Ukraine II

[prof.566]

La suite...

 

http://english.pravda.ru/russia/politics/16-03-2014/127111-soviet_borders-0/

 

 

 

Potential conflicts in the CIS are numerous, and they are all caused by the collapse of the Soviet Union that occurred in violation of international law. For example, autonomous regions were not given the right to determine their state affiliation

This is the next challenge for Russia. How will the Kremlin act in Transnistria?

Modifié le 16 mars 2014 par prof.566

[gerole]

Même Le monde est obligé de reconnaître que c'est un plébiscite (du fait du boycott aussi certes) :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/16/les-crimeens-plebiscitent-le-rattachement-a-la-russie_4383980_3214.html 

[prof.566]

Bon ce que j'en dis... C'est l'ouverture de la boite de Pandore.

[eikkN]

Bon ce que j'en dis... C'est l'ouverture de la boite de Pandore.

 

+1, des miliciens pro-Russes appellent maintenant à des référendums dans d'autres régions du sud-est, c'est déjà le cas à Donetsk... une guerre semble de plus en plus inévitable. 

[trfyrktrv]

Je connais absolument pas le sujet mais un commentateur web avait fait référence au précédent français des Comores. Dans quelle mesure a votre avis, l'analogie est justifiée?

Pour info (trouvé sur Wikipédia)

Le 25 août 1972, le Comité spécial de la décolonisation de l'Organisation des Nations unies inscrit l'archipel des Comores à sa liste des territoires devant accéder à l'autodétermination. Le 15 juin 1973, la France et les Comores signent des accords relatifs à l'accession à l'indépendance. Le juin 22 décembre 1974, la France organise aux Comores un référendum. Si le suffrage obtient dans son ensemble plus de 90 % pour l'indépendance du territoire, Mayotte se singularise en votant en petite majorité pour le maintien des Comores au sein de la République française (65 % pour le maintien, 35 % contre le maintien[18].

Un nouveau gouvernement français arrive au pouvoir en France, et conformément à une recommandation d'un groupe de parlementaire venu en voyage d'étude dans l'archipel, celui-ci envisage de ne considérer le résultat « île par île ». Le président du Conseil de Gouvernement, Ahmed Abdallah, déclare l'indépendance des Comores unilatéralement, une indépendance immédiate sans que le processus prévus par les accords ne soit mené. Mayotte reste cependant sous administration française au détriment de la déclaration du gouvernement comorien. L'Union des Comores revendique Mayotte et refuse cette séparation qui remet en cause l'intégrité territoriale de l'archipel. L'Union africaine considère ce territoire comme occupé par une puissance étrangère[19].

En pleine guerre froide, la France a le projet d’y implanter une base militaire navale dotée d’un port en eau profonde. Ce projet ne verra pas le jour, mais sera compensé par l’implantation d’une station d’écoute du réseau satellitaire français d’espionnage des communications (réseau Frenchelon), mise en service en 2000 sur l'île de Petite-Terre[20], le centre d'écoute militaire des Badamiers.

Le 6 février 1976, la France oppose son droit de veto au Conseil de sécurité des Nations unies pour empêcher l'adoption d'un projet de résolution lui demandant d'engager des négociations avec le gouvernement comorien en vue de la rétrocession de Mayotte et de renoncer à la tenue d'un nouveau référendum[21],[22].

Ce second référendum a lieu le 8 février 1976[3],[4] et confirme par un taux de 99,4 % (82,3 % des inscrits) le choix de la population de Mayotte de rester au sein de la République française. Par résolution n°31/4 du 21 octobre 1976, l'Assemblée générale des Nations unies, considérant ce référendum comme nul et non avenu, condamne la présence française à Mayotte[23], cependant que la France arguë que cette résolution ne constitue qu'un avis dépourvu de force juridique. L'assemblée générale de l'ONU s'appuie sur la déclaration du 14 décembre 1960, « sur l'octroi de l'indépendance aux pays et peuples colonisés », point numéro 6 sur la préservation de l'intégrité territoriale, malgré le point numéro 2 sur le droit à l'autodétermination. Dans sa résolution du 6 décembre 1994[24], l'Assemblée générale de l'ONU a rappelé et confirmé l'appartenance de Mayotte à l'État comorien. Depuis 1995, la question de Mayotte n'est plus venue à l'ordre du jour de l’Assemblée générale de l'ONU.

[true_cricket]

Quand on voit l'état de déliquescence actuel des Comores, on peut se dire que Mayotte n'a pas fait le mauvais choix. J'espère pour les ukrainiens qu'ils ne sombreront pas aussi bas que les Comores.

[prof.566]

Ben en fait la majorité de la population des Comores rêve d'ue réunification avec Mayotte et d'une intégration aux Toms (je cite une secrétaire d'état...)

C'est nous qui n'en voulons plus...

 

Mais je ne vois pas le rapport...

Modifié le 16 mars 2014 par prof.566

[rendbo]

A titre perso, je dirais que les Comore aurait tout eu s'il n'avait pas décidé en cours de route de biaiser le jeu : ils ont joué, ils ont perdu... so bad.

J'irai même plus loin que true_cricket, au vue de l'immigration clandestine vers notre ile, je pense que certaines d'entre elles aimeraient bien revenir en France. Quand on se rappelle les cris de joies en 2011 d'être devenu un département d'Outre Mer avec toutes les aides qui vont avec...

et comme Prof qui vient de me griller, je ne vois pas non plus de rapport avec la situation actuelle

Modifié le 16 mars 2014 par rendbo

[ARPA]

A mon avis l'analogie n'est pas valable vu qu'on parle du moment ou on a donnée l'indépendance et non de celui ou on l'a reprise.

Si je me souviens bien, dans les années 80, la France est resté passive quand la petite île de Mohéli a manifesté pour demander un rattachement à la France (une manifestation est presque aussi valable qu'un vote) Et à la fin des années 90 ou au début des années 2000 la France a préféré envoyé des troupes (surtout des moyens logistique) pour permettre à l'île principale de reprendre le contrôle des deux autres îles qui s'étaient proclamé indépendante et demandaient leur rattachement à la France.

Pour avoir une situation comparable il faudrait qu'on envoie des troupes sur 2 des 3 îles des Comores et qu'on organise un vote leur permettant de devenir française.

[prof.566]

Celà dit (et je parle sérieusement) si il y a ici un pilote bimoteur, des c... en or à se faire, le service a été annulé suite à la retraite de...

Bon back to ukraine

[BPCs]

+1, des miliciens pro-Russes appellent maintenant à des référendums dans d'autres régions du sud-est, c'est déjà le cas à Donetsk... une guerre semble de plus en plus inévitable.

D'où la proposition de Merkel d'un envoi massif d'observateurs de la CSCE en Ukraine sans doute pour stabiliser l'Est ???

[Zarth Arn]

Que les Russes prennent leur morceau de viande puisque ils y tiennent....  et que ca fait plaisir aux russuphones de Crimée... et aussi puisque la Crimée était Russe il y a 50ans - mais qu'ils en restent là...il s'en sortira avec quelques menus rétorsions économiques et d'ordre diplomatique.  Ca donnera des idées aux autres - si des fois les mongols veulent devenir chinois ...

 

Par contre je pense que si Poutine s'amuse à vouloir plus ... il risque ni plus ni moins que la Guerre sur un front autrement plus large qu'il n'imagine. Si l'Europe militaire ne s'est pas faite elle aura alors de bonnes raison de se faire .  la Russie toute puissante qu'elle n'est pas l'Union soviétique. Sa marine n'est plus la seconde du globe loin s'en faut, sa densité terrestre n'est plus et son aviation est de qualité mais finalement loin derriere l'Europe et es USA.  La Russie se cassera les dents - Pas besoin d'être stratège  pour savoir ça.

 

Mais qu'on ne viennent pas nous faire de l'angélisme avec ce gugusse. Pitié. 

[prof.566]

L'historique Russe de la Crimée est discutable...Tout comme l'Ukrainein

Modifié le 16 mars 2014 par prof.566

[Jojo67]

Je crois que Poutine se contentera de la Crimée. Pousser plus loin dans les régions de l'Est de l'Ukraine serait autrement dangereux pour lui. C'est un émotif certes, mais qui se contrôle, un rationnel au fond, un joueur d'échecs qui sait jusqu'où il peut aller. Il a vu que pour la Crimée la messe était dite. Les Occidentaux crient, mais pas trop fort, et dans le fond ils admettent que la Crimée retourne à la Russie à une condition : ne pas toucher au reste de l'Ukraine car là ils montreraient les dents. D'un côté les Occidentaux ont un pouvoir illégitime (révolution de rue) pro-occidental à Kiev, et de l'autre Poutine récupère la Crimée par un référendum juridiquement contestable, même si le résultat est sans appel. Un point partout la balle au centre. Chacun a obtenu quelque chose. Poutine va encore peut-être quelques temps attiser le feu dans l'Est de l'Ukraine mais sans plus. C'est mon avis. Par contre il continuera certainement ses pressions économiques sur le nouveau pouvoir ukrainien pour qu'il n'aille pas trop loin dans son rapprochement avec l'Ouest. Pas d'alliance militaire par exemple.

Modifié le 16 mars 2014 par Jojo67

[Zalmox]

 

 

1. La Crimée fut attribuée administrativement de la Russie à l’Ukraine dans le cadre de l’URSS en 1954. Ceci ne fit l’objet d’aucun vote des populations concernées. Lors de la dissolution de l’URSS en 1991, il fut admis que la Crimée resterait dans l’Ukraine, moyennant la reconnaissance de son statut de république autonome et le respect de la constitution.
2. Il y a eu, à la suite de 21 février 2014, une interruption de l’ordre constitutionnel en Ukraine. Ceci est reconnu par les pays occidentaux qui qualifient le gouvernement de « révolutionnaire ». Ceci découle surtout du fait que nulle autorité qualifiée (la Cour Constitutionnelle étant dissoute par le nouveau pouvoir) n’a constaté la vacance du pouvoir. Le nouveau gouvernement est d’ailleurs loin de représenter tous les Ukrainiens, comme on aurait pu s’y attendre logiquement. C’est donc une autorité de fait.
3. À la suite de cela, les autorités de la République Autonome de Crimée ont considéré que cela créait une nouvelle situation, dans laquelle les droits de la Crimée n’étaient plus garantis, et ont décidé la tenu du référendum du 16 mars. Leur décision est donc une réaction à la rupture de l’ordre constitutionnel à Kiev. Elle n’est ni légale ni illégale dans la mesure où cet ordre constitutionnel n’existe plus. Qualifier le référendum d’illégal du point de vue de la loi ukrainienne est donc une profonde sottise et montre de la part des dirigeants qui utilisent cet argument une incompréhension totale des principes du Droit.
4. Du point de vue du Droit international, deux principes d’opposent, l’intangibilité des frontières et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Si les pays qui aujourd’hui s’opposent au référendum avaient fait pression pour que le gouvernement de Kiev remette son pouvoir à un gouvernement de concorde nationale, réunissant toutes les parties en présence, ils auraient eu quelques droits à faire valoir le principe de l’intangibilité. Mais, ayant choisi de reconnaître unilatéralement un gouvernement ne représentant qu’une partie de la population, ils ne peuvent plus user de cet argument sans contrevenir directement au second argument, celui sur le droit des peuples. L’argument d’une illégalité du point de vue du droit international tombe alors de lui-même en raison de la carence des pays soulevant cet argument à faire valoir la nécessité d’un gouvernement de concorde national en Ukraine qui seul, avec une assemblée constituante, aurait été en mesure d’offrir une issue légale à cette crise.

La suite ici:

http://russeurope.hypotheses.org/2116

[BPCs]

The government will not curb trade with Russia or close London's financial centre to Russians as part of any possible package of sanctions against Moscow, according to an official document.

The document, which was photographed as a senior official carried it into a meeting in Downing Street, says that "the UK should not support for now trade sanctions or close London's financial centre to Russians", while it confirms that ministers ARE considering - along with other EU countries - visa restrictions and travel bans on key Russian figures.

It also says that ministers should "discourage any discussion (eg at Nato) of contingency military preparations" and support "contingency EU work on providing Ukraine with alternative gas" and oil supplies "if Russia cuts them off"...

http://www.bbc.com/news/uk-politics-26426969

Mais cela date du 3 Mars...

[Boule75]

Bon ce que j'en dis... C'est l'ouverture de la boite de Pandore.

 

Jamais refermée depuis 2003 : merci Bush Jr.

 

Je crois que Poutine se contentera de la Crimée. Pousser plus loin dans les régions de l'Est de l'Ukraine serait autrement dangereux pour lui. C'est un émotif certes, mais qui se contrôle, un rationnel au fond, un joueur d'échecs qui sait jusqu'où il peut aller. Il a vu que pour la Crimée la messe était dite. Les Occidentaux crient, mais pas trop fort, et dans le fond ils admettent que la Crimée retourne à la Russie à une condition : ne pas toucher au reste de l'Ukraine car là ils montreraient les dents.

 

D'un côté les Occidentaux ont un pouvoir illégitime (révolution de rue) pro-occidental à Kiev, et de l'autre Poutine récupère la Crimée par un référendum juridiquement contestable, même si le résultat est sans appel. Un point partout la balle au centre. Chacun a obtenu quelque chose. Poutine va encore peut-être quelques temps attiser le feu dans l'Est de l'Ukraine mais sans plus. C'est mon avis. Par contre il continuera certainement ses pressions économiques sur le nouveau pouvoir ukrainien pour qu'il n'aille pas trop loin dans son rapprochement avec l'Ouest. Pas d'alliance militaire par exemple.

 

Il juge peut etre disposer d'une voie médiane. S'arrêter là en façade pour l'instant, mais maintenir des troubles dans l'est, continuer à pourrir la situation à Kiev en corrompant ou en manipulant à droite à gauche, voire à l'extrême droite, bref, laisser aux européens un très joli pot de pus bien épuisant à leurs portes, et dans la durée avec ça. A l'occasion, gober un morceau de territoire.

 

Pour l'Europe, c'est jeu perdant quoi qu'il en soit : encore un pays pauvre, aucun intérêt stratégique puisqu'on a aucunement envie d'aller friter du russe, ça va être un puit sans fond, les Ukrainiens éduqués n'auront de cesse que de se tailler au plus vite, et la Russie aura un levier permanent en plus de ceux dont elle dispose à Londres (blanchiment) et à Berlin (export). Et sans parler du gaz.

 

Quant au référendum : il est considérablement plus illégal que le gouvernement de Kiev n'est illégitime... Je ne vois même pas comment tu peux mettre les deux au même niveau.

 

 

Et il n'est pas exclu qu'il veuille pousser plus loin de toutes façon : engagerait-on des troupes avant que l'armée russe ne soit à la frontière polonaise ou roumaine ? Pas sur...

[eikkN]

Jamais refermée depuis 2003 : merci Bush Jr.

 

 

A oui c'est vrai, j'avais oublié que le l'Irak était devenu une province américaine, comparaison stupide et qui n'a absolument rien à voir...

 

L'Europe a au moins un intérêt stratégique à faire valoir dans la crise Ukrainienne: Le respect des frontières. 

 

D'ailleurs who is next? d'autres régions Ukrainiennes? Bulgarie? Roumanie? pays baltes? Moldavie?

Modifié le 16 mars 2014 par eikkN

[Zalmox]

Une blague de l'époque communiste, mais qui peut être actuelle:

 

Question: quels sont les pays limitrophes de la Russie?

Réponse: ceux qu'elle veut.

[Boule75]

A oui c'est vrai, j'avais oublié que le l'Irak était devenu une province américaine, comparaison stupide et qui n'a absolument rien à voir...

 

Euh... 1) Je n'ai pas trop comparé les situations.

2) L'ouverture de la boîte de Pandore, la grosse, ça a quand même été le sentiment de beaucoup de monde à l'époque.

3) Les projets des néo-con, même s'ils n'étaient pas partagés par tout l'establishment US et s'ils étaient habillés d'un discours sur le fleurissement de la démocratie, étaient très ambigus quand à l'indépendance future de l'Irak.

 

L'Europe a au moins un intérêt stratégique à faire valoir dans la crise Ukrainienne: Le respect des frontières. 

 

D'ailleurs who is next? d'autres régions Ukrainiennes? Bulgarie? Roumanie? pays baltes?

 

Le respect des frontières, c'est déjà mort. Je n'imagine pas Poutine perdre la face en "rendant" la Crimée, même si la Russie devait souffrir de sanctions dures. Quand aux autres pays membres de l'OTAN, là, c'est sûr, ça irait au clash : ll n'essaiera pas j'espère.

 

Tu crois qu'il devient fou ?

Modifié le 16 mars 2014 par Boule75

[Gibbs le Cajun]

 

 

Le respect des frontières, c'est déjà mort. Je n'imagine pas Poutine perdre la face en "rendant" la Crimée, même si la Russie devait souffrir de sanctions dures. Quand aux autres pays membres de l'OTAN, là, c'est sûr, ça irait au clash : ll n'essaiera pas j'espère.

 

Tu crois qu'il devient fou ?

 

je crois surtout que sa l'a emmerder de voir les jeux olympiques être un tantinet dérangé ,au moment ou il  pouvait se faire une bonne pub et du relationnel je dirais .

 

font chier les Ukrainiens  ! (mode humour et un peu ironique quand même ;) ) .

[Kiwi de fer]

La Crimée se portera beaucoup mieux en Russie que en Ukraine !

[alexandreVBCI]

Les Tatars de Crimée ont respecté, dimanche 16 mars, l'appel au boycott du référendum sur le rattachement de la région à la Russie lancé par leur principal organe de représentation, le Majlis. 

 

La participation était élevée : plus de 50 % à la mi-journée selon les autorités locales. Mais les « observateurs internationaux » recrutés par les autorités de Crimée sont restés invisibles dans trois bureaux visités avant 17 heures. On a bien vu passer un Japonais, mais il travaillait pour la chaîne de télévision NHK.

« Je ne vote pas. Je ne peux pas accepter leur référendum. Je veux être ukrainienne et avoir mes droits. Ça n'est pas imprimé sur leurs bulletins », déclarait une femme tatare qui rentrait prestement chez elle et refusait de donner son nom, par peur d'éventuelles représailles. Le gouvernement régional mis en place par l'armée russe a multiplié les gestes d'ouverture vis à vis de cette communauté musulmane, qui représente 12 % de la population. Sans succès pour l'heure. Dimanche, le patron du Majlis, Refat Choubarov, déclarait sur la chaîne télévision tatare ATR que ce référendum était « un numéro de clowns, un cirque ».

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/16/les-tatars-de-crimee-ont-boycotte-le-referendum_4383978_3214.html#xtor=AL-32280515

[eikkN]

La Crimée se portera beaucoup mieux en Russie que en Ukraine !

 

Tu pourrais argumenter ?

 

Car en réfléchissant ainsi, peut être que l'Alsace et la Lorraine se porteraient mieux en Allemagne, la Corse en Italie, Taïwan en Chine...

Modifié le 16 mars 2014 par eikkN

[fool]

Tu crois qu'il devient fou ?

 

Perso je me demande s'il n'est pas un tantinet agité du bocal et ce depuis un petit moment ......http://www.businessinsider.com/7-stories-of-putins-thuggish-behaviour-2013-6

 

marrant ce passage : " Gessen goes on to argue that Putin suffers not from kleptomania, but the more obscure pleonexia — "the insatiable desire to have what rightfully belongs to others."....bon pas drôle pour tout le monde et avant de me faire écharper par les pro-poutine je tiens a dire que l'on doit pouvoir extrapoler ce trait comportemental a d'autres politiques