Echange nucléaire stratégique Etats-Unis <> Russie, conséquences ?

[Alexis]

Oui, c'est totalement improbable si l'on se place dans l'hypothèse de rationalité minimale des dirigeants politiques.

 

Oui, cette hypothèse quoique très solide reste une hypothèse. Voir le Docteur Folamour pour une perspective en abîme sur le sujet de la rationalité des décideurs, en se souvenant que Kubrick avait pris pour modèle des personnages tout à fait réels dont il n'avait fait qu'exagérer les raisonnements et les traits de personnalité, Curtis Le May servant par exemple de modèle pour le général Turgidson.

 

Oui, l'idéologie et la propagande sont particulièrement toxiques lorsqu'on en vient à croire sa propre propagande.

 

Oui, l'état mental des dirigeants est tout aussi stable que celui des personnes ordinaires. Ou tout aussi peu stable, dépendant du point de vue. Au mieux, si l'on se rappelle que rechercher et obtenir le pouvoir signe un type particulier de personnalité et que ce ne sont pas des gens ordinaires qui y parviennent. "Sortir de l'ordinaire" peut avoir une face lumineuse, comme une face sombre.

 

Oui, le danger est certainement présent au sommet de l'Etat américain comme au sommet de l'Etat russe. Guère de raison d'imaginer l'un ou l'autre immunisé, quelles que soient leurs différences par ailleurs.

 

Non, un échange nucléaire stratégique ne signerait pas la fin de la vie sur Terre. Ni la fin de l'humanité. Pas même la fin de l'existence des populations américaines ni russes. Les scénarios de type "hiver nucléaire" sont exagérés et la pollution radioactive des nombreux essais en plein air des années 40 à 70 a été absorbée sans dommage permanent par la biosphère.

 

Non, on ne peut résumer les conséquences d'un lapidaire "les cafards régneront", "la guerre suivante sera faite à coups de massue" ni même "les Chinois et les Indiens se partageront ce qui restera". Les deux premières affirmations seraient tout simplement fausses. La troisième très imprudente : ce pourrait être beaucoup plus compliqué que cela.

 

 

 

Je propose de discuter des conséquences d'un échange nucléaire stratégique Etats-Unis <> Russie.

 

Je propose les paramètres suivants :

- Quel que soit le pays qui a initié l'échange, une éventuelle tentative de "première frappe désarmante" a échoué

- Une partie significative de l'arsenal nucléaire stratégique de chacun des deux pays a donc tiré, en priorité sur les cibles démographiques, autrement appelées villes

- Au moins Etats-Unis et Russie sont visés, mais pas nécessairement seulement eux. A vous de voir !

...France et Angleterre pourraient s'être solidarisés avec Washington,

...la Russie aurait pu inclure tel ou tel autre pays dans la liste de son propre chef,

...les Etats-Unis auraient pu décider que vu leur prochain affaiblissement gravissime il est nécessaire de ravager la Chine / l'Inde / autre pays pour éviter qu'ils ne deviennent dominants,

...autres possibilités bienvenues

 

 

 

Que se passe-t-il ensuite ?

...le lendemain, l'année suivante, la génération suivante ?

 

[Akhilleus]

Début de réponses :

à l'impact :

 

http://www.nucleardarkness.org/web/cityonfire/

 

 

au niveau climat :

 

http://www.nucleardarkness.org/warconsequences/hundredfiftytonessmoke/

 

http://www.nucleardarkness.org/warconsequences/catastrophicclimaticconsequences/

 

Evaluation des pertes immédiates sur le continent Nord américain :

 

http://www.psr.org/assets/pdfs/projected-us-casualties-and-destruction.pdf

 

 

Projection des effets de famine :

 

http://www.ippnw.org/pdf/famine-helfand.pdf

 

http://phys.org/news/2013-12-nuclear-war-civilization-famine.html (ici c'est un echange limité Inde-Chine mais les effets globaux restent majeurs)

 

un scénario complet (quoique un peu ancien) : http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nuclearwar1.html

 

une évaluation globale prenant en compte les conséquences à long terme dont l'impact génétique : http://www.is.wayne.edu/MNISSANI/PAGEPUB/CH2.html (un peu simple cela dit)

 

dossier assez complet : http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/

[Mani]

Intéressant les liens ci-dessus !

 

D'après un documentaire de fiction, les quelques millions qui survivraient d'un apocalypse nucléaire, ce seraient les gens démunis ou pauvres notamment du sud et certains du nord actuellement (très peu matérialistes) qui vivent de débrouillardises et qui connaissent la nature, les rigueurs de l'hiver ou/et de la sécheresse.

 

Les populations concernées qui pourraient survivre :

- des Inuits, Samis, Korjaks, Nénètses, ...

- des populations des chaînes montagneuses de l'Himalaya, des Alpes, Cordillère des Andes, des Balkans, du Caucase, ...

- des régions hostiles et reculées : Tibet, Sibérie, Steppes, ...

 

Une autre idée de survie, en cas de guerres nucléaires que j'avais débattu avec mes compatriotes, était la construction de villes souterraines à 1 ou 2 km (voire plus) de profondeur reliées entre elles par des axes ferroviaires, routières et chemins qui permettraient au moins la survie de quelques millions voire de centaines de millions de survivants pendant un laps de temps.

 

.

 

 

 

Certains trouvaient très difficilement envisageables à cause du coût et d'autres parfaitement réalisables, leurs arguments : si on sait construire des mines, des buildings élevés, des infrastructures colossales, ... pourquoi pas en profondeur vu qu'on a la technologie, la connaissance géologique, des secousses sismiques régulières, la main-d’œuvre, ...

 

Ces villes seraient alimentées en électricité par des centrales nucléaires ou nouvelles technologies souterraines. Les besoins alimentaires proviendraient des nappes phréatiques, des serres d'alimentations, des industries d'élevages, ...

 

Cette discussion ou débat avaient pour but :

- comment rayer de la carte certains états terroristes comme le Pakistan, l'Afghanistan, l'Arabie Saoudite, ... ? mais comment permettre la survie de quelques-uns chez soi ?

- que faire en cas de conflits mondiaux nucléaires ?

 

Mis à part la dissuasion nucléaire, rien n'ai fait pour les populations survivantes non débrouillardes ou trop modernes en cas de dérapage nucléaire de la part d'un ou plusieurs "sulfureux" revanchards ou haineux.

Modifié le 24 avril 2014 par Mani

[collectionneur]

Pas joli tout cela... Concernant les villes souterraines, l'un des problèmes à mon avis serait l'approvisionnement en air et la chaleur dans un tunnel à grande profondeur.

[stormshadow]

D'autre liens interressant:

 

http://blog.nuclearsecrecy.com/

 

http://glasstone.blogspot.com.tr/

[Mani]

Pas joli tout cela... Concernant les villes souterraines, l'un des problèmes à mon avis serait l'approvisionnement en air et la chaleur dans un tunnel à grande profondeur.

On peut produire de l'oxygène sous forme de serres énormes et productives, on peut également produire de l'oxygène chimiquement :

http://www.dailymotion.com/video/x7c6u0_comment-fabriquer-de-l-oxygene_tech

ou

http://fr.wikihow.com/fabriquer-de-l%27oxyg%C3%A8ne-et-de-l%27hydrog%C3%A8ne-%C3%A0-partir-de-mol%C3%A9cules-d%27eau-par-%C3%A9lectrolyse

ou bien des générateurs d'oxygène gazeux, ...

 

Concernant la chaleur, elle peut être fournie par les eaux chaudes souterraines volcaniques voire les geysers.

Modifié le 24 avril 2014 par Mani

[Divos]

 

Les populations concernées qui pourraient survivre :

- des Inuits, Samis, Korjaks, Nénètses, ...

- des populations des chaînes montagneuses de l'Himalaya, des Alpes, Cordillère des Andes, des Balkans, du Caucase, ...

- des régions hostiles et reculées : Tibet, Sibérie, Steppes, ...

 

Si on considère que la première année, il n’y aura pas d'été, je ne sais pas jusqu'à quel point ils pourraient survivre. Dans un contexte où il n'y a même pas de fonte des glaces, je sais pas trop où seront les phoques pour les innuites.Si les foret tropical devaient geler les dégats seraient surment sur le long terme . 

Modifié le 24 avril 2014 par Divos

[Shorr kan]

Si l'hiver nucléaire est à peu près complet, c'est à dire avec une couverture nuageuse opaque, à la suite d'une guerre nucléaire vraiment massive; il ne restera en effet plus personne, même les plus endurcis seront mort.

[ARPA]

Cette discussion ou débat avaient pour but :

- comment rayer de la carte certains états terroristes comme le Pakistan, l'Afghanistan, l'Arabie Saoudite, ... ?

Intéressant comme conversation ...

Sinon concernant les villes souterraines, elles n'ont pas besoin d'être 2 km sous la surface. Rien que quelques dizaines de mètres sous la surface devraient suffire pour protéger de la quasi-totalité des radiations. Plusieurs centaines de mètres, c'est suffisant pour se protéger d'une frappe nucléaire tactique en impact direct.

Concernant leur faisabilité, ce n'est pas un véritable problème technique. Du point de vue financier, on peut dire que ça s'intègre dans un vaste programme de relance économique.

Les problèmes énergétiques ou d'alimentations peuvent être assez facilement réglé (grosse réserves de céréales et des "usines de viandes" peuvent être souterraines) pour tenir quelques années. Il restera l'énorme problème de l'alimentation en air. Les filtres risquent de ne pas être en nombre suffisant pour tenir longtemps. Les usines de production d'air à partir de moyens chimiques risquent de ne pas tenir assez longtemps, ou alors il faut prévoir de s'en servir aussi en temps de paix (pour produire de l'Hydrogène par exemple) ce qui permet de prévoir des réserves pour quelques années de production.

[Mani]

En cas de conflit nucléaire "américano-russe", la position de l'Inde sera peut-être plus ambiguë que celle de la Chine.

 

L'Inde sera partagée entre la Russie et certains pays alliés de l'Oncle Sam qui ont de bonnes relations avec l'Inde (Israël, la France, le Japon, ...). Sur des forums militaires indiens, certains soulignent les décennies de relations de partenariat et d'alliance avec la Russie et que celle-ci n'a jamais trahi ou commis des coups tordus.

 

Une neutralité indienne serait mal perçue avec Moscou !

 

Intéressant comme conversation ...

 

Cette conversation émanait de l'inquiétude de certains en cas de départ des forces américaines de l'Afghanistan et une résurgence du terrorisme en Inde provenant du Pakistan car se sentant protégé par la Chine.

 

Du point de vue financier, on peut dire que ça s'intègre dans un vaste programme de relance économique.

 

Effectivement, certains l'ont souligné ! Peut-être des découvertes intéressantes dans le sous-sol.

 

D'ailleurs pour un début d'expérience sociologique et psychologique sous terre, des "cobayes humains" ça ne devraient pas manquer s'il y a confort. Vu la misère et la pauvreté qui règnent sur la surface en Inde + les catastrophes naturelles (mousson, inondations, pollutions, cyclones, ...).
 

Modifié le 25 avril 2014 par Mani

[Divos]

À mon avis les USA et le Canada pourraient y suvivre avec la lois martiale en saissisant tout la nourriture: animaux, les champs, les super marchés etc. et en instaurant de solides mesures rationnements.

[Akhilleus]

À mon avis les USA et le Canada pourraient y suvivre avec la lois martiale en saissisant tout la nourriture: animaux, les champs, les super marchés etc. et en instaurant de solides mesures rationnements.

 

Toi t'as pas lu les liens au dessus

Non ils ne pourraient pas y survivre en tant qu'états constitués

On parle sur une base d'un tir de 500 tetes visant les villes US de 132 millions de morts et 8-10 millions de blessés immédiats dont la plupart mourront

Sans compter les effets ensuite (contamination de l'eau, nourriture, epidémies, pillages, desordre civil et famine)

Les communautés autosuffisantes loin des centres urbains ou des cibles militaires pourraient tenir en autarcie quelques temps

Le temps que "l'hiver nucléaire" fasse chuter la production alimentaire de 15 à 30% puis que la disparition de 15 à 30% de la couche d'ozone entraine autant de cancers

Bon courage

[Divos]

Les centres de production alimentaire sont assez loin des centres urbains vers le centre du continent avec des champs a perte de vue. Impossible de les détruires avec des bombes. ensuite, il y a 51 un état + 10 pronvinces Canadiennes, qui on chacun leur gouvernement propre avec leur propre force de police. Alors j'ai de sérieux doute que tout forme de gouvernement serait détruit.

[collectionneur]

Ne pas oubliez que les 3 bases d'icbm us sont au cœur de la centure de blé. Cela m'étonnerait qu'elles ne soit pas visé dans un tel conflit.

[Divos]

les champs sont trop vaste pour être détruit =)

[Shorr kan]

Mais l'hiver nucléaire, lui, peut les détruire. 18 mois sans soleil, tout les végétaux meurs et il n'y a plus rien à bouffer O0

[jean-françois]

Même sans cela, si tu n'as plus de carburant pour les tracteurs, tu fais comment pour cultiver tes champs ?

 

Il n'y a que les Amish qui pourraient s'en sortir ( jusqu'à ce qu'ils se fassent tuer ou mis en esclavage par une quelconque bande armée )

[Divos]

Je dis juste qu'il y aurait beaucoup de nourriture disponible immédiaement après l'attaque et qu'avec d'importantes mesures de rationnement il y aurait moyen de sauver pas mal de vie. Il y a  des millions de boeuf et de cochon qu'on pourraient mettre dans des boites de concerves et on garde la nourriture des animaux pour la conscommation humaine .

 

Ensuite on pourrait utiliser nos importantes réserve de gaz, de pétrole, d'uranium et d'hydro électricité pour alimenter des serres qui pourraient produire des pommes de terre.

 

Même sans cela, si tu n'as plus de carburant pour les tracteurs, tu fais comment pour cultiver tes champs ?

 

Il n'y a que les Amish qui pourraient s'en sortir ( jusqu'à ce qu'ils se fassent tuer ou mis en esclavage par une quelconque bande armée )

 

La production énergétique est très diversifié sur le continent américains entre le gaz de schiste, les sables bitumineux, centrale nucléaire et l'hydro électricité.

[Akhilleus]

les champs sont trop vaste pour être détruit =)

détruits ? qui a parlé de les détruire

Va voir les liens nom de dieu, y'a la direction des vents dominants

Tout le mid-west donc la ceinture à blé US sera contaminée

Sans compter l'effet de l'hiver nucléaire puis du surge d'UV pour cause de trou dans la couche d'ozone

Et puis comment on l'achemine la bouffe si les infrastructures de transport et de distribution sont elles au mieux paralysées, au pire détruites (je parle ici des raffineries qui donne le carburant, du réseau autoroutier qui sera impacté même indirectement par des bouchons de carcasses, du manque de chauffeurs ....)

La prod alimentaire US est très centralisée par états : comment on amène du blé du mid-west vers NY, du poulet de l'Alabama vers la Californie, des oranges de Floride vers l'Oregon ?

La production énergétique est très diversifié sur le continent américains entre le gaz de schiste, les sables bitumineux, centrale nucléaire et l'hydro électricité.

 

Définitivement tu parles sans savoir

Comment on distribue l'electricité si les centres de distribution (déja pourris aux US) sont coupés par une EMP ou une frappe sur un node ?

Comment on raffine les sables bitumeux si les centrales de raffinage sont détruites ?

Comment on transporte le gaz de schiste au plus grand nombre si y'a plus de réseau urbain ?

Comment on ventile l'electricité hydro electrique quand les américains n'ont pas de connection inter-regions au point qu'en cas de balck out l'est et l'ouest ne peuvent pas s'aider mutuellement (c'est deja arrivé par le passé, et plusieurs fois)

[jean-françois]

Sauf qu'après une guerre nucléaire, TOUTES les infrastructures seront au minimum complètement désorganisées, au pire totalement détruites.

Une fois les réserves disponibles localement consommées, toute l'agriculture s'arrêtera.

 

Les réserves de nourriture ( ou d'animaux sur pied ) encore disponibles seront très rapidement consommées et la pénurie arrivera rapidement.

 

A cela on peut ajouter que des millions de citadins vont fuir les villes et les campagnes vont rapidement devenir des zones d'anarchie complète.

 

Il suffit de se  rappeler le chaos ayant suivi l'ouragan de Louisiane ( Catherina il me semble ) pour voir la fragilité de nos sociétés modernes.

[Akhilleus]

Je dis juste qu'il y aurait beaucoup de nourriture disponible immédiaement après l'attaque

 

Non

La population US est surtout urbaine, elle ne produit pas de bouffe et dépend d'un appro exterieur. Impossible a ravitailler correctement si c'est le chaos nucléaire.D'autant plus que le pays est grand et qu'encore une fois il et très spécialisé par region pour le prod agricole

En même temps ce sont les urbains qui trinqueront le plus donc on en revient à mon postulat de départ

Ceux qui survivront le mieux aux USA mais aussi en russie ce sont les petites à moyennes communautées isolées et auto suffisantes niveau bouffe

pour un temps .....

[Divos]

 

La population US est surtout urbaine, elle ne produit pas de bouffe et dépend d'un appro exterieur.

 

C'est justement parce qu'une fraction de la population suffit amplement à tout produire et c'est pour cela qu'une bonne partie des moyens de productions ne seraient pas touchés. Ce sont des zones peu peuplé qui produise d'énorme quantité de nourriture sur des très très grandes surfaces .

 

La plus grand production des USA c'est le mais qu'ils utilisent pour tout et dans tout:

 

Les USA produisait en 2008  307 millions de tonnes de mais sur 31,8 millions d'hectare  qui servent surtout a l'alimentation animal. 

[stormshadow]

Il est possible de produire du carburant a partir du charbon/gaz ou de l'eau, et pas besoin de raffinerie pour cela. L'allemagne a produit tout son carburant a partir du charbon (ou gaz) lors de WW2.

 

Et ne pas oublier que meme en cas de frappes nucléaire massive, la plupart des villes ne serait pas toucher car trop nombreuses (36 000 communes aux USA).

 

Et meme avec 140 millions de victimes cela fait encore 160 millions de personnes non affectés aux USA.

 

Non le seul effet d'une frappes nucléaire massive sur les USA outre la destruction des plus grande villes et le nombre de victimes serait une réduction du PIB et c'est tout.

Modifié le 25 avril 2014 par stormshadow

[Divos]

 

Ceux qui survivront le mieux aux USA mais aussi en russie ce sont les petites à moyennes communautées isolées et auto suffisantes niveau bouffe

pour un temps .....

 

J'imagine bien la communauté de 100-200 personnes avec ses 30 000 boeufs

 

 

ou ses milliers d'hectar de champs de mais

 

Modifié le 25 avril 2014 par Divos

[Akhilleus]

Je ne sais pas pourquoi je perd mon temps avec vous deux

Je crois que vous avez tous les deux raté les cours d'economie et de géographie de vos cursus respectifs

 

Divos : la culture intensive est possible grace à la mécanisation

qui dit mécanisation dit approvisionnement en essence, en engrais et ensoleillement correct puis transport des produits vers les zones à alimenter

On est 4 à t'avoir expliqué pourquoi ca ne peut plus fonctionner en cas de frappes majeures couvrant un pays

Et encore faudrait avoir envie de manger du mais irradié

Idem pour l'élevage

M'enfin si tu veux continuer à vivre dans ton monde, je t'y laisse, inutile de discuter avec toi, tu ne lis ni les liens, ni les études sérieuses apposées par d'autres

Malheureusement, la vie c'est pas un jeu vidéo ou tout marche avec un clic

Peut etre que tu t'en rendras compte plus tard, genre quand tu sera grand....

 

Storm : les allemands ont produits de l'essence synthétique parceque ils avaient des bassins houlliers à profusion et des infrastructures industrielles pour pouvoir le faire

Explique moi ou on trouve du charbon aux USA (oui y'en a) et ou sont les centres de pétrochimie, regarde la distance et regarde ensuite la taille du pays pour faire faire l'aller retour au produit (si tant est que les zones petrochimiques fonctionnent encore) et pour le distribuer

Enfin 130 millions de morts c'est 50% de la population donc 50% des policiers, agriculteurs, instituteurs, médecins, ingénieurs

Et ce dans les premières heures suivant les frappes

Ensuite viennent les épidémies, le desordre civil, la panique, la faim, le fait de pouvoir mourir d'une simple coupure parceque y'a plus d'antibiotiques, le fait de mourir de froid parceque y'a plus de chauffage et enfin le fait de vivre (pas longtemps) dans un environnement irradié

Encore une fois tu fumes si tu crois que c'est juste du PIB qui va disparaitre

C'est la nation américaine qui va disparaitre en tant que tel

Survivront des communautés qui vont se battre entre elles pour des ressources

Le temps que l'hiver nucléaire élimine les plus faibles d'entre elles