Appui feu au service de l’infanterie

[vincenzo]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

L'Eryx dispose d'une charge tandem tapant presque 1000mm RHA...

C'est impossible pour un engin de 85 ou 90 mm de diamètre.

La longueur du dard forgé est proportionnel au diamètre de la charge creuse. La pénétration est directement fonction de la longueur du dard...

Avec un engin guide permettant l'attaque par le haut la taille de la charge creuse importe un peu moins.

Mais avec un engin a trajectoire tendue... La taille compte pour beaucoup.

Eh bien Gally, ca va les sous entendus ce soir ?

[Clairon]

Un mini MMP de max 1200m de portée, sans la fibre et tout le tralala, mais ça doit valoir quelques biftons .... l'Eryx tape fort, mais est semble-t-il assez sensible au guidage, les tireurs devaient être bien entrainés, et n'étant pas fire & forget ça devenait difficile face à des blindés modernes.

un Spike SR pénètre 700 mm ERA

Clairon

[Fanch]

L'RX c'est 4.3 sec à 600m, la distance à privilégier est autour de 300m. A cette distance le tir à l'épaule n'est pas un problème, la traction du fil est encore faible. Et avec un temps de vol si faible le fire and forget ne change pas beaucoup, De plus, de jour le tir peut être immédiat, pas de temps de mise au froid ou d'acquisition complexe comme sur le Javelin.

C'est sûr qu'il faut entraîner les tireurs mais en général les tireurs RX touchent plus que les tireurs AT4.

 

[mehari]

24 minutes ago, Fanch said:

L'RX c'est 4.3 sec à 600m, la distance à privilégier est autour de 300m. A cette distance le tir à l'épaule n'est pas un problème, la traction du fil est encore faible. Et avec un temps de vol si faible le fire and forget ne change pas beaucoup, De plus, de jour le tir peut être immédiat, pas de temps de mise au froid ou d'acquisition complexe comme sur le Javelin.

C'est sûr qu'il faut entraîner les tireurs mais en général les tireurs RX touchent plus que les tireurs AT4.

 

À cettte distance, l'idéal est probablement le NLAW mais il pèse quand même 12.5kg.

[Fanch]

Bof. L'RX pese 13kg, le milan 12kg, le SPIKE SR 9.6kg...

Le but reste de détruire un engin de plusieurs dizaines de tonnes pas juste de rayer ma peinture 

[Deres]

Je pense qu'il faut être un peu patient et qu'une version de l'AT4 avec un auto-directeur autonome permettant la frappe par le haut jusqu'à 1000 m arrivera dans quelques années. C'est le sens de l'histoire. Je pense que la technologie existe déjà. Et avoir en parallèle des AT4 moins perfectionnés et moins chers pour des cibles moins durci qu'un MBT a du sens.

[mehari]

53 minutes ago, Fanch said:

Bof. L'RX pese 13kg, le milan 12kg, le SPIKE SR 9.6kg...

Le but reste de détruire un engin de plusieurs dizaines de tonnes pas juste de rayer ma peinture 

Le but est d'avoir un truc que les sections peuvent transporter, pas une ancre. Et si l'Eryx pèse 13kg (plus le poste de tir), il est peut-être un petit peu lourd...

Le Spike-SR pèse certes 9.6kg mais comparé au NLAW, c'est une différence de 23%. Masse et encombrement ont aussi leur importance.

 

 

47 minutes ago, Deres said:

Je pense qu'il faut être un peu patient et qu'une version de l'AT4 avec un auto-directeur autonome permettant la frappe par le haut jusqu'à 1000 m arrivera dans quelques années. C'est le sens de l'histoire. Je pense que la technologie existe déjà. Et avoir en parallèle des AT4 moins perfectionnés et moins chers pour des cibles moins durci qu'un MBT a du sens.

Je crois que tu sous-estimes grandement la difficulté de ce que tu proposes. On ne passe pas comme ça d'une roquette non-guidée à un engin manœuvrant. Il serait plus simple (et plus efficace) de prendre un effecteur dédié.

On pourrait certes intégrer la munition guidées pour CGM4 dans un tube d'AT4 mais on est sur du guidage SALH et, comme l'Enforcer, ce n'est pas un missile anti-char (sans compter qu'il pèse 6.8kg, sans le tube, contre 3 à 4kg pour les munitions habituelles de CGM4).

[hadriel]

Pour mettre hors de combat un MBT moderne il faut donc soit une charge tandem avec un large diamètre, soit attaquer par le haut. On pourrait imaginer un AT4 avec une charge similaire au NLAW (celle du NLAW fait 102mm) pour une attaque par le haut? Avec la conduite de tir avec télémètre ça doit même pouvoir se paramétrer sans fusée de proximité.

[mehari]

8 minutes ago, hadriel said:

Pour mettre hors de combat un MBT moderne il faut donc soit une charge tandem avec un large diamètre, soit attaquer par le haut. On pourrait imaginer un AT4 avec une charge similaire au NLAW (celle du NLAW fait 102mm) pour une attaque par le haut? Avec la conduite de tir avec télémètre ça doit même pouvoir se paramétrer sans fusée de proximité.

Le NLAW fait 150mm apparemment.

Par ailleurs, il va falloir chronométrer le truc au plus juste, en prenant en compte les possibles changement de vitesse de la cible.

 

Mais à un moment, il faut arrêter d'essayer de tout faire rentrer dans le même système, surtout quand les apports de cette entreprise sont négligeables.

[g4lly]

18 minutes ago, mehari said:

Le NLAW fait 150mm apparemment.

Par ailleurs, il va falloir chronométrer le truc au plus juste, en prenant en compte les possibles changement de vitesse de la cible.

 

Mais à un moment, il faut arrêter d'essayer de tout faire rentrer dans le même système, surtout quand les apports de cette entreprise sont négligeables.

Le NLAW est un "missile passe au dessus" ... au passage il déclenche un EFP dirigé vers le bas ... EFP qui attaque la tourelle presque verticalement. C'est assez peu comparable au missile qui attaque de front avec des "dard forgé" - plutôt que les boulet forgé des EFP -.

Non seulement le projectile n'est pas le même ... mais la protection du char au niveau du toit n'est pas la même ...

Reste que le NLAW est bien un missile antichar "toute cible" normalement ... il n'est pas sensé ne pas être suffisant contre les chars en service, sauf s'il est détruit avant - solution hard kill par exemple, ou impossibilité de passé au dessus -.

Après c'est pas tout à fait un missile ... dans le sens ou la seule chose qu'il sait faire c'est de suivre une trajectoire prédéfinie particulierement basique.

[Fanch]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Le but est d'avoir un truc que les sections peuvent transporter, pas une ancre. Et si l'Eryx pèse 13kg (plus le poste de tir), il est peut-être un petit peu lourd...

Le Pdt de l'Eryx pese 4,5kg ça reste portable dans la mesure où tu as un pourvoyeur. Pour le milan le PDT fait 17kg et 12 pour le missile et il se transportait assez bien en Afghanistan, aux Malouines...

Et je préfère un truc qui fonctionne qui est en armurerie qu'un système d'arme mieux mais que l'on ne se paiera jamais

 

 

[Deres]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Je crois que tu sous-estimes grandement la difficulté de ce que tu proposes. On ne passe pas comme ça d'une roquette non-guidée à un engin manœuvrant. Il serait plus simple (et plus efficace) de prendre un effecteur dédié.

Engin manoeuvrant non, je pense plutôt à une correction de trajectoire en fin de course. Et pour les longues distance, tu tires en balistique donc l'impact se ferait naturellement par le haut. Pour moi, la difficulté technique, ce serait surtout d'avoir un engin vraiment autonome car les missiles Fire-and-Forget actuels ont en fait généralement besoin d'une acquisition de cible par le poste de tir. Si tu as besoin d'ajouter un poste de tir spécialisé pour un AT4 de ce type, cela retire l'essentiel de l'intérêt d'une telle munition. Mais cela doit bien être possible car le projectile BONUS se débrouille bien tout seul lui.

[Fanch]

La charge des BONUS, NLAW, Bill2, et TOW2B sont semblables (charge à noyau).

Si l'acquisition est souvent faite a partir du poste c'est pour plusieurs raisons : ne pas mettre de capteurs trop coûteux dans le missile, ne pas épuiser la batterie du missile en faisant da la surveillance (la batterie et la bouteille cryo du Javelin sont dimensionnées en fonction du temps de vol). Une munition reste du consommable 

[hadriel]

Un bonus (ohoho) des charges formées vs les charges creuses c'est de pouvoir être détonnées hors de portée des APS. Ca pourrait être intéressant.

[hadriel]

On causait désignation laser, la DGA a communiqué des chiffres sur les commandes de désignateur laser dernière génération:

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/taranis-developpement-d-une-nouvelle-generation-de-designateurs-laser-courte-et-longue-portee

Citation

désignateurs laser de nouvelle génération plus compacts (inférieurs à 5 kg contre 16 kg aujourd’hui), respectivement de courte portée (DHY 208, jusqu’à 4 km) et de longue portée (DHY 308, jusqu’à 10 km). Les quantités prévues d’être livrées au total d’ici à 2025 sont d’un peu moins de 200 DHY 208 et d’une cinquantaine de DHY 308. 

 

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

On causait désignation laser, la DGA a communiqué des chiffres sur les commandes de désignateur laser dernière génération:

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/taranis-developpement-d-une-nouvelle-generation-de-designateurs-laser-courte-et-longue-portee

https://cilas.ariane.group/en/activities/laser-target-designation/

Le DHX307 fait moins de 8kg ... je ne sais pas ou ils sont allé cherché 16kg ...

[Rafale67]

Vous évoquiez le Missile MBDA Enforcer 1800 très brièvement, cela me semble être un système d'arme très prometteur appelé à évoluer: https://www.mbda-systems.com/product/enforcer/

Acheté par l'Allemagne, fourni par MBDA (donc bien plus européen que le Spike/Eurospike), lanceur unique tir et oubli (donc aisément utilisable), 2000m de portée (surclasse l'Eryx et les premiers Milan sur ce point), transportable à dos d'homme.

Dans l'usage, certes pas d'anti-char (charge militaire trop faible) mais largement suffisant pour engager de l'infanterie, bâtiments, véhicules faiblement blindés : ce qui représente une bonne proportion des cibles du champ de bataille (pour tout le reste il y a le MMP ...)

Dans la trame missile-roquette française, ce serait le remplaçant parfait de l'Eryx pour réorienter l'appui d'infanterie de l'anti-char hérité de la guerre froide vers de l'appui polyvalent (en terme de portée, de précision, de facilité d'emploi), avec une munition à mi chemin entre la roquette AT4/NG et le MMP

En outre, par rapport à la polyvalence : il y a une famille de différentes têtes pour différentes applications en développement : (quelqu'un aurait des infos?)

parmi lesquelles : une munition spécifique anti-char (probablement à portée réduite si masse augmentée), et une munition airbust avec capacité d'engager des cibles aériennes ! Cité également sur: https://de.wikipedia.org/wiki/Enforcer_(Lenkwaffe) (Luftziele = cible aérienne): De quoi donner une capacité anti-drones au niveau de chaque section d'infanterie !?  [en attendant des SPAAG ...  ] 

[mehari]

45 minutes ago, Rafale67 said:

Vous évoquiez le Missile MBDA Enforcer 1800 très brièvement, cela me semble être un système d'arme très prometteur appelé à évoluer: https://www.mbda-systems.com/product/enforcer/

Acheté par l'Allemagne, fourni par MBDA (donc bien plus européen que le Spike/Eurospike), lanceur unique tir et oubli (donc aisément utilisable), 2000m de portée (surclasse l'Eryx et les premiers Milan sur ce point), transportable à dos d'homme.

Dans l'usage, certes pas d'anti-char (charge militaire trop faible) mais largement suffisant pour engager de l'infanterie, bâtiments, véhicules faiblement blindés : ce qui représente une bonne proportion des cibles du champ de bataille (pour tout le reste il y a le MMP ...)

Dans la trame missile-roquette française, ce serait le remplaçant parfait de l'Eryx pour réorienter l'appui d'infanterie de l'anti-char hérité de la guerre froide vers de l'appui polyvalent (en terme de portée, de précision, de facilité d'emploi), avec une munition à mi chemin entre la roquette AT4/NG et le MMP

En outre, par rapport à la polyvalence : il y a une famille de différentes têtes pour différentes applications en développement : (quelqu'un aurait des infos?)

parmi lesquelles : une munition spécifique anti-char (probablement à portée réduite si masse augmentée), et une munition airbust avec capacité d'engager des cibles aériennes ! Cité également sur: https://de.wikipedia.org/wiki/Enforcer_(Lenkwaffe) (Luftziele = cible aérienne): De quoi donner une capacité anti-drones au niveau de chaque section d'infanterie !?  [en attendant des SPAAG ...  ] 

C'est intéressant comme HE guidé et précis mais je pense que privilégierais le Spike-SR pour un usage répandu. Globalement le même genre de chose mais capable de faire de l'anti-char.

[hadriel]

Vu les succès du NLAW en Ukraine, est-ce qu'il ne faudrait pas remplacer nos AT4 AT par des NLAW? Au moins pour les groupes d'appui. CA coute cher, mais beaucoup moins qu'un MMP et ça permet d'affronter des MBT et d'avoir une probabilité de coup au but assez bonne apparemment.

[Clairon]

A remplacer les AT4 AT, il faudrait prévoir quelque chose d'un peu plus polyvalent que le NLAW très focalisé "anti-blindé" et avoir aussi une arme tapant au delà des 600-800 m comme le NLAW à l'heure actuelle.

De toute façon, il va sans doute falloir envisager sérieusement la double dotation, dans le cas du groupe de combat ou de la section :

1° l'AT4 en différentes versions (HE, AC, ...) et une arme polyvalente pas trop chère comme le CG MkIV > Ca pour les OPEX et interventions "Guepard"

2° Une vraie trame de "casse blindée" toujours avec de l'AT4 à très courte portée (pas vraiment mieux en rapport poids/encombrement/résultat) et un NLAW + portant par exemple à 1000 ou 1200m > pour le combat haute intensité

Istalaza en Espagne développe aussi des trucs sympas : le C70 pour la courte portée et moins de 6 kg, et l'Alcotan 100 avec plusieurs munitions jusqu'à 600-1000 m et aussi semble-t-il bientôt un missile AC d'une portée de moins de 2000m, utilisant aussi le kit de lancement de l'Alcotan 100

Enfin pour la trame au dessus, je crois qu'il faudrait avoir aussi un missile type Milan ER pour les interventions "Africaines", utiliser des missiles à 250k pièce pour détruire un refuge de mobylette, c'est honteux ... le Milan ER coute 10x moins cher par missile

Clairon

[mehari]

28 minutes ago, Clairon said:

Une vraie trame de "casse blindée" toujours avec de l'AT4 à très courte portée (pas vraiment mieux en rapport poids/encombrement/résultat) et un NLAW + portant par exemple à 1000 ou 1200m > pour le combat haute intensité

Istalaza en Espagne développe aussi des trucs sympas : le C70 pour la courte portée et moins de 6 kg, et l'Alcotan 100 avec plusieurs munitions jusqu'à 600-1000 m et aussi semble-t-il bientôt un missile AC d'une portée de moins de 2000m, utilisant aussi le kit de lancement de l'Alcotan 100

Le Spike SR est probablement l'idéal dans ce cas-ci. F&F, guidé IR et pesant juste 10kg.

Pour l'Alcotan 100 missile, je suis un peu sceptique. Il faudra qu'ils confirment la capacité AT du système avant que je sois sûr que ce soit la meilleure option. Sinon, on se retrouve avec un équivalent au GMM pour Carl Gustav: un missile guidé laser mais qui n'est pas un anti-char.

[Clairon]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Le Spike SR est probablement l'idéal dans ce cas-ci. F&F, guidé IR et pesant juste 10kg.

Pour l'Alcotan 100 missile, je suis un peu sceptique. Il faudra qu'ils confirment la capacité AT du système avant que je sois sûr que ce soit la meilleure option. Sinon, on se retrouve avec un équivalent au GMM pour Carl Gustav: un missile guidé laser mais qui n'est pas un anti-char.

Tu reviens toujours avec ton Spike-SR, je vais finir par croire que tu es un employé de Rafaël 

1° Jamais, au grand jamais pour l'infanterie française on ne pourra adopter une arme israélienne, c'est comme ça qu'on le veuille ou non.

2° C'est aussi bien cher un Spike ...

3° l'Alcotan avec une tête de 100 mm est déjà pas mal dans le domaine AC

Clairon

[hadriel]

il y a 45 minutes, Clairon a dit :

De toute façon, il va sans doute falloir envisager sérieusement la double dotation, dans le cas du groupe de combat ou de la section :

La double dotation j'y crois pas trop, par contre la différentiation entre les groupes de combat et le groupe d'appui de la section oui. D'ailleurs c'est le cas pour la roquette NG, seuls les groupes d'appui ont la conduite de tir avec télémètre pour taper loin, les autres sont limités à 300m. Donc des NLAW pour eux ça me semble le minimum. Et ils auront l'AT4 airburst et antistructure à côté.

Bon après le NLAW date effectivement un peu, on peut chercher quelque chose de plus moderne. Mais l'Alcotán-100 c'est grosso modo un AT4 avec télémètre, c'est pas passif et pas top-attack.

Pour rallonger la portée à un moment ça fait loin pour un système non guidé. Pas sur que la prédiction de position de la cible soit assez précise pour utiliser le même système que le NLAW.

[Clairon]

La double dotation est le seul moyen d'avoir un système soutenable financièrement, des MMP et des NLAW + ou équivalent Enforcer/Spike SR pour taper des mobylettes en Afrique non, mais de l'AT4 CS même extended range pour taper du T80 sur le Bug, ça ne le ferra pas non plus ...

et l'Alcotan 100 je cite cela comme exemple, et la version missile est avec un guidage laser semi actif, c'est pas du non guidé, sauf à courte portée (moins de 500m) ou la c'est possible

Clairon

Modifié le 13 avril 2022 par Clairon

[tom]

Roquette NG: c'est reparti pour l'AT4CS

https://www.forcesoperations.com/amp/roquette-ng-cest-reparti-pour-lat4cs/