L'armée rouge de la Seconde Guerre, entre mythe et réalité.

[B52]

Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Sans les camions américains, l'Armée Rouge aurait eu beaucoup plus de mal.

disons qu'ils auraient eu plus de mal à rattraper les allemands en déroute. Souvent à pieds eux aussi. 

Je ne peux que vous conseiller un livre que j'ai trouvé fameux, écrit par un français qui s'est enrôlé de lui même dans la Wehrmacht et qui a fait le front russe : "le soldat oublié" de Guy Sager.  Il en parle beaucoup de la retraite à pied, des soldats qui épuisés se suicident plutôt que tomber entre les mains des russes, de la neige,... C'est cash. C'est fort.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

je ne lis personne dire que ce sont les US qui ont permis de vaincre le 2e Reich. Ca oserait pas sur un forum francais....

Hypothèse : les allemands ne font pas la connerie d'attaquer la Russie.  Je souhaite alors bon courage aux anglo saxons pour débarquer en Europe....

75 ou 80% des moyens allemands ont été occupés en Russie, quand même.  Ca aurait changé drastiquement la donne à l'ouest.  Et c'est peut être l'Angleterre qui aurait été conquise par les teutons.

[Kiriyama]

il y a 14 minutes, B52 a dit :

disons qu'ils auraient eu plus de mal à rattraper les allemands en déroute. Souvent à pieds eux aussi. 

Je ne peux que vous conseiller un livre que j'ai trouvé fameux, écrit par un français qui s'est enrôlé de lui même dans la Wehrmacht et qui a fait le front russe : "le soldat oublié" de Guy Sager.  Il en parle beaucoup de la retraite à pied, des soldats qui épuisés se suicident plutôt que tomber entre les mains des russes, de la neige,... C'est cash. C'est fort.

Le livre Stalingrad d'Anthony Beevor illustre bien aussi le désespoir des soldats allemands lorsque la défaite devient inéluctable. 

Mais c'est clair que raconté par un témoin direct, ça doit être encore plus marquant. 

[Akhilleus]

il y a une heure, B52 a dit :

disons qu'ils auraient eu plus de mal à rattraper les allemands en déroute. Souvent à pieds eux aussi. 

Je ne peux que vous conseiller un livre que j'ai trouvé fameux, écrit par un français qui s'est enrôlé de lui même dans la Wehrmacht et qui a fait le front russe : "le soldat oublié" de Guy Sager.  Il en parle beaucoup de la retraite à pied, des soldats qui épuisés se suicident plutôt que tomber entre les mains des russes, de la neige,... C'est cash. C'est fort.

Il est clair que c'est l'apport de Studebakers US qui a permis en grande partie la motorisation de l'Armée Rouge. Mais comme je disais, on ne peux pas réflechir en vase clos. Les soviétiques se sont concentrés sur la production de véhicules lourds (chars et pièces d'artilleries) parcequ'ils savaient pouvoir compter sur le pret bail

En aurait il été autrement, ils auraient probablement changé une partie de leur industrie

Or on peut se poser la question : est ce qu'ils manquent de tanks lors de leur phases offensives à partir de mi43 ? non, il y'a même du surplus par rapport à la masse humaine disponible

Il y'a d'autres secteurs où l'absence du pret bail aurait fait plus mal (essence à haut degré d'octane pour l'aviation, les capacités de raffinage soviétique étant déficientes tout au long et jusquà la fin de la guerre même avec les additifs livrés par les américains)

Incapacités à construire des camions ? ben là je dis non ...

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Hypothèse : les allemands ne font pas la connerie d'attaquer la Russie.  Je souhaite alors bon courage aux anglo saxons pour débarquer en Europe....

75 ou 80% des moyens allemands ont été occupés en Russie, quand même.  Ca aurait changé drastiquement la donne à l'ouest.  Et c'est peut être l'Angleterre qui aurait été conquise par les teutons.

Hypothèse II : le pacte Molotov Ribbentrop est toujours valide; les allemands obtiennent les ressources qui leur manque, en particulier (vital) essence pour leurs unités mécanisées, tungstène pour les alliages et céréales pour l'alimentation

[Bon Plan]

il y a 45 minutes, Akhilleus a dit :

Hypothèse II : le pacte Molotov Ribbentrop est toujours valide; les allemands obtiennent les ressources qui leur manque, en particulier (vital) essence pour leurs unités mécanisées, tungstène pour les alliages et céréales pour l'alimentation

Absolument.  Les russes auraient alors pu a loisir concentrer leur forces sur le Japon, déjà bien distrait pas oncle Sam.  Y aurait pas que les Kourilles qui seraient passées soviétiques.

[Akhilleus]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Absolument.  Les russes auraient alors pu a loisir concentrer leur forces sur le Japon, déjà bien distrait pas oncle Sam.  Y aurait pas que les Kourilles qui seraient passées soviétiques.

Ou pas

C'est la friction avec les allemands qui fait de l'armée rouge l'outil operatif efficace qu'elle est à partir de fin 43 début 44

Même si Kalkhin Ghol est un prémisse, je doute que les soviétiques puissent réitérer en profondeur en Mandchourie sans avoir appris avant

Et ils n'ont pas de moyens amphibies à disposition, même en 45 (doit se limiter à une poignée de LST et des navires civils reconvertis)

[pascal]

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Hypothèse : les allemands ne font pas la connerie d'attaquer la Russie.  Je souhaite alors bon courage aux anglo saxons pour débarquer en Europe....

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Hypothèse II : le pacte Molotov Ribbentrop est toujours valide; les allemands obtiennent les ressources qui leur manque, en particulier (vital) essence pour leurs unités mécanisées, tungstène pour les alliages et céréales pour l'alimentation

Le problème de vos hypothèses c'est qu'elles ne tiennent pas compte du côté politique et racial de la vision hitlérienne. Hitler est tourné vers l'Est il fait la guerre à l'ouest parce que Français et Britanniques déclarent la guerre à l'Allemagne suite à l'invasion par les Allemands de la Pologne

Hitler a toujours été très clair depuis Mein kampf son objectif c'est l'URSS, l'Ukraine les "judéo bolchéviques" pour lui les Angalis sont des "frères" de race; jusqu'en 1938 il cherche à tout prix à éviter une guerre avec les occidentaux car une telle guerre n'est pas dans ses objectifs stratégiques. Faire la guerre en occident entraverait son but unique conquérir les terres à blé le biotope du Lebensraum et mettre à bas le régime bolchévique qui pour lui est une émanation dixit de la "juiverie". Tout est formalisé dès les années 20.

Comme il le rappelle lors d’une interview accordée en avril 1933 à l'envoyé spécial du Daily Mail, John Foster : « L’Allemagne ne veut pas d'une compétition navale avec l’Angleterre. Le destin allemand ne dépend pas des colonies ou de dominions mais de ses frontières orientales. »

Hitler exposera d’ailleurs très clairement son point de vue au représentant de la Société des Nations à Dantzig Carl V. Buckhardt le 11 août 1939 : « Tout ce que j’entreprends est dirigé contre la Russie, si l’occident est trop bête ou trop aveugle pour comprendre ça je serai obligé de m’entendre avec les Russes, de frapper l’occident puis, après sa défaite de me tourner, toutes forces réunies contre l'URSS. J’ai besoin de l'Ukraine afin qu’on ne puisse pas encore une fois comme durant la dernière guerre nous affamer*. »

* sous entendu comme l'Allemagne est affamée dès 1916 par le blocus (la famine fera 600 à 700 000 morts civiles en 1916/1919

[mudrets]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Ou pas

C'est la friction avec les allemands qui fait de l'armée rouge l'outil operatif efficace qu'elle est à partir de fin 43 début 44

Même si Kalkhin Ghol est un prémisse, je doute que les soviétiques puissent réitérer en profondeur en Mandchourie sans avoir appris avant

Et ils n'ont pas de moyens amphibies à disposition, même en 45 (doit se limiter à une poignée de LST et des navires civils reconvertis)

Et des sous-marins pour servir de moyen de transport, notamment aux Kouriles

[loki]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

J’avais une vision de l’armée rouge à son apogée en mai 45, 11 millions de femmes et d’hommes sous les drapeaux 

Oui c'est ça mais seulement 6 millions dans les groupes d'armées (fronts en terminologie soviétiques).

Et pas mal de difficultés à maintenir les effectifs de l'infanterie.

La modernisation demande de gros effectifs dans l'artillerie, la logistique etc...

L'infanterie est sacrifié et n'est plus maintenue à effectif conforme aux TOE.

Un effort est fait pour grimper à environ 70% avant les grandes offensives (fin 1944/début 1945) mais après des mois de préparation et de repos.

30 millions de pertes militaires, même l'URSS a du mal à se l'offrir

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

 

 

Le problème de vos hypothèses c'est qu'elles ne tiennent pas compte du côté politique et racial de la vision hitlérienne. Hitler est tourné vers l'Est il fait la guerre à l'ouest parce que Français et Britanniques déclarent la guerre à l'Allemagne suite à l'invasion par les Allemands de la Pologne

Hitler a toujours été très clair depuis Mein kampf son objectif c'est l'URSS, l'Ukraine les "judéo bolchéviques" pour lui les Angalis sont des "frères" de race; jusqu'en 1938 il cherche à tout prix à éviter une guerre avec les occidentaux car une telle guerre n'est pas dans ses objectifs stratégiques. Faire la guerre en occident entraverait son but unique conquérir les terres à blé le biotope du Lebensraum et mettre à bas le régime bolchévique qui pour lui est une émanation dixit de la "juiverie". Tout est formalisé dès les années 20.

Comme il le rappelle lors d’une interview accordée en avril 1933 à l'envoyé spécial du Daily Mail, John Foster : « L’Allemagne ne veut pas d'une compétition navale avec l’Angleterre. Le destin allemand ne dépend pas des colonies ou de dominions mais de ses frontières orientales. »

Hitler exposera d’ailleurs très clairement son point de vue au représentant de la Société des Nations à Dantzig Carl V. Buckhardt le 11 août 1939 : « Tout ce que j’entreprends est dirigé contre la Russie, si l’occident est trop bête ou trop aveugle pour comprendre ça je serai obligé de m’entendre avec les Russes, de frapper l’occident puis, après sa défaite de me tourner, toutes forces réunies contre l'URSS. J’ai besoin de l'Ukraine afin qu’on ne puisse pas encore une fois comme durant la dernière guerre nous affamer*. »

* sous entendu comme l'Allemagne est affamée dès 1916 par le blocus (la famine fera 600 à 700 000 morts civiles en 1916/1919

Pascal, nous sommes d'accord

Les 2 entités allaient sur un chemin de collision

Cependant rien n'obligeait Hitler a lancer son opération en 1941 alors que son industrie n'est pas encore (et ne le sera pas avant 43) en mode "guerre totale"

Or (je sais c'est un gros what if) il laisse passer l'hiver 41, les japonais attaquent les USA, il les rejoins en co bélligérant (comme dans la vraie vie) sans avoir attaqué l'URSS, il continuera alors d'être fourni en matière première par l'Oncle Joe. pour rappel, un convoi complet a passé la frontière quelques heures avant le déclenchement de Barbarossa tellement Staline était aveugle

[Ciders]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

disons qu'ils auraient eu plus de mal à rattraper les allemands en déroute. Souvent à pieds eux aussi. 

Je ne peux que vous conseiller un livre que j'ai trouvé fameux, écrit par un français qui s'est enrôlé de lui même dans la Wehrmacht et qui a fait le front russe : "le soldat oublié" de Guy Sager.  Il en parle beaucoup de la retraite à pied, des soldats qui épuisés se suicident plutôt que tomber entre les mains des russes, de la neige,... C'est cash. C'est fort.

Ils auraient eu plus de mal à accumuler les stocks destinés aux unités en première ligne lors de la préparation des grandes offensives, ils n'auraient pas pu donner une force de frappe motorisée à leurs éléments détachés à l'avant, ils n'auraient pas pu soutenir leurs rocades pour esquiver les points forts de l'ennemi, etc.

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Incapacités à construire des camions ? ben là je dis non ...

A en produire ? Non.

A en produire suffisamment ? Oui.

A en produire suffisamment et de qualité ? Re-oui.

[Capitaineconan]

Concernant le prêt bail,On n’oublie le pacte de non agression nippo-sovietique qui sera respecté par les 2 parties jusqu’en août 45, dans le cadre du prêt bail , les cargos soviétiques certes chargés uniquement de fournitures non militaires, étaient considérés comme bâtiment neutre par la marine impériale japonaise et traités comme tel

8 millions tonnes de ravitaillement via Vladivostok, sans que les japonais agissent ...à la grande fureur des allemands 

[B52]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

 

 

Le problème de vos hypothèses c'est qu'elles ne tiennent pas compte du côté politique et racial de la vision hitlérienne. Hitler est tourné vers l'Est il fait la guerre à l'ouest parce que Français et Britanniques déclarent la guerre à l'Allemagne suite à l'invasion par les Allemands de la Pologne

Hitler a toujours été très clair depuis Mein kampf son objectif c'est l'URSS, l'Ukraine les "judéo bolchéviques" pour lui les Angalis sont des "frères" de race; jusqu'en 1938 il cherche à tout prix à éviter une guerre avec les occidentaux car une telle guerre n'est pas dans ses objectifs stratégiques. Faire la guerre en occident entraverait son but unique conquérir les terres à blé le biotope du Lebensraum et mettre à bas le régime bolchévique qui pour lui est une émanation dixit de la "juiverie". Tout est formalisé dès les années 20.

Comme il le rappelle lors d’une interview accordée en avril 1933 à l'envoyé spécial du Daily Mail, John Foster : « L’Allemagne ne veut pas d'une compétition navale avec l’Angleterre. Le destin allemand ne dépend pas des colonies ou de dominions mais de ses frontières orientales. »

Hitler exposera d’ailleurs très clairement son point de vue au représentant de la Société des Nations à Dantzig Carl V. Buckhardt le 11 août 1939 : « Tout ce que j’entreprends est dirigé contre la Russie, si l’occident est trop bête ou trop aveugle pour comprendre ça je serai obligé de m’entendre avec les Russes, de frapper l’occident puis, après sa défaite de me tourner, toutes forces réunies contre l'URSS. J’ai besoin de l'Ukraine afin qu’on ne puisse pas encore une fois comme durant la dernière guerre nous affamer*. »

* sous entendu comme l'Allemagne est affamée dès 1916 par le blocus (la famine fera 600 à 700 000 morts civiles en 1916/1919

Tu as mille fois raison : c'est l'histoire !

Là c'est un peu d'uchronie.  On diserte, voir on divague.

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Même si Kalkhin Ghol est un prémisse, je doute que les soviétiques puissent réitérer en profondeur en Mandchourie sans avoir appris avant

Et ils n'ont pas de moyens amphibies à disposition, même en 45 (doit se limiter à une poignée de LST et des navires civils reconvertis)

Imagine les moyens russes sur le seul front face au Japon : c'est la déferlante.

Moyen amphibie?  largement à la portée d'une industrie russe qui en plus n'aurait pas subit les dégats que les allemands y ont fait.  Et des cotes russes au Japon, il n'y a pas autant à faire que pour les américains contre Okinawa.

il y a 42 minutes, loki a dit :

Et pas mal de difficultés à maintenir les effectifs de l'infanterie.

Imagine juste ce que ca devait être dans les rangs allemands !

[loki]

il y a 9 minutes, B52 a dit :

 

Imagine juste ce que ca devait être dans les rangs allemands !

La même chose globalement : Hitler exige de maintenir voir d'augmenter le nombre de divisions donc on réduit l'effectif théorique (exactement ce qu'a fait l'armée rouge dès 1941) et en plus on renonce à maintenir les effectifs théoriques.

Beaucoup de divisions de part et d'autre ont en fait l'effectif de brigades en réalité.

[Ciders]

il y a 29 minutes, B52 a dit :

Imagine les moyens russes sur le seul front face au Japon : c'est la déferlante.

Moyen amphibie?  largement à la portée d'une industrie russe qui en plus n'aurait pas subit les dégats que les allemands y ont fait.  Et des cotes russes au Japon, il n'y a pas autant à faire que pour les américains contre Okinawa.

Je confirme : on divague.

D'autant que Staline n'en a absolument rien à faire d'intervenir en Mandchourie quand la menace principale demeure à l'ouest. Quant à l'industrie qui pourrait créer par miracle barges et escorteurs comme ça, pfiou, il faut quand même se rappeler de l'état de la flotte soviétique en 1941. Et notamment celle du Pacifique.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ils auraient eu plus de mal à accumuler les stocks destinés aux unités en première ligne lors de la préparation des grandes offensives, ils n'auraient pas pu donner une force de frappe motorisée à leurs éléments détachés à l'avant, ils n'auraient pas pu soutenir leurs rocades pour esquiver les points forts de l'ennemi, etc.

A en produire ? Non.

A en produire suffisamment ? Oui.

A en produire suffisamment et de qualité ? Re-oui.

Relis ce que j'ai ecris...

Ca suppose une repartition differente des produits

Mais produire un camion prend moins d'heure de travail et de ressources que produire un char

Et tout les camions dans l'orbat sovietique ne sont PAS des produits US

Le pret bail fourni 250 000 camions divers, les sovietiques en produisent autant, en recuperent autant dans l'industrie et le secteur agricole et en reutilisent 60 000 capturés

En partant en 41 d'un stock de 270 000 camions dont tous ne sont pas perdu

Au mieux, le pret bail fourni 1/3 des besoins de l'armee rouge en camion. Pas negligeable mais pas majoritaire non plus

[loki]

À ce propos, il faut aussi souligner un facteur qualitatif : les camions us sont bien supérieurs en capacité ( tonnage et capacité à rouler sur des routes en mauvais état ) que les productions soviétiques ET allemandes. 

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Relis ce que j'ai ecris...

Ca suppose une repartition differente des produits

Mais produire un camion prend moins d'heure de travail et de ressources que produire un char

Et tout les camions dans l'orbat sovietique ne sont PAS des produits US

Le pret bail fourni 250 000 camions divers, les sovietiques en produisent autant, en recuperent autant dans l'industrie et le secteur agricole et en reutilisent 60 000 capturés

En partant en 41 d'un stock de 270 000 camions dont tous ne sont pas perdu

Au mieux, le pret bail fourni 1/3 des besoins de l'armee rouge en camion. Pas negligeable mais pas majoritaire non plus

J'ai lu et relu...

257 000 camions péniblement produits durant le conflit (et encore... voir plus bas), l'industrie et le secteur agricole dépouillés de leurs moyens mécaniques (avec de graves conséquences, notamment sur l'enlèvement des récoltes et l'approvisionnement des usines), 60 000 camions capturés dont beaucoup serviront peu faute de pièces de rechange. A côté de ça, oui produire un camion coûte moins de temps et de ressources qu'un char ou un half-track.

Il n'empêche qu'en 1941, l'industrie automobile soviétique est très inférieure à celle des autres puissances. En 1939, elle fabrique péniblement 139 000 camions et 31 000 tracteurs, chiffres qui tombent en 1942 à respectivement 30 000 et 3 500. Il a fallu l'assistance américaine pour lancer les principales usines et je vois mal l'URSS parvenir à développer un secteur qu'elle n'est pas parvenue à véritablement lancer avant le conflit, même avec la pression de la guerre. D'autant plus que, comme le signale Loki, les véhicules locaux sont très loin de valoir leurs équivalents occidentaux.

Si tu as les sources pour les pertes de camions, je suis preneur. Mais il me paraît faux de penser que le prêt-bail n'a eu qu'une modeste importance d'un tiers des besoins soviétiques. Quand bien même les Gaz, YaG et Zis sont nombreux, ils sont très loin d'être suffisamment nombreux pour combler les besoins de l'Armée Rouge.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

J'ai lu et relu...

257 000 camions péniblement produits durant le conflit (et encore... voir plus bas), l'industrie et le secteur agricole dépouillés de leurs moyens mécaniques (avec de graves conséquences, notamment sur l'enlèvement des récoltes et l'approvisionnement des usines), 60 000 camions capturés dont beaucoup serviront peu faute de pièces de rechange. A côté de ça, oui produire un camion coûte moins de temps et de ressources qu'un char ou un half-track.

Il n'empêche qu'en 1941, l'industrie automobile soviétique est très inférieure à celle des autres puissances. En 1939, elle fabrique péniblement 139 000 camions et 31 000 tracteurs, chiffres qui tombent en 1942 à respectivement 30 000 et 3 500. Il a fallu l'assistance américaine pour lancer les principales usines et je vois mal l'URSS parvenir à développer un secteur qu'elle n'est pas parvenue à véritablement lancer avant le conflit, même avec la pression de la guerre. D'autant plus que, comme le signale Loki, les véhicules locaux sont très loin de valoir leurs équivalents occidentaux.

Si tu as les sources pour les pertes de camions, je suis preneur. Mais il me paraît faux de penser que le prêt-bail n'a eu qu'une modeste importance d'un tiers des besoins soviétiques. Quand bien même les Gaz, YaG et Zis sont nombreux, ils sont très loin d'être suffisamment nombreux pour combler les besoins de l'Armée Rouge.

Aucun modèle n'est suffisemment nombreux pour combler les besoins de l'armée rouge. De nombreuses divisions seront basculées cavalerie ou desantkini par manque de motorisation

Attention je n'ai pas dit que l'apport en camions US est negligeable. Par contre contrairement a ce qui sous entendus voir exprimé depuis 3 pages, les sov fonctionnent majoritairement avec leurs propres ressources que ce soit dans les blindés, les engins motorisés, les avions de chasse. Le pret bail est un apport non negligeable mais loin d'etre majoritaire a part dans certains secteurs specifiques (additifs pour aviation, certaines machines outils pour l'exploitation petroliere pour remettre en route les puits detruits, la nourriture preemballée/en conserve/déshydraté  (oeufs et laits en poudre par exemple), les loco diesels et les produits a base de caoutchoux)

Le reste varie entre 10 et 50% de la production interne sovietique

 Et non je n'ai pas le volume de perte en camions

[Ciders]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Attention je n'ai pas dit que l'apport en camions US est negligeable. Par contre contrairement a ce qui sous entendus voir exprimé depuis 3 pages, les sov fonctionnent majoritairement avec leurs propres ressources que ce soit dans les blindés, les engins motorisés, les avions de chasse. Le pret bail est un apport non negligeable mais loin d'etre majoritaire a part dans certains secteurs specifiques (additifs pour aviation, certaines machines outils pour l'exploitation petroliere pour remettre en route les puits detruits, la nourriture preemballée/en conserve/déshydraté  (oeufs et laits en poudre par exemple), les loco diesels et les produits a base de caoutchoux)

C'est juste exactement ce que j'ai dit.

Mais faire la guerre sans carburant avia, sans rations de combat et sans locomotives, ça reste quand même très compliqué. Rien que les livraisons de radios pour les T-34 ont permis de sauver bien des offensives.

[loki]

Pour les pertes en véhicules à moteurs (hors engins de combats) :

- 1941 : stock initial 272000 / reçus 204900 / perdus 159000

- 1942 : stock au 1/1/1942 318500 /reçus 152900 / perdus 66200

- 1943 : stock au 1/1/1943 : 404500 / reçus 158500 / perdus 67000

- 1944 : stock au 1/1/1944 : 496000 / reçus 157900 / perdus 32600

- 1945 : stock au 1/1/1945 621300 / reçus au 10/5/1945 : 70900 / perdus (au 10/5/1945) 27000

Sur l'ensemble de la guerre : 1017000 véhicules en stocke et reçus // 351800 perdus

Les chiffres comprennent les véhicules produits par l'URSS et ceux reçus au titre de l'aide alliée

Les chiffres comprennent les camions et les véhicules légers (je n'ai pas le détail )

De mémoire (et sans certitude donc), il me semble que les usines produisant les chars légers T-60 et T-70 produisaient initialement des camions 

 

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

C'est juste exactement ce que j'ai dit.

Mais faire la guerre sans carburant avia, sans rations de combat et sans locomotives, ça reste quand même très compliqué. Rien que les livraisons de radios pour les T-34 ont permis de sauver bien des offensives.

Ils l'ont fait sans carburant spéciaux. Ca a amélioré leurs performances moteur mais l'absence n'a pas empêché les avions de voler. Ca a surement permis de réduire les pertes

La nourriture lyophilisée surtout à destination de la population (enfants, les adultes eux subissaient de fortes privations). La nourriture en boite a par contre beaucoup servi sur le front

pour l'importance du chemin de fer, il est très réduit sur le front européen, en particulier du fait de l'incompatibilité des écartements de rails (ce qui a nécessité une réadaptation des locomotives), de l'infrastructure préexistante limitée et des destructions. Ces trains ont surtout servis à transporter les matières reçues depuis l'Iran ou Vladivostok

Enfin pour les radios, je vais prendre un exemple type : les Shermans reçus étaietn appréciés entre autre parcequ'ils étaient tous équipés d'un gyrocompas. Qui était systématiquement démonté pour être remonté uniquement pour les chefs de peletons. En gros sur un peleton il n'y avait qu'un char qui disposait de matériel avancé étranger. Les 13 ou 14 autres fonctionnaient sans.

Tout ça pour dire encore une fois que faire la guerre sans est possible. Il faut juste accepter d'en payer le prix qui sera plus elevé.

 

[Bon Plan]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Il faut juste accepter d'en payer le prix qui sera plus elevé.

Et s'il y a bien un belligérant qui l'a payé, ce sont les russes.

[Ciders]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

Ils l'ont fait sans carburant spéciaux. Ca a amélioré leurs performances moteur mais l'absence n'a pas empêché les avions de voler. Ca a surement permis de réduire les pertes

La nourriture lyophilisée surtout à destination de la population (enfants, les adultes eux subissaient de fortes privations). La nourriture en boite a par contre beaucoup servi sur le front

pour l'importance du chemin de fer, il est très réduit sur le front européen, en particulier du fait de l'incompatibilité des écartements de rails (ce qui a nécessité une réadaptation des locomotives), de l'infrastructure préexistante limitée et des destructions. Ces trains ont surtout servis à transporter les matières reçues depuis l'Iran ou Vladivostok

Enfin pour les radios, je vais prendre un exemple type : les Shermans reçus étaietn appréciés entre autre parcequ'ils étaient tous équipés d'un gyrocompas. Qui était systématiquement démonté pour être remonté uniquement pour les chefs de peletons. En gros sur un peleton il n'y avait qu'un char qui disposait de matériel avancé étranger. Les 13 ou 14 autres fonctionnaient sans.

Tout ça pour dire encore une fois que faire la guerre sans est possible. Il faut juste accepter d'en payer le prix qui sera plus elevé.

 

Sauf ton respect, je trouve que tu pinailles beaucoup. 

Le prêt-bail a accéléré la fin de la guerre d'un an, si ce n'est pas deux. Il est dommage qu'on en vienne à quantifier à la baisse ses conséquences positives tout en expliquant doctement que oui, si ils l'avaient voulu, les Soviétiques auraient pu produire mieux avec les mêmes ressources et la même volonté.

Mais je vais en rester là. Je ne suis pas fan des best cases dans les uchronies.

[Akhilleus]

il y a une heure, Ciders a dit :

Sauf ton respect, je trouve que tu pinailles beaucoup. 

Le prêt-bail a accéléré la fin de la guerre d'un an, si ce n'est pas deux. Il est dommage qu'on en vienne à quantifier à la baisse ses conséquences positives tout en expliquant doctement que oui, si ils l'avaient voulu, les Soviétiques auraient pu produire mieux avec les mêmes ressources et la même volonté.

Mais je vais en rester là. Je ne suis pas fan des best cases dans les uchronies.

Je te retournes le compliment (en toute amitié) parceque à te lire, les sovs auraient été incapables de faire grand chose sans le prêt bail

On sait (grosso modo) l'influence que cela a eu

Sur les 3,5 ans de fourniture, il a permis de rendre opérationnel l'équivalent de 60-80 divisions soviétiques (évaluation des américains eux mêmes) quand les soviétiques partent avec 144 divisions en 41 et en lèvent dans les  600 tout au long de la guerre et finissent avec plus de 400 divisions actives en 45

Soit un apport d'environ 15%, max 20% à la louche