L'armée rouge de la Seconde Guerre, entre mythe et réalité.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Et pourtant on est meilleur qu'eux au biathlon ^_^ 

Avoir des qualités n'empêche pas d'en avoir de moins bonne ^_^  ;-)

On a de bonne relation sois dit en passant avec les finlandais, déjà au travers de la Finul , mais aussi sur d'autres opex. Il y a d'ailleurs récemment  une visite de notre CEMA chez son homologue finlandais. 

D'ailleurs cette armée à un format et des équipements, armement, matériel très bien adapté à leur besoin. J'aime bien :-)

[Conan le Barbare]

Abusé comme il est parfaitement conservé ! Je suis sûr qu'il peut tirer ses obus direct ! 

https://www.facebook.com/100007311940678/posts/2732251813695190/?sfnsn=mo&extid=yDSeAfjdfgoJty0o

[kalligator]

Le dernier TNT donne entre autres choses intéressantes, des info sur ce qui a été livré à l'ÛRSS

plus de 18 000 blindés divers

environ 451 000 camions tracteurs et véhicules légers

18500 avions de combat

Pour un total de 150 mia de dollars au cours actuel.

 

Donc si l'armée rouge a bien infligé 75 % des pertes allemandes elle le doit en grande partie à du matos vendu par l'occident.

Ceci est extrêmement important en 1941 : alors qu'elle a perdu  20 000 blindés, ses propres usine étant déménagées à l'Est et pas encore pleinement opérationnelles, ce sont des chars Valentine, un mignon petit tank léger mais très bas qui participera à la défense de Moscou à la fin de cette année

[Capitaineconan]

Le plus important pour la victoire de l’armee rouge fut les 375 000 camions et 50 000 jeeps , ils permirent à l’armee rouge d’etre motorisée et d’assurer sa logistique, la logistique la clé de toute victoire militaire, plus les wagons et locomotives livrés par les alliés 

n’oublions pas les 350 000 tonnes d’explosifs, les millions litres de carburant ( surtout pour utiliser les avions alliés, il y avait un gros soucis avec l’indice d’octane de l’essence russe)

mais aussi les millions de tonnes de nourriture 

moins connu mais les 15 millions de paires de bottes livrés furent bien utiles

effectivement, les mathilda et valentine jouèrent un rôle non négligeable dans La Défense de Moscou 

les qualités des matériels alliés furent diversement appréciés, le m3 lee reçut le sympathique surnom d’un cercueil pour 7 camarades, les pilotes soviétiques trouvèrent les hurricane totalement nuls , le sherman une fois les défauts de jeunesse corrigés furent très appréciés, tout comme le Bell airacobra ( alors les us n’en voulaient bas , mais sur le front est les combats aériens se déroulaient surtout à basse et moyenne altitude le bell s’en sortait bien , son canon de 37 mm et sa capacité à encaisser étaient très appréciés des pilotes soviétiques)

mais c’est surtout le camion studbakker , qui fut le plus apprécié, une véritable histoire d’amour , Staline écrira personnellement au pdg de studbacker pour le remercier, son camion ayant joué un grand rôle dans la victoire, il fut la cheville ouvrière de l’armee rouge.

plus que les 8 000 chars livrés et les 15 000 avions, ce sont les moyens de transports, les fournitures en matières premières, nourritures, habillement qui aidèrent l’urss dans sa victoire, lui permettant de consacrer son industrie à la construction d’armes et munitions.

Modifié le 16 septembre 2020 par Capitaineconan

[loki]

Ajoute aussi la nourriture qui a permis d'éviter une famine générale.

A signaler qu'en 1944, la totalité des locomotives reçues par l'armée rouge ( plus de 1100 ) viennent des usa car la production soviétique se limite à 32 locomotives.

[Capitaineconan]

Tout à fait, c’est vrai que j’ai cité succinctement la nourriture, mais les conserves de corned beef ont littéralement sauvé l’urss de la famine, quant au matériel ferroviaire, on peut dire que quasiment 100% du nouveau matériel ferroviaire reçu entre 41et 45 pour les chemins de fer le furent dans le cadre du prêt bail

11 155 wagons et 2 000 locomotives reçu 

4 500 000 tonnes de nourritures

Modifié le 16 septembre 2020 par Capitaineconan

[nemo]

https://mangadex.org/title/36625/war-s-unwomanly-face

Un manga sur lees femmes pendant la guerre en URSS basé sur des histoires réelles apparemment. J'a trouvé ça émouvant. 

[Gallium]

Savez vous qui est le général français sur cette vidéo à 1min01 ?

https://www.youtube.com/watch?v=JyyUjyOIITk

Leclerc ?

[Ciders]

il y a 13 minutes, Gallium a dit :

Savez vous qui est le général français sur cette vidéo à 1min01 ?

https://www.youtube.com/watch?v=JyyUjyOIITk

Leclerc ?

Au-delà du fait qu'il ne lui ressemble pas vraiment, non. Leclerc n'a jamais été à Moscou.

Est-ce que ce ne serait pas le général Ernest Petit ? Il dirigeait la mission militaire de la France libre en URSS.

[Gallium]

Oui c'est vrai qu'il ne ressemble pas du tout à Leclerc, si je l'ai dit c'est parce que des anglophones dans les commentaires l'ont suggéré.

Oui c'est très probable, je viens de vérifier et les décorations correspondent.

Merci !

(par la même, je découvre qu'il s'est présenté après guerre sur une liste apparenté PCF !)

[mudrets]

C'est plus que probable. C'est effectivement lui

[Kiriyama]

Bonjour, 

Est-ce que vous avez des informations sur les nageurs de combat soviétiques durant la 2e Guerre mondiale ? Il y a un très bon livre, mais il est en anglais...

Quelles ont été leurs missions ? Quelle efficacité ? Avaient-ils un équipement spécifique ?

Est-ce que vous avez des ressources à me donner (livres, magazines...) ? 

Un grand merci ! 

Modifié le 10 février 2021 par Kiriyama

[Bon Plan]

Le 15/09/2020 à 12:42, kalligator a dit :

Donc si l'armée rouge a bien infligé 75 % des pertes allemandes elle le doit en grande partie à du matos vendu par l'occident.

En grande partie, je ne sais pas.

sur Wikipedia :  Entre 1941 et 1945, l'Union soviétique produisit plus de 100 000 blindés - dont près de 60 000 chars T-34.

Par contre le sang russe versé lui n'a pas d'équivalent en occident. Et de loin.  Surement du à certaines stratégies peu économes en hommes, voir à pas de stratégie du tout ou presque au début. Mais le fait est là.  20 millions de morts + ou -. 

Respect !

[Kiriyama]

Non, pas vraiment, le matériel fournit par l'Occident ne représente qu'une petite partie de l'équipement dont disposait l'URSS. 

Ca a donné un coup de pouce appréciable, mais n'exagérons pas l'influence du prêts-bails. 

J'ajoute aussi que le matériel fournit par l'Occident était souventde mauvaise qualité et/ou obsolète : chars Mathilda, Valentine...

C'est plus le matériel non-armés qui a été le plus utile, comme les camions, les locomotives, etc. 

Modifié le 10 février 2021 par Kiriyama

[pascal]

Le 15/09/2020 à 12:42, kalligator a dit :

Ceci est extrêmement important en 1941 : alors qu'elle a perdu  20 000 blindés, ses propres usine étant déménagées à l'Est et pas encore pleinement opérationnelles, ce sont des chars Valentine, un mignon petit tank léger mais très bas qui participera à la défense de Moscou à la fin de cette année

C'est une légende urbaine démontée par Lopez dans son remarquable Barbarossa.

En 1941 l'Armée Rouge est reconstituée deux fois à l'été et à l'automne avant de stopper les Allemands devant Moscou. A chaque fois ce sont les stocks de matériels constitués avant guerre et qui sont considérables qui sont utilisés pour rééquiper les unités reconstituées.

Le prêt-bail ne date que de mars 1941, les choses se mettent en place mais pas du jour au lendemain. Les premiers envois sont le fait des Britanniques  car Churchill veut "marquer le coup" vis à vis de Staline. Or les Britanniques n'ont que peu de chose à offrir. Alors oui il y a des Mathilda et des P40B devant Moscou en décembre mais ils ne constituent pas très  loin de là le gros du matériel aligné par l'Armée Rouge qui vit sur ses stocks à cette époque.

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Non, pas vraiment, le matériel fournit par l'Occident ne représente qu'une petite partie de l'équipement dont disposait l'URSS. 

Ca a donné un coup de pouce appréciable, mais n'exagérons pas l'influence du prêts-bails. 

Voilà.  C'est une réponse équilibré.  Ca a aidé, ca n'a pas été qu'un détail, mais ca n'a pas été décisif.

Et les chars fournis par les ricains, M3 complètement dépassés et M4 peu appréciés n'ont fait que nombre.

Le plus utiles ca a été : camions, jeeps, corned beef.

[Ciders]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Non, pas vraiment, le matériel fournit par l'Occident ne représente qu'une petite partie de l'équipement dont disposait l'URSS. 

Ca a donné un coup de pouce appréciable, mais n'exagérons pas l'influence du prêts-bails. 

J'ajoute aussi que le matériel fournit par l'Occident était souventde mauvaise qualité et/ou obsolète : chars Mathilda, Valentine...

C'est plus le matériel non-armés qui a été le plus utile, comme les camions, les locomotives, etc. 

1. Oui et non. L'URSS a pu se concentrer sur les matériels de combat pendant que l'intendance et les produits semi-transformés étaient fournis par l'Occident (et on parle des bottes d'infanterie au carburant d'aviation en passant par les plaques d'acier pour aérodromes et les locomotives)

2. Les Soviétiques ont au contraire été ravis d'utiliser des équipements pas forcément bien vus à l'Ouest (ils ont d'ailleurs poussé le Canada à poursuivre la production du Valentine dont ils étaient satisfaits), le cas d'école restant le Bell P-39

3. Ca oui.

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

Voilà.  C'est une réponse équilibré.  Ca a aidé, ca n'a pas été qu'un détail, mais ca n'a pas été décisif.

Et les chars fournis par les ricains, M3 complètement dépassés et M4 peu appréciés n'ont fait que nombre.

Le plus utiles ca a été : camions, jeeps, corned beef.

Le M3 peut-être, certainement pas le M4, très populaire dans les unités de chars. Il existe de nombreux témoignages de tankistes qui louent ses capacités de franchissement, sa fiabilité et son ergonomie. Ce n'est pas pour rien qu'on en a vu en grand nombre encore en Allemagne orientale en 1945. L'Armée Rouge n'aurait pas engagé dans les dernières opérations de matériels foireux.

[B52]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

le M4, très populaire dans les unités de chars.

wikipedia à nouveau : L'Union soviétique reçoit 2 007 Sherman M4A2 puis 2 095 M4A2 (76mm)W21 qui, s'ils sont moins bien adaptés aux conditions du Front de l'Est que les blindés soviétiques tels que le T-34 (chenilles beaucoup moins larges pour le M4), recevront un bon accueil et semblent avoir été très appréciés par leurs équipages. Vers la fin de la guerre, les Soviétiques ont eu tendance à regrouper leurs Sherman dans certaines unités afin d'améliorer la standardisation et de faciliter la maintenance, par exemple les 1er, 8e et 9e corps mécanisés de la Garde étaient quasi exclusivement dotés de Sherman22.

 

4100 chars ricains contre 100.000 produits par les russes eux mêmes.  4%....  pas de quoi justifier que c'est grâce à eux que la guerre a été gagnée par les russes.

Je ne sais combien de chars anglais sont venus gonfler les effectifs russes.  Moins de 4000 je dirais en toute logique.  Bien moins surement.

[Ciders]

Mais personne n'a dit que l'Armée Rouge avait gagné la guerre grâce aux livraisons de chars américains ou britanniques. En revanche, que l'effort de guerre soviétique ait très largement été soutenu par les fournitures alliées en carburant, métaux non ferreux, vivres ou équipements de transports est incontestable.

Sans les camions américains, l'Armée Rouge aurait eu beaucoup plus de mal.

[loki]

Sans les camions et locomotives américains, il n'y aurait pas eu la logistique nécessaire aux offensives de 1943/1945.

Les soviétiques auraient du sacrifier une partie de la production de chars pour compenser partiellement le manque de camions autochtones et malgré tout n'auraient pas eu la logistique adéquate à la création d'armées blindées.

Sans la nourriture envoyée par les USA, il y aurait eu une famine montrueuse (pire que celle de 1946/1947) en 1943/1945.

Par contre il faut bien prendre en compte que l'essentiel des livraisons ont eu lieu en 1943/1945.

L'aide pendant les 2 premières années a été plus limitée.

[pascal]

L'aide la plus appréciée et la plus importante fut celle concernant la logistique, les produits industriels, habillement ... ce que les militaires appellent l’impédimenta.

On ne va pas refaire l'histoire mais il ne faut jamais oublier que si l'Armée Rouge a vaincu la Wehrmacht ce n'est pas tant du fait de l'aide américaine ou de la production soviétique, c'est avant tout dû aux échecs de la Wehrmacht, son usure régulière, ses échecs stratégiques, logistiques et parfois aussi tactiques. La Wehrmacht (ainsi que la Luft) n'a simplement pas les reins assez solides et les épaules assez large pour combattre sur un tel front aussi longtemps. En décembre 1941 c'est une Armée allemande épuisée qui cale devant Moscou.

 

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Sans les camions et locomotives américains, il n'y aurait pas eu la logistique nécessaire aux offensives de 1943/1945.

Les soviétiques auraient du sacrifier une partie de la production de chars pour compenser partiellement le manque de camions autochtones et malgré tout n'auraient pas eu la logistique adéquate à la création d'armées blindées.

Sans la nourriture envoyée par les USA, il y aurait eu une famine montrueuse (pire que celle de 1946/1947) en 1943/1945.

Par contre il faut bien prendre en compte que l'essentiel des livraisons ont eu lieu en 1943/1945.

L'aide pendant les 2 premières années a été plus limitée.

Pourquoi est ce qu'on a encore cette discussion (les anglisaxons disent to beat a dead horse)

Tiens petit cout de whataboutism

Sans les ressources brutes fournies par les americains esr ce qu'on aurait gagné la 1ere GM ?

70% de la viande, 50% des cereales, entre 50 et 90% des differents metaux, petrole, caoutchoux, nitrates et prets bancaires.

Donc ?

Mais la je ne lis personne dire que ce sont les US qui ont permis de vaincre le 2e Reich. Ca oserait pas sur un forum francais....

Ben ici c'est pareil

Et si on veut y aller, la Whermacht fonctionne sur du fer suedois, de l'or suisse, des explosifs et amorces en partie US jusqu'en 41, itou pour certains vehicules (brevet Opel) donc elle nous a botté le derche grace aux 3 neutres cités au dessus ?

Ou on peut aussu dire que c'est du materiel tcheque et francais (y compris en bien de consommation comme reparation d3 guerre) qui lui a donné son allant permettant Barbarossa (de meme que -retour a l'envoyeur- ce qu'elle a glané par le pacte Molotov Ribbentrop)

Un moment, la guerre c'est pas un vase clos, tout le monde fournit tout le monde, l'important c'est comme on se sert des "cadeaux"

[Chronos]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

L'aide la plus appréciée et la plus importante fut celle concernant la logistique, les produits industriels, habillement ... ce que les militaires appellent l’impédimenta.

On ne va pas refaire l'histoire mais il ne faut jamais oublier que si l'Armée Rouge a vaincu la Wehrmacht ce n'est pas tant du fait de l'aide américaine ou de la production soviétique, c'est avant tout dû aux échecs de la Wehrmacht, son usure régulière, ses échecs stratégiques, logistiques et parfois aussi tactiques. La Wehrmacht (ainsi que la Luft) n'a simplement pas les reins assez solides et les épaules assez large pour combattre sur un tel front aussi longtemps. En décembre 1941 c'est une Armée allemande épuisée qui cale devant Moscou.

 

 

De mémoire les pertes correspondent même à environs 20% de l'effectif initialement engagé. Épongées par les remplacements et la classe d'appelés 1941 mais la perte de personnel qualifié est là et le matériel aussi.

 

 

 

[Kiriyama]

Vers la fin de la guerre, les Soviétiques commencent aussi à arriver au bout en terme d'effectifs. Il faut attendre que les blessés sortent des hôpitaux pour reconstituer des unités (alors qu'avant les appelés suffisaient), il faut commencer à former à l'arrache des tankistes pour compléter les effectifs... 

[Capitaineconan]

J’avais une vision de l’armée rouge à son apogée en mai 45, 11 millions de femmes et d’hommes sous les drapeaux