suprême.. Laisser libres les pensées différentes Que chacun regarde en soi.  La bête est là, tapie, sournoise, prête à tout dévorer. L'hydre du fascisme est en chacun de nous.  Chaque soir je la décapite. Chaque nuit ses tètes repoussent dons ma tète.  Parfois, elle me soumet. Parfois, je suis vainqueur En moi : l'intolérance, moisissure fadasse je ne vaincrai jamais définitivement Mais, sans relâche, je décapiterai le monstre.  Jamais je ne prendrai la Kalachnikov pour imposer mes idées, ma loi ou ma croyance.  J'ai trop peur d'avoir tort!

[Alexis]

les seconds occupant les dits bâtiments légalement après des élections reconnues par la communauté internationale.... ce qui n'est pas le cas des premiers. C'est une différence notable.

 

Les élections du 25 mai en Ukraine ont été reconnues par la communauté internationale, le référendum du 11 mai dans le Donbass ne l'a pas été, c'est une différence notable en effet et je ne cherchais pas à la dissimuler.

 

J'étais surtout en train de répondre à Kiriyama parlant des "rebelles qui ont tiré le missile", alors que nul ne sait vraiment qui a abattu le MH17... suggérant que ce qu'il écrivait était effectivement vrai à condition de considérer les maïdanistes aussi comme des rebelles. Bref, je rappelais surtout que l'affaire MH17 n'est pas encore élucidée...

 

 

Mais les personnes qui ont remplacé ce pouvoir ont été élue légalement après un processus démocratique approuvé par la communauté internationale.

A l'est, la prise du pouvoir s'est faite par des forces paramilitaires, et le simulacre d'élection organisée par ces forces pour assoir leur légitimité n'a pas été approuvée par la communauté internationale.

 

Mon but était simplement de mitiger le post d'Alexis dont la formulation donnait l'impression (voulue ou non) que l'occupation des bâtiments officiels Ukrainiens était aussi légitime à l'Ouest qu'à l'est.

 

Les occupations de bâtiments officiels en dehors de tout processus démocratique sont illégitimes, quel que soit l'identité du responsable. Notamment, le renversement du gouvernement ukrainien aurait été illégitime même s'il n'avait pas été réalisé par des milices néofascistes.

 

On peut simplement noter des circonstances atténuantes pour les occupations de bâtiments réalisées dans l'est, étant donné qu'elles ne venaient qu'en réaction au renversement du gouvernement régulièrement élu et afin de déloger des responsables locaux nouvellement nommés par les maïdanistes en dehors de toute légitimité (ainsi l'oligarque Sergei Taruta nommé à Donetsk début mars et contre lequel ont été réalisées les premières occupations).

 

Le gouvernement élu le 25 mai à Kiev l'a été par des élections reconnues par la communauté internationale.

 

La communauté internationale s'est en revanche divisée au sujet du référendum du 11 mai comme des élections du 3 novembre dans le Donbass, les uns choisissant de les considérer comme "simulacre", thèse que tu reprends, les autres considérant qu'elle doivent être prises en compte (je ne me rappelle plus de la formulation précise utilisée par la diplomatie russe, mais enfin de mémoire elle revenait à cela)

 

La guerre civile commencée par le gouvernement provisoire installé par la violence aurait pu être éteinte par le gouvernement élu le 25 mai, s'il avait simplement accepté la réalité du vote du 11 mai - sans nécessairement aller jusqu'à le reconnaître officiellement - et avait donc cherché à résoudre la crise par l'apaisement et la négociation plutôt que par l'écrasement des contestataires. Comme chacun sait, ce gouvernement a au contraire choisi d'intensifier la violence des opérations - premiers bombardements aériens, premières utilisations de l'artillerie lourde. Il est vrai que s'il avait choisi la négociation, il lui aurait fallu renoncer à une partie de ce qui avait été conquis le 21 février par les milices néofascistes - la possibilité d'orienter l'Ukraine suivant les souhaits de sa moitié nord-ouest sans tenir aucunement compte des souhaits de l'autre moitié.

 

S'il faut en croire le "langage corporel" du gouvernement ukrainien, Poroshenko promettant la reconquête finale du Donbass pour l'année qui commence, tandis que les néofascistes défilaient en force à Kiev le 1er janvier en l'honneur de leur héros l'allié de Hitler, collaborateur sans état d'âme à la Shoah et grand massacreur de Polonais Stepan Bandera, sans que leurs alliés gouvernementaux ne fassent même semblant de protester, pas davantage que les Occidentaux... ce gouvernement ukrainien est encore loin d'avoir réévalué son choix de la guerre civile.

[Deres]

Oui, tout ce qui se passe en Ukraine est bien triste pour ses habitants.

De toute façon, rien de bien constructif pour les ukrainiens qui sont particulièrement pauvres.

AMHA, ces conflits internes ne sont comme d'habitude que des problèmes de coteries qui ne profite au final qu'aux apparatchiks qui obtiennent le pouvoir.

Quand il s'agit de réformer le pays, ceux qui ont obtenus les manettes sont trop occupés à s'enrichir sur le dos de leurs citoyens.

D'ailleurs, le fait que la plupart des hommes politiques se soient placés dans un optique clivante entre Occident et Russie montre bien leur dédain pour l'intérêt général du pays.

De ce point de vue là, cela ne pouvait pas bien finir.

 

Et j'ajouterait qu'à terme, s'appuyer même temporairement sur des néo-nazis pour gagner le pouvoir, c'est jouer avec une grenade dégoupillée en se croyant plus malin que tout le monde.

La réalité est que de toute façon, pour mater la rébellion à l'Ouest, ils ont accepté que les partis néo-nazis forment des bataillons armés indépendants de l'armée officielle.

Si ils croient que ceux-ci rendront leurs armes pacifiquement une fois le calme revenu, ils se fourrent le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

Cela ne peut que générer de l'instabilité interne pendant une bonne dizaine d'année au minimum.

Pourquoi croyez vous qu'aucun cessez-le-feu ne fonctionne ? Personne ne contrôle réellement tous ses partisans, que ce soit Kiev ou les Novorusses, organisés eux autour de chefs de guerre.

[Gibbs le Cajun]

Donc des que le pouvoir ne me convient pas j'organise une insurrection puis un putsch, des élections à la sauvette ne représentant qu'une partie de la population et hop je redeviens un héros clair et pur. Apres on se demande pourquoi le monde va mal ... Si on commencer par imposer le respect des institution comme préalable a tout ... on aurait peu etre un début de coherence, coherence qui eviterait que d'autres vendent nos régimes comme le mal absolu l'hypocrisie sans fin, et la prostitution a l'argent roi. Autant je comprends qu'on aime pas les russes, qu'on soit content de les avoir bien baisé en Ukraine, autant défendre de bonne foi un tel niveau d'hypocrisie c'est vraiment dangereux, parce que nos adversaires, les vrais méchants eux utilisent ces comportements d'une fourberie crasse pour lever des "légions" d'anti-occidentaux en leur disant regardez, ils s'assoient systematiquement sur leurs promesses, sur leurs bonnes paroles, sur leur soi disant systeme idéal ... Si on voulait discrédité l'idéal démocratique on ne s'y prendrait pas mieux. Apres faut pas se plaindre que tout un tas de gens reve de l'empire de ci ou l'empire de là, la démocratie c'est comme les promesses ca n'engage que ceux sont trop con pour y croire. Pendant longtemps on pouvait se permettre ces montagne d'hypocrisie sans conséquence ... l'information était tres controlée, on racontait des jolies histoires au gens. aujourd'hui chacun raconte son histoire, et si elles sont un tant soit peu crédible elles finissent par pousser dans la tete de tout un chacun, c'est encore pire quand le doute est fondé ... et l'idée que l'occident ne vend la démocratie qu'aux couillons a asservir est une idée qui commence a etre tres bien implanté, tellement bien que les printemps arabe on rejeter tous des solution "facile" de copie des démocratie occidentale tellement elles ont mauvaise presse c'est dire!!! Pour mettre un peu de fun dans ce topic je vais coller une vieille chanson de gilles servat ... comme quoi tout change rien ne change.

Je crois que lui idéal révolutionnaire pour les russes et mort à Kronstadt dans les années 20 ,et lorsque Roosevelt avait mis en avant le danger du complexe militaro-industriel qui pourrait donné une nouvelle direction dans la politique des USA au lendemain de la seconde guerre mondiale .

Comme quoi rien n'est simple dans le monde une fois que l'on a senti que l'on est devenu une puissance .On perd souvent l' idéal du départ.

Modifié le 6 janvier 2015 par gibbs

[Akhilleus]

Qu'est ce que cela change ?

En droit international, c'est la dernière élection dont les résultats sont officiellement validées qui compte.

 

Le pouvoir précédent à été renversé par une violente pression populaire à Kiev (manipulée ou non, peu importe), on est d'accord la dessus.

Mais les personnes qui ont remplacé ce pouvoir ont été élue légalement après un processus démocratique approuvé par la communauté internationale.

A l'est, la prise du pouvoir s'est faite par des forces paramilitaires, et le simulacre d'élection organisée par ces forces pour assoir leur légitimité n'a pas été approuvée par la communauté internationale.

 

Mon but était simplement de mitiger le post d'Alexis dont la formulation donnait l'impression (voulue ou non) que l'occupation des bâtiments officiels Ukrainiens était aussi légitime à l'Ouest qu'à l'est.

Comme disait G4lly, ca change tout dans le sens ou le gouvernement (reconnu) ne presente qu'une partie de l'electorat ukrainien, electorat ukrainien qui dans sa majorité précédente avait voté pour le président déposé.

C'est cette absence de légitimité réelle d'un point de vue démocratique qui est l'Alpha des problèmes aujourdhui.

Il est d'ailleurs étonnant d'avoir validé cette élection quand près de 30% des votants ne se sont pas exprimés.

[Kiriyama]

Au fait que vont devenir toutes les unités paramilitaires ukrainiennes (Bataillon Donbass, Secteur droit, etc.) lorsque le conflit sera terminé d'une façon ou d'une autre ?

[Patrick]

Barbouzes au service des oligarques qui se sont engraissés sur le dos des maïdanistes sincères mais crédules ? Soit reprendre le rôle autrefois dévolu aux "titouchkis, mais cette fois sous la forme de petites armées privées...

 

Ca serait l'événement le plus logique de cette bien trop longue affaire.

 

Mais peut-être que leur patriotisme ou leur fraternité d'armes les empêchera de finir de la sorte...

[Boule75]

Comme disait G4lly, ca change tout dans le sens ou le gouvernement (reconnu) ne presente qu'une partie de l'electorat ukrainien, electorat ukrainien qui dans sa majorité précédente avait voté pour le président déposé.

C'est cette absence de légitimité réelle d'un point de vue démocratique qui est l'Alpha des problèmes aujourdhui.

 

Je ne te comprend pas là. Une bonne partie des électeurs à l'Est a refusé le scrutin : OK. Une petite partie de ceux-ci a empêché par les armes la tenue des élections dans une portion du pays, privant ainsi d'un droit de vote potentiel ceux qui voulaient quand même voter.

 

Rien de tout ça n'est de la faute de Kiev quand même ?

 

Il y a eu des allégations de menaces contre certains candidats : c'est plus grave, et Kiev est incriminé à ce propos. Mais la crédibilité de ces allégations est en partie douteuse, et surtout la décisions prise par les candidats à la présidentielle concernés a été de se retirer et donc, encore une fois, si des électeurs étaient prêts à les soutenir, on en sait rien.

 

 

Il est d'ailleurs étonnant d'avoir validé cette élection quand près de 30% des votants ne se sont pas exprimés.

 

(je pense que tu parlais des inscrits et non des votants)

 

Et pourquoi ? C'est pourtant courant les élections ou les référendums avec un fort taux d'absentéisme, et ça n’empêche pas d'en valider le résultat : s'il y a enjeu, il faut se mobiliser pour présenter des candidats, des projets, les faire connaître, voter, surveiller le bon déroulement du vote : c'est le principe. Ceux qui ne jouent pas le jeu s'excluent. Ça pose problème à tout le monde, mais c'est de leur faute.

 

Ils ne peuvent pas à la fois avoir saboté les élections autant qu'ils l'ont pu et pleurer que le résultat de celles-ci ne leur plaît pas : beurre, argent du beurre...

[debonneguerre]

Au fait que vont devenir toutes les unités paramilitaires ukrainiennes (Bataillon Donbass, Secteur droit, etc.) lorsque le conflit sera terminé d'une façon ou d'une autre ?

Pour avoir une réponse à cette question, il faudrait être capable de savoir comment le conflit s'arrêtera.

D'ici là, leur incorporation dans l’armée régulière serait logique, même si la plupart d'entre eux n'aspirent pas à une carrière militaire.

On pourra jauger de la dangerosité de ces milices quand on essaiera de les désarmer.

[Akhilleus]

Je ne te comprend pas là. Une bonne partie des électeurs à l'Est a refusé le scrutin : OK. Une petite partie de ceux-ci a empêché par les armes la tenue des élections dans une portion du pays, privant ainsi d'un droit de vote potentiel ceux qui voulaient quand même voter.

 

Rien de tout ça n'est de la faute de Kiev quand même ?

 

Je n'ai pas dit que c'etait la faute de Kiev (même si c'est le cas en partie, voir ci dessous)

Je donne les faits : Il est exact que les electeurs de l'Est ont boycotté le scrutin (donc le resultat est de leur fait)

Cela dit s'ils l'ont fait c'est que le choix qui leur a été laissé était par lui même biaisé à la base avec interdiction du partie des regions pour ce scrutin (et pour les suivantes d'ailleurs). Partie précédemment majoritaire sur l'ensemble du pays et plus encore dans l'Est.

 

Si demain on te dit qu'on ne te laisse le choix qu'entre des partis minoritaires en interdisant les partis institutionnalisés, tu risques de ruer un peu dans les brancards.

Si demain, on n'autorise manu militari que quelques partis au detriment d'autres, interdits dans les faits par decision subite, j'aimerais voir la tete des votants des dits précédants partis.

Ca revient (toute proportion gardée) à interdire le PS et l'UMP en obligant à voter pour le FN, la gauche radicale ou les micro partis (idiots utiles).

 

 

(je pense que tu parlais des inscrits et non des votants)

 

Et pourquoi ? C'est pourtant courant les élections ou les référendums avec un fort taux d'absentéisme, et ça n’empêche pas d'en valider le résultat : s'il y a enjeu, il faut se mobiliser pour présenter des candidats, des projets, les faire connaître, voter, surveiller le bon déroulement du vote : c'est le principe. Ceux qui ne jouent pas le jeu s'excluent. Ça pose problème à tout le monde, mais c'est de leur faute.

 

Ils ne peuvent pas à la fois avoir saboté les élections autant qu'ils l'ont pu et pleurer que le résultat de celles-ci ne leur plaît pas : beurre, argent du beurre...

 

Oui pour les inscrits.

Pour ton autre point, voir ce que j'ai écrit ci dessus. Le taux d'absention est acceptable si tous les partis politiques sont re-presentés. C'est alors un fait uniquement dépendant des electeurs.

Ce n'est plus le cas quand un parti (quel que soit son niveau de représentation) est interdit, mis hors la loi.

[g4lly]

Rien de tout ça n'est de la faute de Kiev quand même?

Qu'est ce que ca change le sens de la faute!!!

Si tu n'arrive pas a faire conicider légalité et légitimité tu fonces dans le mur.

Tu auras beau trouver mille argument a la légalité du scrutin du résultat etc. ca n'aura malheureusement aucun effet sur la légitimité du pouvoir issu d'un scrutin, partiel et n'impliquant que le chef de l'état et lié a un coup d'état.

C'est le drame de toutes les démocraties occidentale ou du moins de la plupart. S'assoir sur un corps électorale de plus en plus restreint - suffrage exprimé - et refuser de s'emmerder a faire coïncider légalité et légitimité. Ce n'est pas parce que quelques choses est légal que c'est légitime ou meme juste. Une fois de temps en temps cette schizophrénie ça passe ... mais répété a longueur de temps ça éloigne tout le monde de la démocratie.

[Chronos]

Qu'est ce que ca change le sens de la faute!!!

Si tu n'arrive pas a faire conicider légalité et légitimité tu fonces dans le mur.

Tu auras beau trouver mille argument a la légalité du scrutin du résultat etc. ca n'aura malheureusement aucun effet sur la légitimité du pouvoir issu d'un scrutin, partiel et n'impliquant que le chef de l'état et lié a un coup d'état.

C'est le drame de toutes les démocraties occidentale ou du moins de la plupart. S'assoir sur un corps électorale de plus en plus restreint - suffrage exprimé - et refuser de s'emmerder a faire coïncider légalité et légitimité. Ce n'est pas parce que quelques choses est légal que c'est légitime ou meme juste. Une fois de temps en temps cette schizophrénie ça passe ... mais répété a longueur de temps ça éloigne tout le monde de la démocratie.

 

T'as pas l'impression que ce discours est également applicable au président fichu dehors par une foule excédée de voir son pays et ses habitants traités comme un sujet colonial ? Les protestations ont pour origine la corruption de la classe politique locale faudrait pas l'oublier. 

[Tancrède]

Qu'est ce que ca change le sens de la faute!!!

Si tu n'arrive pas a faire conicider légalité et légitimité tu fonces dans le mur.

Tu auras beau trouver mille argument a la légalité du scrutin du résultat etc. ca n'aura malheureusement aucun effet sur la légitimité du pouvoir issu d'un scrutin, partiel et n'impliquant que le chef de l'état et lié a un coup d'état.

C'est le drame de toutes les démocraties occidentale ou du moins de la plupart. S'assoir sur un corps électorale de plus en plus restreint - suffrage exprimé - et refuser de s'emmerder a faire coïncider légalité et légitimité. Ce n'est pas parce que quelques choses est légal que c'est légitime ou meme juste. Une fois de temps en temps cette schizophrénie ça passe ... mais répété a longueur de temps ça éloigne tout le monde de la démocratie.

La question n'est-elle pas, avant même de blâmer les grands méchants occidentaux ou les machiavéliques Russes.... De savoir si l'Ukraine est même encore apte et désireuse d'être un pays? Si on parle de légitimité, c'est par là qu'il faut commencer: si cette question n'est pas résolue, tout le reste est une intrigue et beaucoup de blabla. Comme Chronos vient de le pointer, la légitimité n'était pas non plus fabuleuse au point où en était arrivé le régime du précédent président (Maïdan n'a pas été une opération montée par la toute puissante CIA: ce fut avant tout du réel), et plus largement le régime ukrainien tel qu'il fonctionnait. Révélatrice des problèmes du système, la crise que Maïdan représente n'est-elle pas aussi celle de l'Ukraine?

 

Le fait est quand même que le choix, présenté (en partie faussement) comme l'alternative entre un "ancrage à l'ouest" et une intégration économique dans l'ensemble dominé par les Russes, est devenu un objet politique symbolique; partiellement par exagération et symbolisme politique (quand on en vient au réel, faut bien que les factions en présence se cristallisent sur un truc en particulier, c'est inévitable), mais aussi parce que c'est, et surtout dans les termes et l'esprit dans lequel il a été amené, un "point de non retour", qui engage tout le monde beaucoup et pour longtemps, au nom d'une partie seulement. Pas un choix ordinaire, et certainement pas un choix qui peut ne s'offrir qu'une courte majorité (et encore moins une minorité, comme il semble que c'était le cas), surtout par un président qui n'était pas au mieux de sa popularité, de sa solidité et de sa "légitimité". 

Soit un choix qui ne pouvait réellement être fait par une Ukraine fragile dont la solidité et la légitimité en tant qu'entité unie sont pour le moins sujettes à caution. 

 

Personne ne peut réellement définir la "légitimité" (c'est l'avantage de la légalité), mais on sait que si elle n'est pas suffisamment là, rien ne tourne. Et elle en vient souvent à être résumée à la popularité et/ou à l'autorité d'individus "forts" (élus ou non); si l'opposition qu'ils cristallisent est trop importante et trop radicale, la question qui vient ensuite est de savoir si le régime, voire le pays même, ont une légitimité en tant qu'entité viable et désirée par les habitants. 

C'est peut être la seule réponse que je vois à la controverse sans fin qu'est ce sujet: on essaie de combler un vide (avec beaucoup de n'importe quoi) qui aurait du commencé à être rempli par les Ukrainiens eux-mêmes, ce qui n'a pas été fait. 

[g4lly]

T'as pas l'impression que ce discours est également applicable au président fichu dehors par une foule excédée de voir son pays et ses habitants traités comme un sujet colonial ? Les protestations ont pour origine la corruption de la classe politique locale faudrait pas l'oublier.

Je trouve que c'est assez excessif.

Non seulement les élections avait eu lieu proprement avant, le parlement ET le président on longtemps était largement considéré comme légitime, et la manifestants n'est pas non plus des millions ...

Enfin des élections s’annonçaient l'année suivante... et les actions du gouvernement n’étaient si "anti constitutionnel" que ca justifier de la défaire quelqu'en soit le mode.

Au contraire je trouvais le jeu plutôt fin pour se placer comme intermédiaire entre l'UE et la Russie en ne s'engageant exclusivement ni avec l'un ni avec l'autre.

Pour moi il n'y avait absolument rien qui ne justifier une telle guerre civile ... d'ailleurs pour moi peu de chose justifie la guerre civile tant ses conséquence sont irréparable.

Autant lors d'une guerre entre état, on peu la finir proprement chacun rentrant chez soi et en érrigeant un mur entre les deux.

Autant une guerre civile n'a pas de fin, les ennemis étant à la foi contraint a vivre ensemble et constamment alimenté par la peur même au delà d'une génération voire deux.

S'il y a bien quelques chose a éviter a tout prix c'est bien la guerre civile, et c'est pourtant ce qui a été cultivé ici, on ne fait pas un coup d'état sans casser les œufs.

[Bat]

Il est d'ailleurs étonnant d'avoir validé cette élection quand près de 30% des votants ne se sont pas exprimés.

 

Donc si je te suis, aucune élection française (dont le taux de participation oscille entre 55 et 65%, soit bien plus de "30%" d'inscrits qui ne votent pas) ne pourrait être validée, c'est ça?

[g4lly]

Donc si je te suis, aucune élection française (dont le taux de participation oscille entre 55 et 65%, soit bien plus de "30%" d'inscrits qui ne votent pas) ne pourrait être validée, c'est ça?

C'est tout le probleme de la non prise en compte du vote blanc, et de l'autorisation de ne pas voter.

Pour bien faire en démocratie le vote devrait etre obligatoire forcant chacun a prendre ses responsabiliter.

De meme le vote blanc devrait etre pris en compte comme un vote et rentrer dans les différents seuils. Et on devrait revoter tant qu'un candidat n'a pas obtenu 50% des inscrits et pas 50% des trois pelés qui ont bien voulu aller voter.

On voit ce que ca donne aux USA, ou l'ont manipule carrément les scrutins en empêchant le vote de tout un tas de minorité juste par la complication.

Le seul moyen d'avoir un vote non manipulable c'est d'avoir un système d'inscription simple ET automatique, un vote obligatoire, et la prise en compte complète du vote blanc comme un candidat a part entière.

[Chronos]

Pour moi il n'y avait absolument rien qui ne justifier une telle guerre civile ... d'ailleurs pour moi peu de chose justifie la guerre civile tant ses conséquence sont irréparable.

 

 

Évidemment. Je réprouve moi aussi le coup de force. La président déchu était apparemment encore plus corrompu et kleptocrate que la moyenne et en dépit de sa légitimité juridique, a versé la goutte de trop tout en affirmant que son opposition relevait du terrorisme ou assimilable. La goutte de trop. Les manifestations n'étaient que contre lui mais contre la classe politique toute entière. Il était juste le symbole de cette corruption en étant pro russe, celui qui traite le pays comme une colonie.

 

 

Pour bien faire en démocratie le vote devrait etre obligatoire forcant chacun a prendre ses responsabiliter.

 

 

Question complexe. Personnellement je suis contre le vote obligatoire pour quelques raisons hors sujet.

 

De meme le vote blanc devrait etre pris en compte comme un vote et rentrer dans les différents seuils. Et on devrait revoter tant qu'un candidat n'a pas obtenu 50% des inscrits et pas 50% des trois pelés qui ont bien voulu aller voter.

 

 

C'est un pas vers un système de coalitions plutôt que vers des élections en cascade.

[Akhilleus]

Donc si je te suis, aucune élection française (dont le taux de participation oscille entre 55 et 65%, soit bien plus de "30%" d'inscrits qui ne votent pas) ne pourrait être validée, c'est ça?

**lassitude devant une lecture partielle voire partiale des posts**

 

Relis mon post 12903 pour voir qu'on est pas vraiment dans la même situation.

M'enfin tu le comprends comme tu veux.........

[Bat]

C'est tout le probleme de la non prise en compte du vote blanc, et de l'autorisation de ne pas voter.

Pour bien faire en démocratie le vote devrait etre obligatoire forcant chacun a prendre ses responsabiliter.

De meme le vote blanc devrait etre pris en compte comme un vote et rentrer dans les différents seuils. Et on devrait revoter tant qu'un candidat n'a pas obtenu 50% des inscrits et pas 50% des trois pelés qui ont bien voulu aller voter.

On voit ce que ca donne aux USA, ou l'ont manipule carrément les scrutins en empêchant le vote de tout un tas de minorité juste par la complication.

Le seul moyen d'avoir un vote non manipulable c'est d'avoir un système d'inscription simple ET automatique, un vote obligatoire, et la prise en compte complète du vote blanc comme un candidat a part entière.

 

On est HS ici, le droit de vote obligatoire ou non est une autre question (et je suis globalement d'accord avec toi sur ce point, mais c'est une autre affaire). Mais si je soulignais la chose, c'est simplement pour pointer du droit l'incohérence relative de l'argumentaire: on ne peut pas d'un coté prétendre que l'élection ukrainienne ne pouvait être validée sous prétexte qu'il y avait 30% d'abstention et d'un autre coté accepter les élections dans la plupart des pays où le vote n'est pas obligatoire et où l'abstention est égale ou supérieure.

 

Pour info, l'abstention à l'élection présidentielle Russe est, depuis 2 ou 3 mandats, de l'ordre de 35%. Ceux qui disent que l'élection en Ukraine ne peut être validée sous prétexte de 30% d'abstention considèrent-ils que le résultat des présidentielles russes ne l'est pas non plus et que Vladimir Poutine n'est pas le président légal et légitime de la Fédération de Russie?

Modifié le 6 janvier 2015 par Bat

[Bat]

Relis mon post 12903 pour voir qu'on est pas vraiment dans la même situation.

M'enfin tu le comprends comme tu veux.........

 

Euh, je veux bien mais on n'est qu'au 12868, donc je suppose que ce n'est pas le bon numéro. J'attends de retrouver le post. Mais globalement, ce n'est pas ce que je comprend, c'est le droit. Ou alors il faut considérer que les bandits armés qui ont empêché la tenue de l'élection à l'est sont le problème --ce que je pense--, mais c'est incohérent avec l'argument de la participation qui invaliderait l'élection.

[Boule75]

Je n'ai pas dit que c'etait la faute de Kiev (même si c'est le cas en partie, voir ci dessous)

Je donne les faits : Il est exact que les electeurs de l'Est ont boycotté le scrutin (donc le resultat est de leur fait)

Cela dit s'ils l'ont fait c'est que le choix qui leur a été laissé était par lui même biaisé à la base avec interdiction du partie des regions pour ce scrutin (et pour les suivantes d'ailleurs). Partie précédemment majoritaire sur l'ensemble du pays et plus encore dans l'Est.

 

Si demain on te dit qu'on ne te laisse le choix qu'entre des partis minoritaires en interdisant les partis institutionnalisés, tu risques de ruer un peu dans les brancards.

Si demain, on n'autorise manu militari que quelques partis au detriment d'autres, interdits dans les faits par decision subite, j'aimerais voir la tete des votants des dits précédants partis.

Ca revient (toute proportion gardée) à interdire le PS et l'UMP en obligant à voter pour le FN, la gauche radicale ou les micro partis (idiots utiles).

 

 

Oui pour les inscrits.

Pour ton autre point, voir ce que j'ai écrit ci dessus. Le taux d'absention est acceptable si tous les partis politiques sont re-presentés. C'est alors un fait uniquement dépendant des electeurs.

Ce n'est plus le cas quand un parti (quel que soit son niveau de représentation) est interdit, mis hors la loi.

 

N'est-ce pas plutôt le parti communiste qui a été interdit ou, du moins, largement persécuté (pour séparatisme, et par l'extrème-droite) ? Si je lis bien :

- Poroschenko était fondateur du Parti des Régions, et a décidé d'en partir avec bon nombre de députés sortants

- ce Parti des Régions a éclaté

- une partie de ses cadres s'est reformé dans d'autres partis.

- le PC en lui-même avait très peu de soutiens.

 

Donc on est quand même assez loin d'une privation complète de choix, non ?

 

Qu'est ce que ca change le sens de la faute!!!

Si tu n'arrive pas a faire conicider légalité et légitimité tu fonces dans le mur.

Tu auras beau trouver mille argument a la légalité du scrutin du résultat etc. ca n'aura malheureusement aucun effet sur la légitimité du pouvoir issu d'un scrutin, partiel et n'impliquant que le chef de l'état et lié a un coup d'état.

C'est le drame de toutes les démocraties occidentale ou du moins de la plupart. S'assoir sur un corps électorale de plus en plus restreint - suffrage exprimé - et refuser de s'emmerder a faire coïncider légalité et légitimité. Ce n'est pas parce que quelques choses est légal que c'est légitime ou meme juste. Une fois de temps en temps cette schizophrénie ça passe ... mais répété a longueur de temps ça éloigne tout le monde de la démocratie.

 

Je suis assez d'accord avec ce constat pessimiste à l'exception d'un point, le premier. Oui, le sens de la faute compte. Ceux qui se drapent dans leur toge et affirment "je me retire" par calcul tactique ne peuvent pas pleurer ensuite que leurs opinions ne sont pas prises en compte. De trois choses l'une :

• soit leur retrait provoque une abstention hyper-massive et inhabituelle prouvant qu'ils forment la majorité ; je ne connais pas d'exemple mais dans ce cas effectivement, la majorité élue n'a aucune légitimité.
• soit ils font le pari que le système va s'effondrer et qu'ils pourront revenir (de Gaule ?)
• soit ils sont malhonnêtes (et là : pléthore d'exemples ; que ceux qui ont assisté sans rire jaune aux réunions de syndicats étudiants ou pas, aux scrutins internes au MJS les défendent : moi pas. Combinazionne  à tous les niveaux, postures grotesques, discours vains...)

Je ne crois pas que ceux qui ont interdit les scrutins en Crimée ou dans le Dombass aient eu l'intention réelle de s'inscrire dans un processus démocratique, en Crimée puisqu'ils étaient déjà passé à autre chose (Russie), dans le Dombass parce que leur objectif est de quitter l'Ukraine pour se faire un fief, et qu'ils font donc tout pour délégitimer tout ce qui vient de Kiev ; le reste est habillage.

[Akhilleus]

Euh, je veux bien mais on n'est qu'au 12868, donc je suppose que ce n'est pas le bon numéro. J'attends de retrouver le post. Mais globalement, ce n'est pas ce que je comprend, c'est le droit. Ou alors il faut considérer que les bandits armés qui ont empêché la tenue de l'élection à l'est sont le problème --ce que je pense--, mais c'est incohérent avec l'argument de la participation qui invaliderait l'élection.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?p=831431

 

Encore une fois, si tous les partis sont representés et qu'il y'a 30% d'abstention c'est le fait des electeurs

Si 1 ou 2 partis sont interdits de façon autoritaire avant ces mêmes elections, il est un peu malhonnete de récriminer les absentionnistes, surtout s'il s'agit de partis anciennement majoritaires dans les dites régions nouvellement abstentionnistes.

N'est-ce pas plutôt le parti communiste qui a été interdit ou, du moins, largement persécuté (pour séparatisme, et par l'extrème-droite) ? Si je lis bien :

- Poroschenko était fondateur du Parti des Régions, et a décidé d'en partir avec bon nombre de députés sortants

- ce Parti des Régions a éclaté

- une partie de ses cadres s'est reformé dans d'autres partis.

- le PC en lui-même avait très peu de soutiens.

 

Donc on est quand même assez loin d'une privation complète de choix, non ?

 

 

Non. Il y'a bien eu des interdictions (en plus d'arrestations arbitraires et mises à l'index).

 

http://lepcf.fr/+Ukraine-L-opposition-fait+

 

http://sputniknews.com/voiceofrussia/news/2014_02_24/Draft-bill-banning-Party-of-Regions-initiated-in-Ukraines-parliament-8293/

[Bat]

Non. Il y'a bien eu des interdictions (en plus d'arrestations arbitraires et mises à l'index).

 

http://lepcf.fr/+Ukraine-L-opposition-fait+

 

http://sputniknews.com/voiceofrussia/news/2014_02_24/Draft-bill-banning-Party-of-Regions-initiated-in-Ukraines-parliament-8293/

 

Ce qui est amusant, si je puis me permettre, c'est qu'aucune des deux sources que tu cites ne dit ce que tu dis. La première dit que dans trois oblast, des extrémistes excités ont foutu le bordel au conseil régional et ont pris des décisions qui n'ont en réalité aucune valeur légale. La seconde est encore plus drôle, puisque TASS (qu'on peut difficilement soupçonner d'ukrainophilie déplacée) rapporte que l'initiative de ce député a été freinée par le président de la Rada qui a rappelé que la loi s'appliquait et qu'un parti ne peut être interdit comme ça (et donc que si cela doit être fait, c'est dans le cadre de la loi).

 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'hystérie et des débordements, ni que les débordements qui ont eu lieu ne sont pas problématiques, au contraire. Mais il y a une nette différence entre des proclamations publiques d'excités sans valeur juridique aucune et la politique d'un gouvernement/un état qui viserait à interdire l'opposition (ou certains partis d'opposition) comme tu le sous-entend. Il faut remettre les choses dans leur contexte: c'est le bordel généralisé, n'importe qui fait n'importe quoi, le parti des régions a éclaté (comme le rappelle Boule75) et le parti communiste est un groupuscule fossile arrimé à Moscou et à ce titre symbole de la Russie interventionniste et de la corruption (en partie à tort, qu'il passe pour ce symbole)  qu'a rejeté une bonne partie de la population en faisant la révolution. On est donc dans une guerre de symbole, avec des pressions inacceptables et plus ou moins violentes mais totalement illégales. Si ces partis avaient voulu se présenter, ils auraient pu le faire et faire condamner devant un tribunal les auteurs des violences. (Ce qui ne signifie pas qu'il n'y aurait pas eu de baston, d'accord.)

 

La non-participation de ces partis au scrutin ne tient pas à leur "interdiction", mais bien à la décision préalable d'un certain nombre de (ir)responsables du Donbass de se retirer du jeu électoral et de ne pas jouer la carte démocratique (même dans un cadre imparfait) pour faire avancer leurs desseins par la violence. Les partis n'ont pas participé non pas parce qu'ils en étaient (réellement) empêchés, mais parce qu'ils ne voulaient pas de cette élection. Les pressions des nazis de Svoboda et co les ont conforté dans cette idée et, finalement, dans le rejet du jeu démocratique qui va les pousser tout droit vers une prise des armes totalement folle et irresponsable dont on voit les conséquences dramatiques aujourd'hui.

 

Le gouvernement de Kiev a des torts, mais certainement pas celui d'avoir organisé une élection non valide. Elle est aussi valide que possible compte tenu des circonstances, et les éléments critiquables (il y en a) sont largement imputables à ceux qui ont refusé le processus. On pourrait à la rigueur reprocher à Kiev de ne pas avoir mis fin aux agissements et pressions des milices et groupuscules extrémistes dans l'est (que ce soient les milices sécessionnistes ou les groupuscules néonazis anti-russes), mais c'est aussi compliqué: que pouvait-il/devait-il faire? Il a choisi "l'opération antiterroriste" comme moyen de les neutraliser, mais c'est un double échec: d'une part, ça a largement foiré du fait de la faiblesse et de la désorganisation de l'état, d'autre part cette opération a été à sens unique orientée uniquement contre les sécessionnistes et pas contre les néonazis (pour des raisons dont on a déjà discuté), ce qui a évidemment contribué à polariser les choses et à transformer un conflit politique en guerre civile (avec l'aide énorme des milices sécessionnistes qui apparemment pour certaines n'attendaientq ue ça, ou au moins ont joué exactement comme il fallait pour la provoquer).

 

Comme je le disais il y a presqu'un an, ce qui est effarant dans cette histoire est la disparition/l'effacement des démocrates ukrainiens (qu'ils soient de gauche ou de droite, de l'ouest ou de l'est) qui auraient pu peser utilement pour un combat politique pour régler un conflit politique réel. Comme l'espace politique et démocratique n'a pas été occupé/investi, cela a laissé la place aux extrémistes et aux milices militaro-mafieuses sécessionnistes (et plus marginalement loyalistes). On est quelque part en pleine prophétie auto-réalisatrice: ces extrémistes de l'est ont déclenché le conflit qu'ils prétendaient éviter en se retirant du jeu démocratique (je continue à croire que si de vrais politiciens de l'est avaient joué le jeu démocratique, on n'en serait pas là). Ils ont voulu la dictature des milices plutôt que la guerre. Ils ont eu la guerre et auront sans doute demain la dictature (qu'elle soit russe ou locale).