Ukraine II

[nemo]

Je pense que cette discussion est inutile. Le parti pris des médias selon leur origine ne fais aucun doute je vois pas pourquoi on ne parle de ce point de vue. Il me parait plus constructif de mettre en lumière les erreurs, les omissions des uns et des autres sans recherche de polémique. A moins qu'il y en ait encore sur ce fil à penser qu'il y a un camp des "bons" et un camp "des méchants"?

[DAR]

Les médias russes, pour la plupart directement inféodés au pouvoir, font chambre d'écho à toute perte civile dans l'Est de l'Ukraine (ils ne pleuraient pas de larmes de crocodiles quand des dizaines de milliers de civils tchétchènes, donc officiellement russes, étaient tués à ce que je sache), les médias occidentaux privilégient plutôt les pertes occasionnées par les séparatistes, c'est dans l'ordre des choses.

 

cependant, exiger un traitement symétriques de toutes les pertes par les seuls médias occidentaux est loin d'être neutre. Si la Russie n'était pas intervenue directement au moment où les rebelles étaient sur le point de céder face à l'offensive de l'armée loyaliste, eh bien la guerre civile serait terminée depuis cet été... (il y aurait peut-être en ce moment des attentats d'indépendantistes mais rien de plus) Et donc plus de victimes collatérales civiles du fait de l'armée ukrainienne...

Modifié le 28 janvier 2015 par DAR

[nemo]

Les médias russes, pour la plupart directement inféodés au pouvoir, font chambre d'écho à toute perte civile dans l'Est de l'Ukraine (ils ne pleuraient pas de larmes de crocodiles quand des dizaines de milliers de civils tchétchènes, donc officiellement russes, étaient tués à ce que je sache), les médias occidentaux privilégient plutôt les pertes occasionnées par les séparatistes, c'est dans l'ordre des choses.

 

cependant, exiger un traitement symétriques de toutes les pertes par les seuls médias occidentaux est loin d'être neutre. Si la Russie n'était pas intervenue directement au moment où les rebelles étaient sur le point de céder face à l'offensive de l'armée loyaliste, eh bien la guerre civile serait terminée depuis cet été... (il y aurait peut-être en ce moment des attentats d'indépendantistes mais rien de plus) Et donc plus de victimes collatérales civiles du fait de l'armée ukrainienne...

Ouais les Russes sont des salauds de défendre leurs intérêts c'est sur. Autre chose concernant les responsabilités et la défense des intérêts?

[g4lly]

Les médias russes, pour la plupart directement inféodés au pouvoir, font chambre d'écho à toute perte civile dans l'Est de l'Ukraine (ils ne pleuraient pas de larmes de crocodiles quand des dizaines de milliers de civils tchétchènes, donc officiellement russes, étaient tués à ce que je sache), les médias occidentaux privilégient plutôt les pertes occasionnées par les séparatistes, c'est dans l'ordre des choses.

 

cependant, exiger un traitement symétriques de toutes les pertes par les seuls médias occidentaux est loin d'être neutre. Si la Russie n'était pas intervenue directement au moment où les rebelles étaient sur le point de céder face à l'offensive de l'armée loyaliste, eh bien la guerre civile serait terminée depuis cet été... (il y aurait peut-être en ce moment des attentats d'indépendantistes mais rien de plus) Et donc plus de victimes collatérales civiles du fait de l'armée ukrainienne...

Mon problème ce n'est pas les médias. A priori les médias je m'en fout un peu. Ce qui m'intéresse plus c'est les faits sur le terrain et ou va la situation.

Et a priori on est dans une guerre civile très classique assez crades des deux coté - même s'il y a bien pire -, et vu l'augmentation constante de la haine entre les parties il est fort peu probable qu'une solution se trouve sous le sabot d'un cheval.

C'est d'ailleurs un peu le drame ici. Étant donné que toutes les portes de sortie ont été fermé il y a bien longtemps les deux camps ne comptent plus que sur un KO a l'usure pour l'un - les loyalistes - ou une victoire au point après des année de guerroyage - coté séparatiste -.

[Akhilleus]

La posture victimaire va bien au-delà : c'est un élément à part entière de la propagande russe, et évidemment pas uniquement de la propagande russe, mais dont la Russie use et abuse elle aussi !

 

Quand on me dit "les médias n'en parlent pas", on me dit aussi "les russes sont méprisés - on ne parle pas de leurs morts - vous êtes dominés par les ricains", et j'affirme que c'est faux.

 

 

Ca c'est ta grille de lecture. Elle n'engage que toi. Il est vraie que je te concède que j'ai fais une approximation malvenue en disant (je m'autocites) "Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux".

J'aurais du ecrire "on en parle beaucoup moins".

C'est de toute façon un fait. Et le but n'était pas de relancer une énième discussion sur la partialité d'un ou de l'autre camp en terme de traitement médiatique mais de te répondre sur le fait que les pertes humaines sont déjà largement relayées dans les médias russes en ce qui concerne les civils en zone séparatiste et que, un peu plus, un peu moins vis à vis de ton scénario un tantinet farfellu ne changera pas la donne.

 

Le reste de l'interprétation n'engage que toi et encore une fois s'apparente à un procès d'intention en plus d'etre une grille de lecture un poil paranoiaque, fausse et méprisante pour ton interlocuteur.

Ce qui à la longue est gonflant (et bizarrement ca vient toujours des mêmes avec toujours les mêmes arguments).

[Boule75]

Ca c'est ta grille de lecture. Elle n'engage que toi. Il est vraie que je te concède que j'ai fais une approximation malvenue en disant (je m'autocites) "Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux".

J'aurais du ecrire "on en parle beaucoup moins".

C'est de toute façon un fait. Et le but n'était pas de relancer une énième discussion sur la partialité d'un ou de l'autre camp en terme de traitement médiatique mais de te répondre sur le fait que les pertes humaines sont déjà largement relayées dans les médias russes en ce qui concerne les civils en zone séparatiste et que, un peu plus, un peu moins vis à vis de ton scénario un tantinet farfellu ne changera pas la donne.

 

Le reste de l'interprétation n'engage que toi et encore une fois s'apparente à un procès d'intention en plus d'etre une grille de lecture un poil paranoiaque, fausse et méprisante pour ton interlocuteur.

Ce qui à la longue est gonflant (et bizarrement ca vient toujours des mêmes avec toujours les mêmes arguments).

 

Franchement, si j'ai semblé méprisant, je te prie de m'en excuser. J'apprends (ou j'essaye d'apprendre...) beaucoup ici.

 

Paranoïaque ? Inquiet serait plus juste, et navré devant ces développements. Inquiet parce qu'on sait à peu près comment ces choses là commencent, rarement comment ça finit ; et imaginer la mouise potentielle pour éviter d'y tomber est une tournure d'esprit professionnelle pour moi, ce qui n'incite pas à l'optimisme...

 

Pour le reste, la suite des évènements et tout ça : rendez-vous dans 6 mois ou 4 ans : on verra où en sont les pro-russes et les ukrainiens, et ce qui restera alors de l'Ukraine.

[rendbo]

[;;;]

Si la Russie n'était pas intervenue directement au moment où les rebelles étaient sur le point de céder face à l'offensive de l'armée loyaliste, eh bien la guerre civile serait terminée depuis cet été... (il y aurait peut-être en ce moment des attentats d'indépendantistes mais rien de plus) Et donc plus de victimes collatérales civiles du fait de l'armée ukrainienne...

 

Voilà c'est malin je suis tout sale tellement j'ai craché mon café en m'étranglant de rire. Heureusement que la fin de la journée approche, et avec elle la remise au propre...

 

Non mais sérieusement, au risque d'être taxé de pro ceci et d'anti cela, si on avait laissé le PR élu appliquer le programme pour lequel il a été élu en février l'année dernière, sans s'ingérer dans les affaires internes de ce pays, et donc par voie de faits siffler la fin de la récré et déblayer Maidan au bulldozer, on en serait à zéro perte civile tout court si l'on suit ton raisonnement.

[Akhilleus]

Inquiet parce qu'on sait à peu près comment ces choses là commencent, rarement comment ça finit

 

Si on sait comment ca finit. Il faut que les sponsors/supporters/oncles bienveillants et de bon conseil sifflent la fin de la récré.

Pour que ca fonctionne, ca doit etre les grands frères dans les 2 camps qui se mettent d'accord.

Sinon ca peut encore durer 3-4-5 ans. C'est le propre de toute guerre civile "basse à moyenne intensité"

CF : le conflit Yougoslave....

 

Dans tout les cas, le pays sera partitioné si ce n'est dans les faits (version Republika Srpska et BiH) au moins déjà dans les esprits.

Et economiquement et politiquement en ruine.

[Drakene]

Personne n'est peut etre dupe, tant que ce n'est pas officialisé, il ne se passe "rien".

Je ne comprends pas cette phrase. Depuis des mois les dirigeants du monde entier concernés par ce conflit pointent du doigt une agression russe on ne peut plus direct et il n'y a rien d'officiel ?

Alors soit il y a bien 2 niveau de lecture qui se confrontent, soit il faudrait que Poutine vienne à la télévision officialiser la présence de troupes russes dans cette guerre si je comprends le raisonnement.

Sauf que ce n'est pas du déni dans la situation actuelle, car toutes les instances officielles sont au courant de la situation. Donc soit c'est à des fins internes et partisanes de la part des russes, soit c'est une mécompréhention de la diplomatie internationale de ces derniers.

Au final ils le paient déjà et continueront de le payer un certain temps.

Force est de constater qu'il ne se passe pas rien.

Les occidentaux ne pouvant pas faire grand chose de plus que des sanctions économiques et "blinder" leurs frontières. On ne va quand même pas rompre nos relations diplomatiques avec la Russie ou lui faire la guerre pour l'Ukraine !

L'occident fait déjà quasiment son maximum actuellement ce qui montre bien que la situation est grave, perçu comme telle et non cachée.

[Shorr kan]

Ta démonstration viens de prouver que justement il ne se passe "rien" .

[Akhilleus]

Je ne comprends pas cette phrase. Depuis des mois les dirigeants du monde entier concernés par ce conflit pointent du doigt une agression russe on ne peut plus direct et il n'y a rien d'officiel ?

Alors soit il y a bien 2 niveau de lecture qui se confrontent, soit il faudrait que Poutine vienne à la télévision officialiser la présence de troupes russes dans cette guerre si je comprends le raisonnement.

Sauf que ce n'est pas du déni dans la situation actuelle, car toutes les instances officielles sont au courant de la situation. Donc soit c'est à des fins internes et partisanes de la part des russes, soit c'est une mécompréhention de la diplomatie internationale de ces derniers.

Au final ils le paient déjà et continueront de le payer un certain temps.

Force est de constater qu'il ne se passe pas rien.

Les occidentaux ne pouvant pas faire grand chose de plus que des sanctions économiques et "blinder" leurs frontières. On ne va quand même pas rompre nos relations diplomatiques avec la Russie ou lui faire la guerre pour l'Ukraine !

L'occident fait déjà quasiment son maximum actuellement ce qui montre bien que la situation est grave, perçu comme telle et non cachée.

Les instances officielles hurlent à l'implication russe depuis le premier jour, probablement même lorsqu'il n'y avait pas encore d'implication russe.

Le tout sans fournir aucunes preuves.

Tous les rapports visant à montrer cela ont aussi disparus des écrans radars (y compris le MH17)

 

Donc ce qu'on a ici c'est une bataille de mots à destination du public des 2 bords. Le politique, lui, il sait (mieux que nous via ses SR). Le truc c'est que les preuves, se sont des bargaining chips, des cookies, des leviers de pression.

 

L'agitation de l'audience via les médias c'est une chose, montrer des preuves officielles de l'implication directe d'un état dans un conflit avec un voisin s'en est une autre et ca ouvre des prospectives de reponses de la part de l'accusé interessantes.

 

Donc non, à par l'agitation médiatique, il ne se passe rien.

Pas de preuves étayées, pas de sanctions renforcées (qui datent elles de la Crimée cad d'une action claire dès le moment où c'est le drapeau russe qui a flotté sur le parlement criméen), pas de rappel des ambassadeurs, rien de significatif par rapport à ce qu'on pourrait s'attendre à avoir en cas de démonstration ouverte et sans ambiguité de l'intervention russe.

 

Encore une fois, c'est le jeu du plausible deniability

Soit nos dirigeants ont assez d'infos mais ne veulent pas les montrer pour des raisons politiques (coupure definitive des ponts, renvoi de l'ascenseur de la part russe sous une forme ou une autre, perte de capacité de discussion, agitation un pont trop loin de l'audience.....)

Soit ils n'en n'ont pas assez pour que la démonstration soit absolue

 

Dans les 2 cas les russes sont toujours en phase de dénégation plausible ce qui joue aussi bien sur leur opinion interne que sur des opinions externes (y compris des soutiens en occidents mais aussi dans d'autres pays comme par exemple certains BRICS ou des pays emergents)

Et en laissant planer le doute ca leur fait gagner du temps politique.

 

Même principe encore une fois quand Israel fait sauter un convoi au Soudan. Tout le monde sait que c'est Israel, la Ligue Arabe rale, monte des propositions de retorsions diplomatiques mais c'est tout. Alors que c'est un casus belli.

 

L'incertitude profite à l'acteur en terme politique et diplomatique.

[Akhilleus]

<et c'est reparti pour un tour ..... je préviens, je gicle les messages HS et je distribue les points au prochain round....>

[Espadon]

D'après  moi, il faudrait remonter aux origines du mal, qui a provoqué cette guerre civile. Cette révolution avortée, ce coup d'état, mais bon on en a assez débattu ici même.

 

Maintenant, seul le temps désignera le vainqueur, d'une une victoire bien amère et trop chèrement acquise avec le sang des innocents.

Modifié le 28 janvier 2015 par Espadon

[eikkN]

Dans ce cas je ne vois pas trop pourquoi Poutine a ouvertement dit qu'en Crimée les "polite people" étaient des soldats russes, quitte à laisser planer le doute.

Après, nier que que la LNR et DNR bénéficie d'aides russes... à ce moment là peut-on m'expliquer comment par exemple des BPM-97 & cie se retrouvent à Krasnodon alors que dans le coin seuls les gardes frontières russes les utilisent? 

 

www.youtube.com/watch?v=X-LXLwrIR-U

http://lugansk-news.com/russian-army-bpm-97-vystrel-and-gaz-39371-vodnik-in-krasnodon-ukraine/

[Kiriyama]

Tous les rapports visant à montrer cela ont aussi disparus des écrans radars (y compris le MH17)

 

On n'en parle plus d'ailleurs du MH17. On ne trouve plus d'infos nouvelles, même sur internet.

 

Par contre j'ai trouvé un site qui organise un concours pour créer un mémorial.

Modifié le 28 janvier 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

Dans ce cas je ne vois pas trop pourquoi Poutine a ouvertement dit qu'en Crimée les "polite people" étaient des soldats russes, quitte à laisser planer le doute.

Après, nier que que la LNR et DNR bénéficie d'aides russes... à ce moment là peut-on m'expliquer comment par exemple des BPM-97 & cie se retrouvent à Krasnodon alors que dans le coin seuls les gardes frontières russes les utilisent? 

 

www.youtube.com/watch?v=X-LXLwrIR-U

http://lugansk-news.com/russian-army-bpm-97-vystrel-and-gaz-39371-vodnik-in-krasnodon-ukraine/

Aide officielle en accord avec le Kremlin ou aide officieuse "tombée du camion" ?

Toujours pas compris la fonction, le role et le mode de fonctionnement d'une dénégation plausible ?......

Pourtant c'est pas les exemples historiques qui manquent de l'Algérie en passant par le Vietnam, la Yougoslavie ou l'Afghanistan.

 

Comment des Mig21 ex Est allemands ou des obusiers argentins se sont retrouvés dans les mains de l'armée Croate, des missiles pakistanais dans les mains de l'armée bosniaque ou des roquettes israéliennes et russes dans les mains serbes ?

 

On va te dire : trafiquants d'armes, officiers corrompus, vols dans les stocks,,les états n'ont rien à voir la dedans ......(toi et moi on sait que c'est du flan mais ca n'en reste pas moins que ca noit le poisson, oblige à faire des recherches pour confirmer ou infirmer, fouiller des dossiers secret defense et de manière générale, ca crait un écran de fumée qui couvre l'Etat et ses representants aussi bien au niveau diplomatique que légal...).

[alexWF]

Artillerie cosaque

https://www.youtube.com/watch?v=Uss2BeJ8nU4#t=78

https://www.youtube.com/watch?v=BF7-eaCHV8w#t=21

[Drakene]

Même principe encore une fois quand Israel fait sauter un convoi au Soudan. Tout le monde sait que c'est Israel, la Ligue Arabe rale, monte des propositions de retorsions diplomatiques mais c'est tout. Alors que c'est un casus belli.

L'incertitude profite à l'acteur en terme politique et diplomatique.

Justement cette exemple montre bien qu'il y a des réactions que tout le monde est au courant etc.

Seulement ça montre aussi qu'une action envers une autre nation n'est pas si simple, ça ne démontre rien du "plausible deniabilit". Il n'y a pas incertitude sur les acteurs et les faits, ça démontre simplement une impossibilité d'action.

Chose compréhensible, le Soudan ne va pas déclarer la guerre à Israël et la ligue arabes, désunie n'est d'accord sur rien... Ça me rappelle quelque chose.

Au final on a faire à la même chose chez les occidentaux ou ça freine des 4 fers de tous les côtés alors que seuls les polonais et baltes (qui ne valent pas bien lourd) tir la couverture OTAN à eux.

En fait l'Ukraine c'est la Palestine, les russes les israéliens et les occidentaux la ligue arabe :D

Modifié le 28 janvier 2015 par Drakene

[Akhilleus]

Justement cette exemple montre bien qu'il y a des réactions que tout le monde est au courant etc.

Seulement ça montre aussi qu'une action envers une autre nation n'est pas si simple, ça ne démontre rien du "plausible deniabilit". Il n'y a pas incertitude sur les acteurs et les faits, ça démontre simplement une impossibilité d'action.

Chose compréhensible, le Soudan ne va pas déclarer la guerre à Israël et la ligue arabes, désunie n'est d'accord sur rien... Ça me rappelle quelque chose.

Au final on a faire à la même chose chez les occidentaux ou ça freine des 4 fers de tous les côtés alors que seuls les polonais et baltes (qui ne valent pas bien lourd) tir la couverture OTAN à eux.

En fait l'Ukraine c'est la Palestine, les russes les israéliens et les occidentaux la ligue arabe :D

Au contraire.

A chaque fois, il n'y a eu aucune resolution de l'ONU, aucune remontrance de l'allié US, aucune campagne de presse occidentale et des entrefilets timides dans la presse des pays concernés ne dérogeant pas aux speechs habituels sur "l'ennemi exterieur". A chaque fois, l'agitation est localisée et fait plop parceque non prouvée (outre effectivement le fait que les acteurs concernés soient faibles).

 

Dans le cas qui nous interesse, idem, rien à l'ONU, s'il y'a bien une campagne de presse occidentale elle est plutot pauvre actuellement sur l'implication directe russe (qui a vu des rapports de fournitures d'armes à part des généralités floues et imprécises qui laissent planer le doute sauf pour les convaincus de la première heure ?), pas vraiment de creusage des médias locaux ou alliés des russes et rien qui bouge au niveau des chancelleries (alors que si effectivement il y' a impossibilité d'action cinétique, il reste tout un panel d'actions economiques, diplomatiques et militaires périphériques pouvant etre prises en dehors de celles qui ont été prises à marche forcée à la suite des américains).

 

Encore une fois c'est un problème de perception, la situation serait très différente si des blindés russes entraient officiellement en Ukraine :

on aurait une situation de guerre inter-étatique déclarée (avec tout l'effet domino à attendre en terme de diplomatie internationale et de postures des uns et des autres)

une situation de conflits déclaré a aussi des conséquences internes (mobilisation, rappel des reserves etc etc)

[Bat]

Au contraire.

A chaque fois, il n'y a eu aucune resolution de l'ONU, aucune remontrance de l'allié US, aucune campagne de presse occidentale et des entrefilets timides dans la presse des pays concernés ne dérogeant pas aux speechs habituels sur "l'ennemi exterieur". A chaque fois, l'agitation est localisée et fait plop parceque non prouvée (outre effectivement le fait que les acteurs concernés soient faibles).

 

L'argument de la négation plausible se tient, mais jusqu'à un certain point seulement. Sans me prononcer sur le fond, à savoir s'il y a ou non des troupes russes impliquées (sinon je vais encore me faire taper), je trouve qu'il est quand même réducteur de ramener cela à une simple question de propagande occidentale même si je suis d'accord avec Akhilleus sur le fait que la question centrale est celle de la perception des choses.

 

D'une part, il n'y a pas de résolution à l'ONU, certes. Mais qui est membre du Conseil de sécurité? Vous voyez --sérieusement-- une résolution condamnant les agissement de la Russie en Ukraine avoir des chances de passer? Ou même d'être discutée sans provoquer un clash? Les choses sont déjà assez tendues avec les Russes, sans aller les énerver encore plus avec une proposition de résolution qui est de toute façon vouée à l'échec. La proposition de résolution, c'est un peu la bombe atomique diplomatique que personne ne veut sortir.

 

D'autre part, la vision dessinée ici de la problématique médiatique (et je ne vise pas spécifiquement Akhilleus: il y a sur ce fil une tendance constante consistant à voir les médias occidentaux comme des organes de propagande occidentaux symétriques aux organes de propagande russes, alors qu'on est dans une configuration assez différente) est quand même assez simpliste. L'absence de reprise d'une info par les médias ou, au contraire, son absence de démenti est symptomatique du fonctionnement des médias bien plus que du degré de véracité/de fausseté de l'information qu'ils relaient/ne relaient pas. S'il y a clairement des opérations de communication et d'influence des gouvernements envers les médias (sur tous les sujets: un ministre qui visite une entreprise est une façon d'essayer de forcer les médias à parler de l'action économique du gouvernement, faute de pouvoir obliger autoritairement les médias à le faire), les médias occidentaux ne sont pas aux ordres des gouvernements. Par ailleurs, pour la plupart d'entre eux, la présence de Russes ou de soutien russe n'est plus une hypothèse mais un fait considéré comme évident (à défaut d'être clairement avéré): il n'y a donc aucun scoop à faire en enquêtant ou révélant ce que tout le monde sait au péril de la vie des journalistes. L'absence d'enquête ne signifie pas que les allégations quant à la présence de soldats russes sont vraies (ou fausses), mais simplement que le jeu n'en vaut pas la chandelle pour eux. D'abord, il n'y a que très peu de journalistes sur place, leurs conditions de travail sont difficiles et ils sont menacés (notamment par les sécessionnistes qui les considèrent comme des propagandistes occidentaux). Ensuite, notamment aux USA, on est dans une configuration très différente de 2003 (invasion de l'Irak): ils ont été très échaudés par l'affaire des "preuves" sur les ADM et ont largement battu leur coulpe, et la plupart ne veut pas retomber dans le piège pour restaurer leur image. D'autre part, les orientations idéologiques des médias US ne les poussent pas à charger la barque concernant l'Ukraine: quoiqu'on en dise, le gouvernement US ne veut pas de confrontation avec les Russes, et la droite républicaine (proche de Fox News et autres réseaux) encore moins. Dès lors, il n'y a aucun intérêt à en faire des tonnes pour justifier une intervention comme en 2003, quitte à mentir de manière éhontée comme on l'avait vu alors. Donc on ne dit pas que c'est vrai ou faux, on ne dit rien, juste un prudent "l'officiel Untel a déclaré que". Enfin, et en raison de ce qui précède, il faut cesser de croire que les médias occidentaux vont faire de l'investigation sur une question de politique étrangère dont se fout largement leur lectorat, surtout dans un contexte de crise généralisée de la presse et de compression des coûts. La seule chose qui pourrait pousser un journal US à chercher à savoir s'il y a vraiment des soldats russes en Ukraine n'est pas de chercher à voir si les Russes y sont (tout le monde en est persuadé), mais bien de chercher à prendre en flagrant délit de mensonge un officiel américain, transformant l'histoire en affaire américaine qui se vendra bien dans le contexte américain et qui aura des répercussions aux USA.

 

Quant à savoir pourquoi les médias occidentaux creusent peu les médias locaux ou russes, la réponse est dans la question. D'une part, il y a le problème de la langue. D'autre part, la plupart de ces média sont des liens direct avec le pouvoir russe et sont jugés suspects. Les médias russes ont fait tellement de tonnes de propagande grossière que ça a totalement masqué le travail sérieux des quelques journalistes qui parviennent à en faire, littéralement étouffés sous la masse de conneries. Un peu comme les médias sérieux US ont été totalement inaudibles en 2003, étouffés par les conneries largement répandues de Fox News ou de Murdoch.

Modifié le 28 janvier 2015 par Bat

[Drakene]

"Encore une fois c'est un problème de perception, la situation serait très différente si des blindés russes entraient officiellement en Ukraine"

En fait c'est le terme "officiel" que je ne comprends pas.

Des blindés russes ont clairement passé la frontière, il y a tout un tas de photos de t-72 que l'Ukraine n'a jamais approché de pré ou de loin, allant jusqu'au t-72 B3, qui sont disponibles. On ne peut guère faire mieux niveau flag et "officiel" comme passage de tank russe par la frontière.

[Bat]

"Encore une fois c'est un problème de perception, la situation serait très différente si des blindés russes entraient officiellement en Ukraine"

En fait c'est le terme "officiel" que je ne comprends pas.

Des blindés russes ont clairement passé la frontière, il y a tout un tas de photos de t-72 que l'Ukraine n'a jamais approché de pré ou de loin, allant jusqu'au t-72 B3, qui sont disponibles. On ne peut guère faire mieux niveau flag et "officiel" comme passage de tank russe par la frontière.

 

Je pense que ce que veut dire Akhilleus, c'est que tant que le Kremlin n'aura pas fait un communiqué disant "les forces armées de la fédération de Russie mènent actuellement des opérations militaires en Ukraine dans le but de..." ou "la Fédération de Russie déclare la guerre à...", Moscou pourra jouer le chaud et le froid (la fameuse ambiguïté) selon les circonstances en disant de temps en temps que c'est avec les sécessionnistes qu'il faut parler et pas avec eux (les Russes) car ils n'y sont pour rien, et tantôt exiger au contraire qu'on prenne leurs revendications en considération dans la résolution du bazar sous la menace d'une aggravation de la guerre (car en fait c'est peut-être bien eux). Et que face à ça, les Occidentaux ne pourront rien dire/faire, ou pas grand chose, parce que tant que la Russie ne déclare pas la guerre à à la Russie ou à l'OTAN et qui imposerait une vraie réaction de leur part, les Occidentaux n'iront jamais plus loin que quelques vagues sanctions économiques symboliques contre des oligarques et quelques banques (car malgré le discours de propagande russe quant à la soi-disant "guerre" menée pat l'Occident contre la Russie, personne ne veut cela), ce qui laisse les coudées franches à la Russie pour démanteler l'Ukraine à son avantage malgré l'opposition de la grande majorité des Ukrainiens et de la communauté internationale pour ce genre de charcutages discutables.

Modifié le 28 janvier 2015 par Bat

[Akhilleus]

Le terme officiel correspond à des unités constituées, sous marquage russe, commandement russe et direction opérationnelle de l'armée russe avec la chaine de commandement qui remonte jusqu'au président Poutine.

Bon courgae à toi si tu arrives à prouver cela.

Encore une fois la presence de blindés ou d'armes uniquement présentes dans l'Orbat russe et pas ukrainien sont excusables sous les termes : traffics, volontaires deserteurs avec leur equipement, traffiquants, officiers corrompus.

Cad rien qui n'incrimine l'appareil de direction de l'état ni les forces armées officielles de la fédération de Russie.

[Yakovlev]

Il semble que le nouveau chaudron s'appelle la poche de "Debalstevo", on parle de 8000 soldats ukrainiens encerclés.

 

 

[Akhilleus]

Je pense que ce que veut dire Akhilleus, c'est que tant que le Kremlin n'aura pas fait un communiqué disant "les forces armées de la fédération de Russie mènent actuellement des opérations militaires en Ukraine dans le but de..." ou "la Fédération de Russie déclare la guerre à...", Moscou pourra jouer le chaud et le froid (la fameuse ambiguïté) selon les circonstances en disant de temps en temps que c'est avec les sécessionnistes qu'il faut parler et pas avec eux (les Russes) car ils n'y sont pour rien, et tantôt exiger au contraire qu'on prenne leurs revendications en considération dans la résolution du bazar sous la menace d'une aggravation de la guerre (car en fait c'est peut-être bien eux). Et que face à ça, les Occidentaux ne pourront rien dire/faire, ou pas grand chose, parce que tant que la Russie ne déclare pas la guerre à à la Russie ou à l'OTAN et qui imposerait une vraie réaction de leur part, les Occidentaux n'iront jamais plus loin que quelques vagues sanctions économiques symboliques contre des oligarques et quelques banques (car malgré le discours de propagande russe quant à la soi-disant "guerre" menée pat l'Occident contre la Russie, personne ne veut cela), ce qui laisse les coudées franches à la Russie pour démanteler l'Ukraine à son avantage malgré l'opposition de la grande majorité des Ukrainiens et de la communauté internationale pour ce genre de charcutages discutables.

C'est à peu pret cela (sauf la dernière partie sur le demantelement sur laquelle j'emettrais des nuances)

 

pour rappel les demandes initiales de Moscou en appui aux séparatistes était une autonomisation du Donbass tout en restant au sein de l'état Ukrainien....on est loin du démantelement physique visant à forcer une séparation telle que celle connue par la Transniestrie.

 

Certes ca c'est durci à la dernière déclaration de Poutine mais comme je disais ca sent plus " je demande l'impossible pour avoir enormement ...."