Ukraine II

[collectionneur]

Faudrait arrêter avec le coup des F-16 polonais, cela fait 10 ans maintenant! Et les F-35 qui seront fourgué a demi douzaine de nations d'Europe alors ? Varsovie achètent l'immense majorité de son matos en Europe, Léo 2 germains, Patria finlandais avec armement italien construit sous license, Glock 17 autrichien... Etc. Cela compte pour du beurre ?

[Ciders]

Faudrait arrêter avec le coup des F-16 polonais, cela fait 10 ans maintenant! Et les F-35 qui seront fourgué a demi douzaine de nations d'Europe alors ? Varsovie achètent l'immense majorité de son matos en Europe, Léo 2 germains, Patria finlandais avec armement italien construit sous license, Glock 17 autrichien... Etc. Cela compte pour du beurre ?

 

Ils n'achètent pas français. C'est très grave.

 

EDIT : le navire de commandement Slavutitch vient d'être pris à son tour, à Sébastopol. Il s'agit d'une unité de la classe Bambuk, immatriculée U 510.

Modifié le 22 mars 2014 par Ciders

[mallrats]

Faudrait arrêter avec le coup des F-16 polonais, cela fait 10 ans maintenant! Et les F-35 qui seront fourgué a demi douzaine de nations d'Europe alors ? Varsovie achètent l'immense majorité de son matos en Europe, Léo 2 germains, Patria finlandais avec armement italien construit sous license, Glock 17 autrichien... Etc. Cela compte pour du beurre ?

non sa ne compte pas pour du beurre, mais QUI garanti la protection nucleaire européenne ? qui avec l'angleterre ( que l'on pourrait exclure pour tropisme americain ) a les capacités d'envoyé des hommes pour defendres quiconque ?

 

c'est effectivement tout les pays d'europes qui devrait pensez a l'europe avant de pensez au americains, il n'empeche que a l'est tout le monde veut rejoindre l'europe pour les aides europeennes, par contre quand il s'agit d'achetez des avions ou du matos je le repete aucuns pays d'europe na achetez de rafale ou même de eurofighter en dehors des partenaire.

 

a titre informatif quand je dit achetez du matos a l'europe sa ne signifie pas achetez des truc qu'au allemands, ils n'y a pas qu'eux, en terme de defense et de representativité mondial, la france reste tout de même un poils au dessus que l'allemagne, en ecartant l'angleterre qui je le repete a un tropisme americains beaucoup trop prononcé, le seul pays d'europe qui pesent d'un veto a l'ONU c'est nous.

au bon d'un moment pleurez pour entré dans l'europe, acceptez des missiles americains sur sont sol, faire des coup d'etat ( ukraine ) face au russe, titillez un peuple ( les russes ) qui se sentes humiliez depuis plus de 20 ans, et au moment ou ils ce rebelles et disent nous aussi on veut comptez pour autres chose que de la merdes, et on veut rejoindre nos freres russes, je trouve sa fort de café.

 

toujours la même choses : si les ukrainiens eux même ne ce battent pas pour la crimée je vois même pas pourquoi nous on perdrez de l'argent pour eux, il me semble que les seuls a nous achetez des navire sont les russes, et bien moi je suis pour etre copains avec ceux qui me fond bouffez, les autres... a pars des belles parole et des plombiers, je vois pas trop ce qu'ils me rapportent.

 

sa me fatigue moi personnellement de toujours entendre le même discours, les russes aussi on le droit de vouloir vivre entre eux, si sa doit reduire la superficie de l'ukraine je m'en fou, je rappelle que la parti qui rapporte le plus de point de PIB et d'impots a l'ukraine c'est le parti est, justement la parti qui vient de ce voir volé c'est droit par un coup d'etat de gens pas content car les decideurs ukrainiens on estimé que la russie apporté une aide plus interressante a l'ukraine ( gaz + pret pas chere ) 

[Ciders]

Celui qui tente depuis quelques années une percée politique affirme que les militaires et la population ukrainienne sont prêts à donner la réplique à Moscou grâce aux 700 000 réservistes que compte le pays. Ces jours-ci, il cite fréquemment de Gaulle, Churchill, mais aussi les grands auteurs russes qui ont bercé sa jeunesse pour prouver qu'il aime "le peuple russe, mais pas son dirigeant". Il joue la carte du stratège, voire du recours... Et multiplie les interviews et les conférences de presse avec un discours va-t-en-guerre pour demander à "la vieille Europe" de "se réveiller avant le bain de sang". "Faute de crédits financiers et de modernisations, nos forces qui n'ont pas été modernisées depuis longtemps, nous ne pouvons pas lancer une contre-offensive sur le territoire russe. Mais nous sommes en mesure de défendre chaque morceau de terre ukrainienne."

 

Vu sous cet angle, c'est plus rassurant. Encore un qui joue la carte du "armons-nous, nommez moi votre chef et partez devant, j'vous rejoins ensuite".

[mallrats]

Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

700 000 reserviste...

 

vaste blague, et bien qu'il reprennent la crimée, qu'il mettent poutine devant le fait accomplie d'une offensive en crimée, et la peut etre je dit bien peut etre les americains et nous diront stop tout le monde retour au statut quo ante belum, mais tant que les ukrainiens ne font rien, a pars gesticulez, je le dit et le repete, tant qu'ils ce battent pas, il ne montre pas leurs determinations.

[rendbo]

 

 

Citation

Celui qui tente depuis quelques années une percée politique affirme que les militaires et la population ukrainienne sont prêts à donner la réplique à Moscou grâce aux 700 000 réservistes que compte le pays. Ces jours-ci, il cite fréquemment de Gaulle, Churchill, mais aussi les grands auteurs russes qui ont bercé sa jeunesse pour prouver qu'il aime "le peuple russe, mais pas son dirigeant". Il joue la carte du stratège, voire du recours... Et multiplie les interviews et les conférences de presse avec un discours va-t-en-guerre pour demander à "la vieille Europe" de "se réveiller avant le bain de sang". "Faute de crédits financiers et de modernisations, nos forces qui n'ont pas été modernisées depuis longtemps, nous ne pouvons pas lancer une contre-offensive sur le territoire russe. Mais nous sommes en mesure de défendre chaque morceau de terre ukrainienne."

 

Bien mon gas : si la France avait de la thune a donné pour aider à moderniser ta défense, ça ferait longtemps qu'on aurait 400 rafale en ligne, un second PA, un nouveau FA, des CRABS, des ...

[aviapics]

Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

 

C'est typiquement le genre de personne qu'il ne faut pas écouter. Ancien chef des services secrets, donc un expert de la manipulation et de la diplomatie "détournée".

[aqva]

C'est juste un politicien qui cherche une place en tenant un discours jusqu'au boutiste, quitte à être démagogique et raconter n'importe quoi. De toute manière, les faits ne viendront pas le démentir puisque l'ukraine ne fera pas la guerre et que lui même n'est pas au pouvoir.

[trfyrktrv]

Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

:lol: :lol: argumentation de très haut niveau...

les mères russes ne laisseront pas partir leurs fils pour une guerre qui n'est pas juste et qui sera douloureuse en pertes humaines

[ARPA]

Tu n'as pas honte de dire ça? La "populace"? En 1870 cela faisait deux siècles, depuis 1648-1697 que l'Alsace était française. En 1871 cette province est conquise par l'Empire germanique suite à une guerre perdue. En 1918 elle est regagnée suite à une guerre gagnée. C'est tout. J'habite depuis longtemps en Alsace sans être Alsacien et si un Alsacien te lisait il péterait une durite.

En 1871, l'Alsace a été conquise par l'empire germanique suite à une guerre. Il y a eu un traité qui permet de justifier cette annexion vis à vis du droit international (qui n'avait pas trop de sens à l'époque)

Presque 50 ans plus tard, à une époque ou il commençait à y avoir un droit des peuples, l'Alsace a de nouveau été "annexée" sans que les Alsaciens ne soient consultés mais il n'y a pas non plus eu de traités permettant de donner un cadre légal à cette "annexion".

En 40 puis 45, l'Alsace a changé de pays sans que les alsaciens ne soient consultés.

Je n'ai pas dit que les Alsaciens ne voulaient pas redevenir français, j'ai juste dit que d'un point de vue légal, on ne peut pas le prouver. A ce titre le rattachement de l'Alsace à la France est plus difficilement justifiable devant des juristes que celui de la Crimée à la Russie.

Entre 45 et 56, on a bien organisé plusieurs vote en Sarre pour leur demander s'ils étaient bien sur de vouloir être allemands, un vote en Alsace/lorraine en 18 ou 45 n'aurait peut-être pas été aussi favorable qu'on veut bien le croire.

PS: c'est un Lorrain (au moins aussi germanophone que francophone) qui m'a expliqué l'histoire des différentes annexions de sa région.

[Tomcat]

Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

 

Igor Smenshko est celui qui dinait avec Viktor Yushchenko le jour de son empoisonnement (bien que sa responsabilité personnelle ne semble pas engagé), il a dirigé les services secrets du pays... Il fait partie du problème Ukrainien et non de la solution.

Modifié le 22 mars 2014 par Tomcat

[alexandreVBCI]

Libéré jeudi après onze jours de captivité, Andriï Chtchekoun, dirigeant d'Euromaïdan Crimée a raconté son calvaire dans une vidéo postée samedi sur le site internet Ukraïnska Pravda…

 

Torture à l'électricité, menace de voir son foie enlevé au couteau. Le témoignage de Andriï Chtchekoun fait froid dans le dos. Le leader du mouvement de contestation lancé en novembre contre la volte-face pro-russe du pouvoir ukrainien de l'époque, a été interpellé le 9 mars par des policiers qui l'ont ensuite remis aux milices pro-russes, alors qu’il devait participer à une grande manifestation à Simféropol, capitale de la Crimée...

 

Suite : http://www.20minutes.fr/article/1330678/ynews1330678?xtor=RSS-176

 

Un autre article :  http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/22/crimee-un-militant-ukrainien-raconte-avoir-ete-torture_4387849_3214.html#xtor=AL-32280515

Modifié le 22 mars 2014 par alexandreVBCI

[alexandreVBCI]

Les policiers ukrainiens ont saisi 42 kilos d'or et 4,8 millions de dollars en liquide au domicile de l'ex-ministre ukrainien de l'énergie soupçonné de détournement de fonds publics, Edouard Stavitski. 
 

"Quarante-deux kilogrammes d'or, 4,8 millions de dollars en liquide, des sacs avec des pierres précieuses ressemblant à des diamants, 16 montres de valeur: tels sont les résultats des perquisitions menées aux domiciles de l'ex-ministre de l'Energie Edouard Stavitski", a écrit Arsen Avakov sur la page Facebook. 

Ces recherches ont été menées dans le cadre d'une enquête lancée par le parquet général et l'unité de lutte contre le crime organisé du ministère de l'Intérieur, a-t-il précisé. 

Selon le site Ukraïnska Pravda, Edouard Stavitski, qui aurait fui en Italie, serait impliqué en particulier dans des affaires en rapport avec la résidence qu'occupait Viktor Ianoukovitch dans la banlieue de Kiev. 

Ces nouvelles déclarations interviennent au lendemain de l'arrestation du directeur général de la compagnie nationale de pétrole et de gaz Naftogaz, Evguen Bakouline, soupçonné de corruption représentant environ quatre milliards de dollars, selon les enquêteurs. 

Des perquisitions ont également eu lieu vendredi au domicile de l'ex-ministre de l'Agriculture Mykola Prysiajniouk où ont été saisis 286.000 dollars en liquide et des montres de luxe. 

Tous ces responsables avaient été nommés sous l'autorité de Viktor Ianoukovitch, accusé par le nouveau pouvoir en place de corruption à grande échelle et d'avoir détourné des dizaines de milliards d'euros au profit des proches et alliés. 

Suite : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ukraine-42-kilos-d-or-retrouves-chez-un-ministre-de-ianoukovitch_1502255.html#xtor=AL-447

[S-37 Berkut]

La décision de l'Union européenne de décréter des sanctions supplémentaires contre la Russie est "détachée de la réalité", a déclaré samedi le porte-parole de la diplomatie russe Alexandre Loukachevitch.

"Il est tout à fait évident que la Russie se réserve le droit de donner une réponse adéquate à cette démarche", a indiqué le diplomate.

 

http://fr.ria.ru/world/20140322/200786225.html

[Boule75]

Encore une chose qui m'étonne : "les russes ont été humiliés depuis 20 ans"

 

Ah.

En quoi ?

 

Ne me dites pas qu'ils ont été surpris que les polonais les virent, etc...

 

Alors ensuite : jalousie ou propagande interne ?

[S-37 Berkut]

Encore une chose qui m'étonne : "les russes ont été humiliés depuis 20 ans"

 

Ah.

En quoi ?

 

La Russie a été considérée comme un pays vaincu par beaucoup de pays occidentaux, qui ont toujours considéré qu'ils avaient vaincu l'URSS, comme si le peuple russe n'avait rien fait.

 

La Russie, incapable de rembourser ses emprunts aux pays occidentaux, c'est faite poursuivre en justice comme un vulgaire criminel. Qui a oublié le Mig-29 au salon du Bourget, obligé de fuir pour échapper aux banquiers Suisses, ou bien le navire école de la marine russe à Brest, qui a fuit pour échapper à une réquisition des banquiers.

Contraint par les pays occidentaux envers qui il était endetté, le gouvernement russe de l'époque a dû revendre ses poumons économiques, comme ses gisements et ses industries pétrolière et gazière, pour 1$ US symbolique, a des hommes d'affaire corrompu, aujourd'hui considéré en occident comme de courageux militants politiques de la libre entreprise et de la démocratie.

 

Le pays a été livré à la mafia et à la prostitution, et les infrastructures se sont effondrées.

Dans ce contexte, l'alcoolisme a fait des ravage en Russie, à l'image de ce qu'était devenu son président, et les femmes russe ne voulaient même plus d'enfants. La population a alors commencée à baisser de plusieurs millions.

 

Les frontières ont commencée à se disloquer, sous les coups des brigands et des mouvements indépendantistes, comme la Tchétchénie dont on a parlé plus haut.

C'était ça les années 90 en Russie. Une époque où tout le monde craignait qu'un terroriste puisse acheter une bombe A au marché noir.

A l'époque, je me souviens que l'on ne donnais plus que quelques années d'existance à ce pays. Beaucoup de gens pensaient qu'il allait disparaître et se disloquer dans un grand scénario à la yougoslave.

 

C'est ça l'époque que les occidentaux regrettent tant, car la presse y était plus libre et le Dollars y faisait la lois.

Modifié le 23 mars 2014 par S-37 Berkut

[kotai]

Le peuple russe ne s’est pas  révolter contre le système mais il s'est effondrer de lui même. La cause fut en partie la course aux armements.

 

Quand à aujourd'hui, ce que je vois, c'est la faiblesse des européens. Une véritable armée européenne aurait eu un poids décisif, l'envoie de quelques corps mécanisés et blindées en Ukraine auraient bien calmé le jeu. Ce que je vois, c'est aussi la grande gueule de l'Allemagne, elle joue les fiers à bras mais c'est creux à l'intérieur, la France se rit avec ses centrales nucléaires.

 

C'est un message fort pour l'Europe, c'est maintenant ou jamais.

[Jojo67]

Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

On prend date? ;) On verra bien qui avait raison.

[Jojo67]

En 1871, l'Alsace a été conquise par l'empire germanique suite à une guerre. Il y a eu un traité qui permet de justifier cette annexion vis à vis du droit international (qui n'avait pas trop de sens à l'époque)

Presque 50 ans plus tard, à une époque ou il commençait à y avoir un droit des peuples, l'Alsace a de nouveau été "annexée" sans que les Alsaciens ne soient consultés mais il n'y a pas non plus eu de traités permettant de donner un cadre légal à cette "annexion".

En 40 puis 45, l'Alsace a changé de pays sans que les alsaciens ne soient consultés.

Je n'ai pas dit que les Alsaciens ne voulaient pas redevenir français, j'ai juste dit que d'un point de vue légal, on ne peut pas le prouver. A ce titre le rattachement de l'Alsace à la France est plus difficilement justifiable devant des juristes que celui de la Crimée à la Russie.

Entre 45 et 56, on a bien organisé plusieurs vote en Sarre pour leur demander s'ils étaient bien sur de vouloir être allemands, un vote en Alsace/lorraine en 18 ou 45 n'aurait peut-être pas été aussi favorable qu'on veut bien le croire.

PS: c'est un Lorrain (au moins aussi germanophone que francophone) qui m'a expliqué l'histoire des différentes annexions de sa région.

Ah si un Lorrain aux longues oreilles te l'as dit... ;) En 1871 il y a eu un traité imposé par la force des armes après conquête et il n'y a pas eu vote. Sa valeur pouvait donc être annulée par la force des armes. Il s'agissait par ailleurs d'une province française depuis deux siècles. Il n'y avait donc nul besoin de vote en 1918, pas plus qu'en 1871. Moi je vis en Alsace depuis 1992, je suis marié à une Alsacienne, ma belle-famille je l'entends parler ainsi que tous les gens du cru que j'ai rencontré depuis. L'Alsace est française de coeur depuis très longtemps et en 1918 on a juste repris ce qui nous avait été volé.

Modifié le 23 mars 2014 par Jojo67

[Jojo67]

--- annulé

Modifié le 23 mars 2014 par Jojo67

[BPCs]

Ah si un Lorrain aux longues oreilles te l'as dit... ;) En 1871 il y a eu un traité imposé par la force des armes après conquête et il n'y a pas eu vote. Sa valeur pouvait donc être annulée par la force des armes. Il s'agissait par ailleurs d'une province française depuis deux siècles. Il n'y avait donc nul besoin de vote en 1918, pas plus qu'en 1871. Moi je vis en Alsace depuis 1992, je suis marié à une Alsacienne, ma belle-famille je l'entends parler ainsi que tous les gens du cru que j'ai rencontré depuis. L'Alsace est française de coeur depuis très longtemps et en 1918 on a juste repris ce qui nous avait été volé.

Dans le même registre, le référendum d'annexion de la savoie a la France en 1860, avait donné 96% de oui pour 85% de participants , un score très criméen

Modifié le 23 mars 2014 par BPCs

[Jojo67]

 

J'ai comme l'impression que tu as lu de travers.

 

Il dit :

"Poutine ne fait ça que parce qu'il a eu peur de Maïdan. Il veut éviter la même chose en Russie. Mais ce qu'il a fait en Crimée va se retourner contre lui. Il perdra le pouvoir à cause de ce qu'il a fait en Crimée, parce que tout le monde comprend maintenant qu'il a perdu le sens commun."

 

Et je n'ai pas écrit : "je pense qu'il a raison , il y aura une 3ieme guerre mondiale."

 

Merci de ne pas aller au delà me mes propos

 

Ah ok, dans ce cas c'est différent. ;)

[ARPA]

Ah si un Lorrain aux longues oreilles te l'as dit... ;) En 1871 il y a eu un traité imposé par la force des armes après conquête et il n'y a pas eu vote. Sa valeur pouvait donc être annulée par la force des armes. Il s'agissait par ailleurs d'une province française depuis deux siècles. Il n'y avait donc nul besoin de vote en 1918, pas plus qu'en 1871. Moi je vis en Alsace depuis 1992, je suis marié à une Alsacienne, ma belle-famille je l'entends parler ainsi que tous les gens du cru que j'ai rencontré depuis. L'Alsace est française de coeur depuis très longtemps et en 1918 on a juste repris ce qui nous avait été volé.

?? J'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Je ne conteste pas du tout que l'Alsace soit française de coeur depuis très longtemps (90 ans ?) ni même qu'on a eu raison de reprendre l'Alsace en 1918.

Je dis juste qu'on l'a fait de manière illégale ce qui a ensuite permis à Hitler de la reprendre de façon tout aussi "légale/illégale" en 40.

Dans les fait, la Crimée était une province Russe depuis dès siècles avant de devenir ukrainienne par décision du président russe puis elle redevient ensuite russe 60 ans plus tard suite à un vote et une décision du président russe. Je trouve qu'on est assez proche de la situation alsacienne de 18 sauf que ça a été fait plus proprement pour la Crimée (qui est russe de coeur, tous les criméens qui resteront en Crimée le confirmeront)

[NonoD44]

Je viens de lire le lien de Jojo67 ci-dessous. Dénécé est plutôt un mythomane dérivant vers l'extrême-droite ... son propos est très orienté ...

 

 

Un éditorial de Eric Denécé du CF2R, qui remet les choses en perspective. Sa critique de notre politique étrangère est dure :

 

http://www.cf2r.org/fr/editorial-eric-denece-lst/ukraine-le-monde-a-envers.php

 

"Les Occidentaux s'alarment quant à l'évolution de la situation en Ukraine et à l'attitude de la Russie. Certains même n'hésitent pas à parler d'une nouvelle « guerre froide » et à en attribuer la responsabilité à Vladimir Poutine. A leurs yeux, la révolution ukrainienne qui a eu raison du despote Ianoukovitch - lequel a finit par céder devant un peuple jeune, courageux, épris de liberté et prêt à tous les sacrifices -, soutenue par l'Occident dont elle incarne les valeurs, se voit menacée par Moscou. En effet, face à l'évolution des événements, « l'ogre » russe a manifesté son mécontentement, encourageant une partition du pays et menaçant d'envoyer ses troupes afin de perturber le nouvel ordre établi.

Telle est la version de la révolution ukrainienne qui est « servie » à l'opinion par les diplomates et les médias occidentaux. Les événements de l'hiver 2014 à Kiev sont présentés comme une contestation populaire et légitime, fondée sur les aspirations démocratiques et européennes de la population et son ras-le-bol à l'égard d'un régime corrompu et outrancièrement pro-russe. Moscou est également présenté comme un agresseur bafouant sans scrupule le droit international. Une telle vision de la situation est partielle et partiale et mérite d'être corrigée par une lecture plus objective de la situation. 

 

Une situation complexe

La situation de l'Ukraine est effectivement bien plus complexe que les médias ne la présentent. Le pays est très hétérogène, historiquement, linguistiquement et religieusement. Rappelons que ses frontières actuelles sont récentes, qu'il comprend notamment de territoires pris à la Pologne (Galicie), lors du dépeçage de ce pays par Hitler et Staline en 1940, à la Roumanie (1940) et à la Tchécoslovaquie (1945).

La partie orientale de l'Ukraine, à l'est du Dniepr, a toujours vécue sous influence russe. Elle fait partie intégrante de l'empire depuis le milieu du XVII^e siècle (traité de Pereïaslav, 1654). La Crimée, conquise sous Catherine II, fut rapidement russifiée et devint militairement une province stratégique avec le port de Sébastopol lui offrant un débouché sur la mer Noire. Cette région, peuplée très majoritairement de Russes,
 fut rétrocédée à l'Ukraine par Khroutchev en 1954, pour des raisons de politique intérieure, ce qui était sans grande conséquence tant que l'URSS existait. Sur le plan religieux, l'église orthodoxe, reconnaissant l'autorité du patriarche de Moscou, y est très largement prépondérante. Ainsi, la majorité de la population orientale se déclare viscéralement attachée à Moscou avec qui elle à une histoire, une langue et une religion communes.

En revanche, la partie occidentale du pays n'est passée sous influence russe qu'en 1793, après avoir appartenu au Royaume de Pologne, du XIVe au XVIIIe siècle, puis à l'Empire autrichien, à partir de 1772. Elle ne sera intégrée à l'URSS qu'en 1922, l'Ukraine transcarpathique restant toutefois rattachée à la Tchécoslovaquie jusqu'en 1945. La religion majoritaire y est le culte uniate (rite catholique oriental) placé sous l'autorité du pape de Rome. Cette partie occidentale s'affirme très pro-européenne et se défie profondément de la Russie, avec qui ses liens historiques et culturels sont plus ténus.

A partir de 1928, l'Ukraine a vécu des heures particulièrement sombres suite à la politique stalinienne de collectivisation des terres, (famines, déportations, répression ayant fait près de 8 millions de victimes), ce qui a engendré un ressentiment durable à l'égard de Moscou et du régime communiste. Cela explique que de nombreux Ukrainiens aient rejoint des formations paramilitaires créées et soutenues par le IIIe Reich à partir de 1930 (Organisation militaire ukrainienne/UVO, Organisations nationalistes ukrainiennes/OUN, Section ukrainienne des fascistes russes/ROND, etc.) et aient participé à l'invasion de l'URSS. De même, à partir de 1941, c'est parmi les Ukrainiens que les nazis recrutèrent le plus de collaborateurs dans leur lutte contre Staline (Division SS Galicie), comme pour maintenir l'ordre dans d'autres territoires conquis. Nous avons vu de quoi ils étaient capables contre la résistance bretonne, en 1944.

Le pays est donc profondément divisé entre une partie occidentale au fort tropisme européen et au nationalisme prononcé, tandis qu'à l'est, la majorité de la population, russophile et russophone, ne se sent guère ukrainienne[1]. Cette bipolarisation s'exprime à l'occasion de chaque élection, comme par exemple lors du scrutin présidentiel de 2004, le candidat pro-occidental Viktor Ioutchenko ayant obtenu plus de 80% des suffrages dans les régions de l'ouest du pays, tandis que son adversaire Viktor Ianoukovitch obtenait plus de 80% des voix à l'est.

Un autre élément doit également être rappelé. Depuis son indépendance en 1991, l'Ukraine a été dirigée par des élites qui ont consciencieusement pillé le pays, quelle que soit leur appartenance politique. S'il est indéniable que le président Ianoukovitch s'inscrit dans cette dynamique, il est loin d'être le seul : les dirigeants issus de la Révolution de 2004 et présentés comme les plus « démocratiques» se sont également largement servis. En particulier, Ioulia Timotchenko, l'égérie de la Révolution orange, la « Jehanne d'Arc » ukrainienne, en est un édifiant exemple.

Cette femme d'affaire, véritable oligarque ayant fait fortune dans l'industrie gazière (elle a été présidente de la Compagnie nationale de distribution
d'hydrocarbures/SEUU) s'engage en politique au milieu des années 90.  En janvier 2001, alors qu'elle est vice-Premier ministre chargée de l'Energie, elle est congédiée par le président Koutchma, accusée de « contrebande et de falsification de documents », pour avoir frauduleusement importé du gaz russe en 1996, lorsqu'elle était présidente de SEUU. Timochenko est arrêtée et fait plusieurs semaines de prison. Puis en 2009, elle est condamnée à sept ans d'emprisonnement pour enrichissement illicite dans le cadre de contrats gaziers signés entre l'Ukraine et la Russie en 2009. Si son internement sous le mandat de Ianoukovtich a certes une utilité politique, en aucun cas il ne s'agit d'une détention arbitraire tant les preuves sont accablantes contre cette femme dont l'image médiatique de pureté est aux antipodes de la réalité[2].

Conséquence de cette corruption généralisée des élites, le pays est aujourd'hui en faillite et ses dirigeants sont dans la nécessité de redresser sa situation financière désastreuse. C'est paradoxalement ce que Ianoukovitch, aussi incompétent et corrompu que ses prédécesseurs, avait compris. Estimant que l'aide européenne proposée dans le cadre de l'accord douanier devant être signé en novembre 2013 à Vilnius n'était pas suffisante (610 millions d'euros), le président Ukrainien demanda qu'elle soit portée à 20 milliards d'euros, ce que Bruxelles refusa. Aussi, il a fait volte-face afin de répondre favorablement à l'offre russe, Moscou lui proposant 15 milliards de dollars d'aide directe et de continuer de faire profiter le pays d'un prix très bas pour le gaz naturel.

Outre son attrait financier, cette proposition n'avait rien d'incohérent car l'essentiel des échanges commerciaux de l'Ukraine se fait effectivement avec la Russie, et ses secteurs stratégiques restent très intégrés dans l'économie de ce pays avec lequel plus de 240 accords ont été signés.

 

Un véritable coup d'Etat 

C'est la perspective de ce nouvel accord commercial - et non d'union douanière - avec la Russie qui a fait réagir les partis et les activistes nationalistes de l'ouest, pro-occidentaux et antirusses. Mais le mouvement « populaire » qui prend forme en novembre 2013 contre le président Ianoukovitch, avec l'objectif affiché de le renverser, a bafoué - quelle que soit la légitimité de sa cause - toutes les règles démocratiques auxquelles l'Occident se réfère. En effet, il a commis une série de transgressions que politiques et médias se sont bien gardés de signaler à nos opinions publiques.

- En premier lieu, la « révolution » s'en est prise à un président démocratiquement élu. Rappelons que Ianoukovitch a remporté le scrutin présidentiel de 2010 au terme d'un d'un processus électoral jugé comme transparent et honnête par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). Il est donc totalement légitime et légal, quand bien même il est corrompu.

- Les « révolutionnaires » ont lancé leur mouvement alors même que des élections présidentielles devaient avoir lieu en 2015. Cela signifie que si les opposants avaient respecté le jeu démocratique dont ils se réclament, il aurait suffi qu'ils patientent une année avant de renvoyer Ianoukovitch dans ses foyers et changer de politique. Or, ils ont préféré renverser illégalement le régime un an avant les élections. C'est là une réaction inconsidérée et antidémocratique.

- Cette « révolution » s'est caractérisée par des actions d'une extrême violence de la part des manifestants, loin de l'image des défilés pacifiques qu'ont véhiculé les médias occidentaux. Rapidement, des armes sont entrées dans le jeu et de nombreux policiers ont été tués par balle. La raison en est que les éléments les plus actifs de ce mouvement « révolutionnaire » ont été des groupes ultra nationalistes d'extrême droite, voire néonazis (miliciens de Pravyi Sektor, de l'UNA-UNSO, de Svoboda, de Tryzub,
du « Marteau Blanc », etc.[3]). Ils étaient particulièrement bien formés et organisés, ce qui leur a permis de faire prisonniers des membres entrainés des forces de l'ordre. C'est donc bien la violence des uns qui l'a emporté sur celle des autres. Or, ces groupes n'ont rien de commun avec nos valeurs européennes d'humanisme, de démocratie et de tolérance et plusieurs de leurs leaders ont intégré le nouveau pouvoir à Kiev. Pourtant l'Occident les a soutenus et continue de le faire...

- Au demeurant, cette « révolution » ne défend que les intérêts d'une partie de l'Ukraine, celle de l'ouest, pro-occidentale ; elle néglige les voix de ceux qui ont élu Ianoukovitch et qui sont favorables à l'accord commercial avec la Russie. Pire, elle bafoue leurs droits les plus élémentaires. En effet, aussitôt désigné, le nouveau gouvernement provisoire a immédiatement interdit l'usage du russe comme seconde langue officielle de l'Ukraine, alors que près de 30% de la population est russophone (jusqu'à 70% en Crimée). C'est une véritable provocation et une négation du principe de respect des minorités.

Cette « révolution » présente donc des caractéristiques étonnantes : elle est illégale et antidémocratique, elle a été particulièrement violente, elle comprend une importante composante d'extrémistes et est minoritaire dans le pays. Voilà la cause que soutient l'Occident. La « Révolution de Maïdan » a accouché d'un gouvernement auto-proclamé et issu de la rue sans aucune légitimité que celle des chancelleries et des médias occidentaux...

Au demeurant, la crise actuelle est en partie la conséquence d'une volonté de l'Union européenne d'étendre davantage son influence à l'Est et de réduire celle de la Russie sur l'Ukraine. C'est elle qui indirectement allumé le brasier, alors même qu'elle était bien incapable d'offrir à Kiev l'aide financière que les Russes lui proposaient.

De plus, l'UE a adopté une attitude antirusse sous l'influence de la Pologne et des pays Baltes, qui ont un lourd passif avec Moscou et nourrissent un important ressentiment à son égard. Ces Etats ont contribué significativement au durcissement de positions européennes à l'égard de la Russie, lesquelles ne sont ni dans la tradition ni dans l'intérêt des pays d'Europe de l'Ouest. Rappelons au passage que ces nouveaux entrants d'Europe de l'Est sont de farouches atlantistes : ils ont suivi aveuglément les Américains dans leur invasion de l'Irak en 2003 et, dans la majorité des cas, préfèrent acheter des armements américains qu'européens. A leurs yeux, le soutien de Washington est plus important que celui de Bruxelles.

Ainsi, derrière une UE crédule et instrumentalisée par quelques uns se profile la stratégie américaine. Depuis l'effondrement de l'URSS, Washington, n'a de cesse de faire reculer la zone d'influence russe via le double élargissement de l'Europe et de l'OTAN. Les médias américains - repris sans discernement par leurs collègues européens - se livrent à une véritable propagande anti Poutine, noircissant délibérément le tableau et donnant une vision totalement déformée de la réalité de ce pays, en particulier de la popularité de son président.

 

La réaction russe

Fort logiquement, face à cette pseudo-révolution et à la volonté affichée de réduire l'influence de la Russie, Moscou n'est pas resté sans réagir.

Contrairement à ce qu'ont affirmé la majorité des médias, Poutine n'a aucune tendresse pour Ianoukovitch, qu'il considère comme incompétent et corrompu, largement responsable de la crise actuelle. Il ne soutient donc pas l'homme. En revanche, le Kremlin ne peut accepter la situation en Ukraine, à la fois au regard du droit international et de la défense de ses intérêts.

Sur le plan du droit, en dépit du matraquage des médias occidentaux présentant la révolution ukrainienne comme légitime, c'est bien Poutine qui a raison lorsqu'il déclare que ce mouvement n'est rien d'autre qu'un coup d'Etat illégal contre un régime démocratiquement élu. Le président russe considère que tout changement de régime aurait du avoir lieu dans le respect de la constitution ukrainienne, les élections devant avoir lieu l'an prochain. Aussi, quels que soient les griefs qu'il nourrit à son égard, il continue de considérer Ianoukovtich comme le président légal du pays.

C'est pourquoi, lorsque ce dernier lui demande de l'aide, Poutine a beau jeu de l'accepter. Encore le fait-il dans le respect des règles en demandant au Parlement russe d'approuver «un recours à l'armée en Ukraine» afin de protéger les citoyens et les bases militaires russes présents dans le pays. De même, lorsque le parlement de Crimée - instance légitime et élue démocratiquement, ne reconnaissant pas le pouvoir révolutionnaire de Kiev - propose un référendum pour le rattachement à la Russie, Poutine prend acte de cette démarche qu'il considère également comme légale.

Sur le plan militaire, les installations navales russes en Crimée sont d'une importance stratégique pour Moscou car c'est son seul accès à la Méditerranée, via les détroits turcs. Sans le port de Sébastopol, la base de Tartous, en Syrie, nʼaurait pas grande utilité. Moscou dispose d'environ 20 000 hommes dans cette province au terme d'un accord signé en 1997 avec Kiev. Il n'est pas question pour lui d'abandonner les lieux. Par ailleurs, une partie de l'industrie militaire et spatiale russe demeure encore localisée en Ukraine, où sont en particulier produits des avions Antonov.

Enfin, il ne faut pas sous-estimer les enjeux identitaires. Kiev a été la capitale du premier État russe au haut Moyen-âge et les Russes, qui ont la mémoire longue, n'ont pas oublié comment les Occidentaux ont contraint la Serbie, en 1999, à se séparer de sa province historique du Kosovo au profit d'une population plus récemment installée sur ce sol.

En conséquence, dès la nomination du nouveau gouvernement ukrainien, Moscou a immédiatement pris des mesures de rétorsion économique. Gazprom a annoncé qu'il mettrait fin, dès avril, à la baisse du prix du gaz russe vendu à l'Ukraine.

Une chose est sûre : la Russie ne s'embarrasse pas de pratiques de type Soft Power pour parvenir à ses buts : elle ne recourt pas à des manœuvres de déstabilisation via des ONG et ne se dissimule pas derrière une action intentée au nom de soi-disant « droits de l'homme » ou de la démocratie. Elle réagit sans détour.

 

Les menaces occidentales 

A l'occasion de cette crise, l'attitude des pays occidentaux se caractérise par une très forte mise en cause de la Russie, relevant d'un antisoviétisme digne de la Guerre froide.

Pour l'OTAN, « ce que fait la Russie en Ukraine viole les principes de la Charte des Nations unies. Cela menace la paix et la sécurité en Europe. La Russie doit cesser ses activités militaires et ses menaces », a affirmé, le 2 mars, Anders Rasmussen,
son secrétaire général. Puis Barack Obama a déclaré que le référendum prévu le 16 mars en Crimée, pour décider du rattachement à la Russie, était illégal. Il a été aussitôt suivi par l'ensemble des Européens.

L'éventualité d'une intervention militaire de Moscou en Ukraine a également donné lieu à une série de mises en garde adressées par les responsables occidentaux à Vladimir Poutine. En complément des sanctions économiques occidentales, la France a indiqué vouloir  suspendre des préparatifs du prochain sommet du G-8 qui doit se tenir en juin, à Sotchi « tant que nos partenaires russes ne sont pas revenus à des principes conformes à ceux du G7 et du G8 », a déclaré le 2 mars, Laurent Fabius, ministre des Affaires étrangères. « Nous condamnons l'escalade militaire russe et souhaitons que soit organisée dans les meilleurs délais une médiation, soit directement entre Russes et Ukrainiens soit par l'intermédiaire de l'ONU ou de l'OSCE » a-t-il ajouté.

Le Royaume-Uni est sur la même ligne. Le Canada et les Etats-Unis ont quant à eux indiqué qu'ils pourraient décider de ne pas se rendre à ce sommet du G-8. L'administration Obama est allée encore plus loin évoquant l'exclusion de la Russie de cette instance et menaçant Moscou d'isolement économique. « Au XXIe siècle, vous ne pouvez pas vous comporter à la manière du XIXe siècle en envahissant un autre pays sous un prétexte totalement fallacieux », a déclaré John Kerry, le chef de la diplomatie américaine.

Toutefois, les menaces de sanctions économiques et de boycott du G8 de Sotchi brandies par les Occidentaux n'impressionnent pas Vladimir Poutine. Il estime qu'elles seraient contreproductives et nuiraient à leurs initiateurs, car dans un «monde contemporain où tout est interdépendant, on peut, certes, causer du tort à un autre, mais le préjudice sera réciproque». Les Britanniques l'ont bien compris et ne semblent guère favorables aux sanctions économiques contre Moscou. En effet, de très nombreuses entreprises russes sont cotées à la City de Londres et nos voisins d'outre-Manche ont un sens aigu de leurs intérêts.

L'attitude occidentale, d'une mauvaise foi évidente, semble ne même pas mesurer l'ampleur des ses contradictions :

- Comment peut-on dénoncer un « coup de force de Poutine » et ne pas condamner le caractère violent illégal du coup d'Etat de Kiev contre un président élu démocratiquement ?

- Comment des démocraties peuvent-elles soutenir et reconnaître un mouvement largement composé d'éléments violents d'extrême droite ?

- Comment peut-on reconnaître des « droits légitimes » à une partie de la population (Ukraine de l'ouest) et dénier ces mêmes droits au reste du pays ?

- Après avoir exigé que la province du Kosovo devienne indépendante de Belgrade, comment peut-on interdire à la Crimée de suivre une voie similaire ?

- Comment peut-on s'étonner de la réaction la Russie après être allé exciter « l'ours » jusque dans sa tanière ?

Force est de constater que les Occidentaux semble respecter le droit international quand cela les arrangent et le transgressent dès lors qu'il n'est pas favorable à leurs intérêts, en essayant de légitimer leur action par une définition sans cesse fluctuante du « bien » et du « mal » et en décrédibilisant systématiquement le camp adverse par une guerre de l'information savamment orchestrée.

A tous ceux qui s'indignent de la réaction russe, il convient de demander s'ils ont protesté avec la même véhémence :

- lorsque les Etats-Unis ont illégalement envahi l'Irak, produisant de fausses preuves sur la soi-disant présence d'armes de destruction massive, passant outre le refus de l'ONU et laissant ce pays dans un état catastrophique ?

- quand les ONG et les médias ont révélé l'existence des prisons secrètes de la CIA dans le monde et la légalisation de la torture par les forces et services américains dans le cadre de la « guerre au terrorisme » ?

- lorsque les Occidentaux, France en tête, ont totalement outrepassé le cadre de la résolution 1973 de l'ONU en Libye, transformant la « protection des populations civiles » en une opération de renversement de Kadhafi, avec le résultat déplorable que l'on sait ?

- quand les Etats-Unis, la France et le Royaume Uni ont cherché à déclencher une intervention militaire contre la Syrie en l'absence de preuves, au prétexte que Bachar El-Assad aurait utilisé des armes chimiques contre sa population, action dont tout prouve aujourd'hui qu'elle a été le fait du groupe djihadiste Al-Nosrah soutenu par l'Arabie saoudite ?

- lorsque les frappes des drones de la CIA tuent chaque jour plus d'innocents qu'elles n'éliminent de terroristes, nourrissant ainsi un ressentiment à l'égard de l'Occident ?

- quand Edward Snowden a révélé l'ampleur de l'espionnage international de la NSA américaine et la mise sur écoute de la population américaine ?[4]

 

Les errements de la diplomatie française 

Après ses errements en Libye (2011) et en Syrie[5] (2013), voilà de nouveau notre diplomatie en train de se fourvoyer en Ukraine. A défaut d'une vision ou d'une stratégie, la diplomatie française s'agite à chaque crise, tentant d'occuper le premier plan, confondant visiblement communication et réflexion.

Début mars, le président Hollande a salué « la transition démocratique qui s'engage » à Kiev, ignorant probablement que le pouvoir qui était en place auparavant était issu des urnes et avait été renversé par la violence. Puis, il a fermement rappelé, le 6 mars, « son attachement à l'intégrité territoriale du pays ». Sans doute ses conseillers ont-ils omis de lui rappeler le précédent du Kosovo et, surtout, celui de Mayotte[6]. Rappelons également les déclarations pathétiques, inappropriées et stupides du représentant français à l'ONU comparant la situation actuelle en Crimée à l'entrée des chars soviétiques à Prague, en 1968.

Notre politique étrangère semble être fondée sur une perception puérile et partiale des « bons » et des » méchants », si ce n'est sur une appréciation totalement erronée des situations. Or, l'émotion et l'indignation - surtout lorsqu'elles sont infondées - ne sauraient remplacer l'analyse objective des situations au regard du droit, de la géopolitique et de nos intérêts. Seul Hubert Védrine, l'ex ministre des Affaires étrangères, a fait des propositions sensées[7].

Plus grave, tout se passe comme si nous faisions exactement ce que souhaitent les Américains, sans même qu'ils nous le demandent, comme si la diplomatie française s'était convertie à une vision néoconservatrice du monde. Or cette attitude du serviteur zélé ne nous procure aucune considération - à l'image du revirement américain sur la Syrie dont nous n'avons pas été prévenu - ni bénéfice - comme en témoigne l'absence de retombées économiques de notre intervention en Libye -, nous laissant dans la position peu enviable du dindon de la farce.

L'évolution de la politique américaine devrait au contraire nous inciter à prendre nos distances vis-à-vis de Washington et à regarder davantage vers l'Est. En effet, les Etats-Unis ne servent que leurs intérêts et manifestent une tendance constante à jouer aux apprentis sorciers sur la scène internationale, quoi que leurs combinaisons soient rarement couronnées de succès (Irak, soutien aux Frères musulmans, etc.). En revanche, depuis les pseudo « révolutions arabes » et la crise syrienne, la Russie gagne chaque jour des alliés dans le monde et la France y est de plus en plus critiquée pour son alignement sur la politique hasardeuse de Washington.

 

La facture de la révolution et du coup d'Etat va être particulièrement lourde pour l'Ukraine sur le plan économique et financier. Plus question de compter sur la Russie pour les 12 milliards qui auraient pu être versés dès cette année. De même Moscou va probablement aligner le prix du gaz qu'il livre à Kiev sur les cours mondiaux, achevant d'asphyxier le pays.  Le nouveau gouvernement provisoire semble découvrir que le pays est au bord de la faillite et réclame une aide financière massive - 35 milliards de dollars pour commencer - à l'Occident que celui-ci est bien incapable de lui apporter.

Aussi, les « rêves » ukrainiens devraient rapidement s'évanouir et le réalisme faire son retour. Et celui-ci, que les « révolutionnaires » le veuillent ou non, c'est que la Russie sera toujours le grand voisin de Kiev ; que la majorité des échanges continuera de se faire avec l'espace de la CEI ; qu'il y aura toujours près d'un tiers de Russes dans le pays ; que la Crimée abritera toujours, à Sébastopol, la flotte russe de la mer Noire ; et que l'Ukraine se chauffera toujours avec du gaz russe.

Il importe donc d'adopter à l'égard des « démocrates » ukrainiens la même attitude que celle que nous avons vis-à-vis d'Israël : ce n'est pas parce que nous soutenons leur cause que nous devons les laisser faire n'importe quoi... ni que nous paierons pour leur inconséquence."

• [1] Lire à ce sujet Thomas Guénolé et Katerina Ryzhakova-Proshin « Ukraine: halte au manichéisme ! », Slate.fr, 24 décembre 2013.
• [2] A ce sujet, lire le remarquable papier d'Ahmed Bensaada, « Ukraine: autopsie d'un coup d'Etat  ».
• [3] Cf. Claude Moniquet, « Ukraine : copier/coller, vieilles rengaines et ignorance des réalités  », ESISC, 26 février 2014.
• [4] Eric Denécé, « Intervention en Syrie : la recherche d'un prétexte à tout prix », Editorial n°32, septembre 2013, www.cf2r.org
• [5] Eric Denécé, « La dangereuse dérive de la « démocratie » américaine », Editorial n°31, août 2013, www.cf2r.org
• [6] Le  8 février 1976, un référendum est organisé à Mayotte, pour le rattachement de l'île à la France. L'ONU considère ce référendum de 1976 comme nul et non avenu, et condamne la violation de l'intégrité territoriale des Comores et demande à la France de quitter Mayotte. 
• [7] Hubert Védrine « Cinq propositions pour sortir de la crise ukrainienne  », Rue 89, 8 mars 2014.

 

[Jojo67]

Je viens de lire le lien de Jojo67 ci-dessous. Dénécé est plutôt un mythomane dérivant vers l'extrême-droite ... son propos est très orienté ...

Mythomane en dérive vers l'extrême-droite Denécé? En vertu de quels arguments au vu de son texte qui dit par exemple que "tout se passe comme si nous faisions exactement ce que souhaitent les Américains, sans même qu'ils nous le demandent, comme si la diplomatie française s'était convertie à une vision néoconservatrice du monde"? Pour le reste, les gens qui ne sont pas de notre avis sont tous très orientés, toi le premier ...

 

Arpa, le côté légal des choses quand il s'agit de conquêtes militaires m'échappe totalement... Et Hitler quand à lui il s'en battait les c... largement je pense.

Modifié le 23 mars 2014 par Jojo67