D-Day, day of defeat...

[loki]

Manifestement tu n'as lu tout ce que j'ai posté.

Pour la contre-attaque de la 21iè PzDivision ( groupe Oppeln ) stoppée par les Canons de l'artillerie navale et l'aviation, tu t'es trompé : tu as de nouveau mal lu la source que tu as cité qui indique que l'aviation et l'artillerie navale ont pilonné le groupe Luck et non celui Oppeln qui a affronté uniquement des formations terrestres en position défensive

Pour salerne et Anzio : petit rappel utile, les contres-attaques ont eu lieu soit plusieurs jours ( Salerne ) soit plusieurs semaines ( Anzio ) après le débarquement et ont failli emporter ( A Salerne ) la position aliée

Le récit officiel fait état de personnel affecté au soutien obligé de faire le coup de feu après une percée de plusieurs kilomètres........

Idem dans ton exemple quant à la 21iè Panzer : l'auteur indique quand même que la contre-attaque échoue après avoir parcouru 5 kilomètres

Sinon tu riras bien au boulot quant au taux d'attrition qu'il faut atteindre pour laminer une unité mais un petit exemple :

la Das Reich perds à Koursk 2328 hommes et la Totenkopf 2800 hommes environ soit au moins 12 et 14% de l'effectif total

Elles sont ensuite engagées contre la tête de pont du Mious où elles subissent des pertes équivalentes ou presque ( cf Nipe Jr "Decision in Ukraine" ) avant d'être engagées victorieusement contre les Corps blindés de Vatoutine et Koniev lors de la phase finale de l'opération "Rumyanstsev" après avoir sibi plus de 25% de pertes par rapport à l'effectif total

Elle devient quoi ta théorie comme quoi un taux de pertes légers suffit à mettre HS une GU blindée ( ou non )

Et cet exemple, on peut le multiplier à l'infini

Sinon je ne postules pas que les divisions blindées peuvent se déplacer librement, je l'affirme clairement en citant Zetterling ou Rondeau

Tu postules que les divisions blindées ne peuvent aller au contact des alliés mais tu n'apportes aucune preuve de ton hypothèse alors même que factuellement les divisions allemandes qui sont mises en alerte ( 130iè PzD et 12iè SS Pzd ) où engagées ( 21iè PzD ) arrivent systématiquement au contact sans subir de lourdes pertes

Déployées entre St-Lo et Falaise, elles auraient été sur la tête de pont au plus tard dans l'après midi

Sinon les allemands n'ont aucun problème de place : au contraire, un front réduit en longueur est à leur avantage compte tenu de leur infériorité numérique et de leurs difficultés logistiques ( moins de troupes à déployer = moins de troupes à ravitailler, ça semble simple comme raisonnement et pas hasardeux )

C'est incohérent: tu construis ton argumentation en supposant que la densité favorise les allemands mais qu'ils ont moins de troupes à déployer... En clair le font est plus court donc je suis plus dense mais j'ai aussi plus de monde non engagé. Faut choisir l'un des deux...

Bon j'essaye encore de t'expliquer : un front plus court permet d'avoir moins de monde en ligne

Ce qui permet donc de créer une réserve et donc de ne pas subir totalement les initiatives de l'adversaire

Les divisions non employées à tenir le front ne disparaissent pas par magie mais peuvent être employées en réserve d'armée ( donc en Normandie )ou en réserve de groupe d'armée ou de théâtre d'opération ( au sud et au nord de Paris selon la degré de réussite de fortitude

Le fait que l'attrition soit moindre ( car effectifs moindres ) permet aux allemands de subir des pertes moins élevées

Tu mélanges l'utilisation de la conséquence et de la contraposée dans tes raisonnements.

1/ S'il y a plus de force en face alors les pertes augmentent en nombre mais pas forcément en %

2/ S'il y a moins de forces mais que l'ennemi ne change pas les pertes restent identiques mais plus élevées en %.

Tu mélanges les notions d'effectif et de fréquence, l'attrition et les pertes et l'impact causé par la densité chez l'un et chez l'autre.

Je ne mélange rien : si il y a moins de forces en face, les pertes diminuent en absolue et en pourcentage de l'effectif global dans le théâtre d'opération mais pas forcement pour les unités tenant le front

Simplement le fait d'être confronté à des formations alliées moins nombreuses permet de faire des rotations entre les grandes unités et de subir à l'échelle du théâtre d'opération ( je e redis encore car ça ne semble pas clair ) moins d'attrition

Pour la défaite à Omaha, ça fait au moins 2 fois que je te l'expliques : si tu n'arrives pas à comprendre, je n'y peux rien.

Oui, en supposant qu'on peut "poser" une PzD à Omaha forcément ça va mieux... Le problème vient de la réalité: déplacer un Pzd au grand jour juste derrière Omaha va virer au grand gag. C'est pas Pluskat qui a mis la moitié de la journée pour faire 3km vers l'intérieur des terres? (et encore, c'était une voiture isolée).

Pour le moment tout ce que tu as pu "prouver" ( et encore ), c'est que la 21iè PzD qui a tenté ( et réussi à rejoindre le front ) a laissé dans l'affaire 2 chars détruits et 4 endommagés.......

Ca fait peu pour postuler qu'aucune division blindée allemande ne pouvait rejoindre le front

De l'autre côté, j'ai un historien qui a écrit un livre sur la bataille qui dit le contraire

Je vais donc choisir l'historien

[cracou]

J'adore cette manière de laisser tomber petit à petit tout ce qui te dérange et de ne pas répondre aux éléments factuels comme par exemple les témoignages des personnes présentes...

Pour la contre-attaque de la 21iè PzDivision ( groupe Oppeln ) stoppée par les Canons de l'artillerie navale et l'aviation, tu t'es trompé : tu as de nouveau mal lu la source que tu as cité qui indique que l'aviation et l'artillerie navale ont pilonné le groupe Luck et non celui Oppeln qui a affronté uniquement des formations terrestres en position défensive

 

Donc on a un groupe pilonné par l'artillerie navale et l'aviation qui n'a MEME pas osé bouger et qui a reculé. Un autre qui a avancé et s'est fait emmancher sans même leur interventions... Par ailleurs c'est moi qui t'ai donné la source des pertes (et le nom de l'unité responsable).

Pour salerne et Anzio : petit rappel utile, les contres-attaques ont eu lieu soit plusieurs jours ( Salerne ) soit plusieurs semaines ( Anzio ) après le débarquement et ont failli emporter ( A Salerne ) la position aliée

 

Et en quoi ça change le fait que les divisions ont échoué? Petit à petit on voit que ta proposition ne tient plus qu'en posant ex-ante une hypothèse de type "les PzDiv sont sur place et peuvent bouger librement et les alliés ne les ont pas remarqué les semaines précédentes et les alliés ne les ont pas bombardé"... Si tu veux te placer dans ce cadre, soit, mais le reste devient hautement risible.

Le récit officiel fait état de personnel affecté au soutien obligé de faire le coup de feu après une percée de plusieurs kilomètres........

 

Tout à fait, et dès que l'on se rapproche des plages plus rien ne passe (et ce n'est pas le personnel de soutien qui en est responsable). Au hasard parce qu'ils se mangent quelque milliers de tonnes de bombes et d'obus.

Idem dans ton exemple quant à la 21iè Panzer : l'auteur indique quand même que la contre-attaque échoue après avoir parcouru 5 kilomètres

 

Quels 5km? Si tu veux parler de la distance entre la position de départ et l'échec c'est tout à fait ça. Si tu veux parler de la distance reprise aux anglais  c'est plus tangent: les canons n'ont pas bougé ni reculé...

victorieusement contre les Corps blindés de Vatoutine et Koniev lors de la phase finale de l'opération "Rumyanstsev" après avoir sibi plus de 25% de pertes par rapport à l'effectif total

 

(pssst: ils reçoivent du monde entre temps).

Elle devient quoi ta théorie comme quoi un taux de pertes légers suffit à mettre HS une GU blindée ( ou non )

 

Tu as écrit 50% A 50% c'est risible...

Sinon je ne postules pas que les divisions blindées peuvent se déplacer librement, je l'affirme clairement en citant Zetterling ou Rondeau

Tu postules que les divisions blindées ne peuvent aller au contact des alliés mais tu n'apportes aucune preuve de ton hypothèse alors même que factuellement les divisions allemandes qui sont mises en alerte ( 130iè PzD et 12iè SS Pzd ) où engagées ( 21iè PzD ) arrivent systématiquement au contact sans subir de lourdes pertes

 

1/ je n'ai jamais parlé de déplacement mais du fait de s'approcher des plages et oui, plus elles se seraient approché plus elle auraient eu du mal.

2/ une division en alerte bouge pas beaucoup

 

Bon j'essaye encore de t'expliquer : un front plus court permet d'avoir moins de monde en ligne

 

J'essaye de t'expliquer: pour tenir il leur fallait augmenter la densité sur le front. Ils ne peuvent pas à la fois augmenter la densité et avoir des réserve, le tout en n'ayant pas assez de munitions pour plus d'unités... Ceci dit cette partie du débat est inutile puisqu'elle ne peut exister que si tu supposes avoir raison sur tout le reste.

Je ne mélange rien : si il y a moins de forces en face, les pertes diminuent en absolue et en pourcentage de l'effectif global dans le théâtre d'opération mais pas forcement pour les unités tenant le front

 

ou comment dans le début de la phrase on pose une hypothèse (fausse) qui induit la suite. Ton postulat est erroné. La conclusion l'est tout autant. Indépendamment de ça ce qui compteest plus le nombre d'obus par pièce, pas le nombre de pièces...

[Ciders]

Serait-il possible d'avoir une discussion plus aimable et moins de morgue ? Parce que les débats de chapelle, ça me rappelle un peu trop le boulot.

 

D'avance merci.

[loki]

J'aime bien aussi ta manière de ne jamais argumenter sur ce qui te gêne ( oups pas de Omaha, ben on improvise, des divisions blindées en arrière du front c'est les bombardiers lourds qui vont les nettoyer alors qu'elles n'ont jamais pu le faire historiquement. ), ton incapacité à fournir des sources , des chiffres précis ou même à lire correctement les rares sources que tu donnes et bien sur ta totale incapacité à répondre quand on te cites des études sur le sujet qui infirment tes pré-supposés

Alors reprenons, j'ai écrit 50% de l'effectif combattant ( Gefechtssarke ) et non pas 50% de l'effectif total : une division qui perds 25% de son effectif total est bien sur à plus de 50% de pertes sur son effectif combattant ( ( par ailleurs c'est la base de ton raisonnement sur les pertes ), si tu ne sais pas lire ce qui est écrit je n'y suis pour rien mais bien sur c'est pus facile de modifier le sens de ma phrase plutôt que d'admettre que tu as eu encore une fois tord

Hum sinon la Das Reich aurait reçu des renforts entre la fin de Koursk et le début de l'offensive sur le Mious : source ?

Les divisions en alerte ( 12iè SS et Panzer Lehr ) bougent à partir du 6 juin en fin d'après midi donc là aussi remarque infondée

S'approcher des plages ou des troupes alliées selon les cas et pour être précis si on part d'une arrivée en milieu d'après midi :

- s'approcher des plages pour Omaha

- s'approcher de la ligne de front pour les britanniques qui ont plus progressé et là bien sur ça dépend à la fois de la ligne de front alliée mais aussi des discontinuités de celle-ci ( Le groupement qui atteint Lion sur mer a effectivement beaucoup mangé ......... ah non donc encore raté )!!

Ajoutons à ça que le tir direct des navires dépend aussi de la topographie ( il n'y a pas des falaises et des escarpements qui bouchent un peu la vue à Omaha ? ) et qu'en cas d'assaut nocturne, il n'y a plus rien pour du tir direct.....

Bref c'est toujours pas convaincant et toujours surtout sans la moindre source ( ça devient une habitude )

Mais on voit que ça tient de plus en plus à un fil cette histoire : éviter un désastre à Omaha dépend maintenant soit de bombardements aériens miracles avant le débarquement soit de la capacité jamais prouvé des navires de guerre à empêcher les allemands d'aller au contact de la zone de débarquement

Je note aussi que tu abandonnes donc l'idée que les alliés auraient pu empêcher les forces allemandes d'aller au contact des forces britanniques débarquées le 6 juin car celles-ci ont dépassé les plages : tu admet donc que la bataille dans cette zone aurait dégénérée en bataille d'usure ?

Donc que j'ai au moins raison sur ce point ( le contraire serait d'ailleurs bizarre car c'est ce qui est arrivé historiquement avec une longue bataille d'usure dans la région de Caen )

Sauf qu'à la différence de la bataille historique il y a 600 000 soldats américains ( sur la période entière allant jusque fin août ) en moins pour livrer bataille une paille je suppose...........

Je comprends bien que tu veuille absolument esquiver ce point qui change pas mal de choses en terme de rapport de force

Sinon et si tu repars plus haut dans le sujet, tu verras que j'ai argumenté en faveur de l'impossibilité de reprendre la tête de pont une fois celle-ci fermement établie c'est à dire dans un scénario type Anzio

Ce que j'argumente ici, c'est la capacité à bousculer la ou une partie ( Omaha ) de la tête de pont dans les 48 heures du débarquement ( ce qu'on nomme le plan Rommel en gros )

Mais ça serait bien que tu fasses l'effort de donner des sources/auteurs qui vont dans le sens de tes affirmations car là j'ai quand même l'impression d'être le seul à le faire

Sur ce, je part en voyage professionnel et je n'aurais pas l'occasion de répondre à tes futures suppositions avant lundi prochain

Modifié le 15 juillet 2014 par loki

[cracou]

Serait-il possible d'avoir une discussion plus aimable et moins de morgue ? Parce que les débats de chapelle, ça me rappelle un peu trop le boulot.

 

 

Tu es tout à fait raison, c'est pathétique mais oh combien rigolo de lire une personne incapable de prendre du recul et qui tente désespérément d'avoir raison (" tu admet donc", " j'ai au moins raison") et change le point étudié quand il rencontre une opposition (déplacements, puis pertes puis coucou la voilà on voit apparaitre Omaha). C'est très divertissant.

 

Mais ça serait bien que tu fasses l'effort de donner des sources/auteurs qui vont dans le sens de tes affirmations car là j'ai quand même l'impression d'être le seul à le faire

 

Psst, si ça s'appelle uchronie c'est que l'on sort des faits. Les historiens rapportent et analysent des faits. Ils ne trancheront ni dans un sens ni dans l'autre, faut bien que tu le comprennes.

 

J'ai l'impression de lire un étudiant qui ne comprend pas que la variation d'un élément dans une chaine de causalité ne remet pas forcément en cause ladite chaine.

 

Exemple:

   affirmation: les américains ont débarqué 600.000 hommes à Omaha

   hypothèse: les américains perdent Omaha

   inférence: ils ne peuvent donc pas débarquer ces hommes

Cela revient à supposer que l'on ne peut débarquer ces hommes qu'à Omaha... or ils peuvent peut être les débarquer ailleurs, au hasard à Utah. Ce qui revient à prendre les alliés pour des demeurés.

 

Exemple:

    hypothèse: les allemands placent une division là où il faut

    inférence: elle est donc là où il faut et peut agir donc peut bloquer les américains

Cela revient à supposer qu'entre l'hypothèse et l'inférence il ne se passe rien et en particulier pas de réaction alliée (pas de bombardement préalable de type Mailly, pas de bombardement des villes pour bloquer les accès comme à Caen, pas de modification du planning...). Ce qui revient à prendre les alliés pour des demeurés.

 

Question: pourquoi les alliés devraient forcément accumuler bévue sur bévue?

Modifié le 15 juillet 2014 par cracou

[Shorr kan]

...

 

Exemple:

   affirmation: les américains ont débarqué 600.000 hommes à Omaha

   hypothèse: les américains perdent Omaha

   inférence: ils ne peuvent donc pas débarquer ces hommes

Cela revient à supposer que l'on ne peut débarquer ces hommes qu'à Omaha... or ils peuvent peut être les débarquer ailleurs, au hasard à Utah. Ce qui revient à prendre les alliés pour des demeurés.

...

 

Les flux n'étaient-t-ils pas déjà à leur maximum sur les autres points d'insertions ? 

 

Autre chose, d'une manière générale les alliés auraient-ils pu ouvrir d'autres lieux de débarquement  pour compenser la perte ou le blocage d'une des plages ?

[cracou]

Les flux n'étaient-t-ils pas déjà à leur maximum sur les autres points d'insertions ? 

 

Là il faudrait faire des recherches mais c'est peu probable: pour débarquer hommes et véhicules à Omaha la méthode privilégiée était d'échouer le LCI (puisque le port en lui même était foutu), ce qui fait qu'on y débarquait surtout de l'homme, du véhicule (qui sortait par ses propres moyens) et du léger. Le principal problème était la capacité de déchargement de cargos en gros. Les ports permettaient le déchargement de Victory Ship et c'était fondamental. Là c'est sous toute réserve car je n'ai pas temps de regarder le type de chargement par navire.

 

Autre chose, d'une manière générale les alliés auraient-ils pu ouvrir d'autres lieux de débarquement  pour compenser la perte ou le blocage d'une des plages ?

 

Tant que ça peut se décharger par LCI je ne vois pas trop de problème mais c'est à creuser. La vraie catastrophe serait que les ports et les mulberries soient détruits.

[Akhilleus]

Tu es tout à fait raison, c'est pathétique mais oh combien rigolo de lire une personne incapable de prendre du recul et qui tente désespérément d'avoir raison

 

<remarque qui vaux également (et en fait un peu plus pour toi  que pour ton contradicteur) pour ta personne. Le ton agressif étant de ton initiative et le coté obtus étant visiblement un pan interessant de ta personnalité. Merci de descendre d'un cran (ca vaut pour tout les deux ais j'en connais un qui va respecter cette alerte alors que pour l'autre j'ai des doutes>

Et juste pour enfoncer le clou par rapprot à un argumentaire hautain

 

Une fois sur place l'expérience a montré que les Pz supportaient très mal les pièces de DD.

 

 

 

Ca n'a été montré nul part. Les 76 des destroyers sont trop peu précis et trop peu puissant pour casser l'avance des Panzers. Ce qui sera efficace, ce sera l'artillerie lourde des croiseurs et cuirassés mais là on change de catégorie.

 

Et ca n'a pas empeché Salernes d'etre réduite à 1 km de plage defendue sur certaines zones entre J+2 et J+3 (faute d'appui suffisante, ce sont justement 7 DD et 6 croiseurs légers impliqués dans l'appui feu dans cette première période, c'est l'arrivé de 4 croiseurs lourds et de 2 cuirassés entre J+6 et J+8 qui changeront la donne en conjonction avec l'attrition de la semaine de combat précédente).

[Ciders]

Il y a quelques exemples d'appui-feu dévastateur contre des unités attaquant des ports ou des zones littorales, en Baltique. Mais on parle de pièces plus lourdes, les destroyers allemands étant dotés de calibres supérieurs à ceux de leurs homologues alliés, généralement du 105 voire davantage. Et ces destroyers agissaient aussi parfois de concert avec des croiseurs voire des cuirassés de poche. Les Soviétiques qui ont attaqué en Prusse orientale s'en souviennent.

[Akhilleus]

Mais on parle de pièces plus lourdes

 

De fait. Et encore 105 ca me parait juste. pour rappel les navires à l'époque n'ont ni les conduites de tir ni la cadence de feu pour occasioner une suppression correcte. L'impact efficace doit donc etre soit directe (quasi impossible vu les distances d'engagement) soit à proximité immédiate. En dessous de 128 mm on est dans une frange limite d'efficacité sur un blindé lourd arrosé au hasard. On ne parle pas ici d'un tir de supression ou d'un barrage d'artillerie regimentaire. De même les obus sont des betes HE non prefragmentés ou sans billes de tungstène.

Ce sont les 406 et 300 des croiseurs et cuirassés qui ont faite le plus mal (le souffle des 406 pouvant renverser un AFV)

[cracou]

Ca n'a été montré nul part. Les 76 des destroyers sont trop peu précis et trop peu puissant pour casser l'avance des Panzers. Ce qui sera efficace, ce sera l'artillerie lourde des croiseurs et cuirassés mais là on change de catégorie.

 

 

 

Les DD américains à Omaha (DESRON18) tapent avec du 127mm, pas du 76. Ils tirent avec fusées "superquick". Cadence de tir 15 coups / minute soit 1 tir / seconde / navire. Pénétration de 127mm de blindage à 4000 yards avec l'obus "common HE". Moins avec le AA common, le plus utilisé en anti-personnel (car conçus pour fragmenter). Je ne sais pas s'ils avaient des VT. (Source: Naval Ordnance And Gunnery, Volume 1, Naval Ordnance, NAVPERS 10797-A (1957 ed.). Washington 25, D.C.: U.S. Navy, Bureau of Naval Personnel. 1957)

Modifié le 15 juillet 2014 par cracou

[Akhilleus]

Cadence de tir 15 coups / minute soit 1 tir / seconde / navire.

 

 C'est vrai que certains DD ont des 127 mais comme je l'indiquais la précision est insuffisante sur une petite cible mobile comme un blindé et nécessite un coup direct avec un AP (special common shell) ou un near miss très proche pour un AAC. Le CEP est trop large à l'époque. Pas ce genre de problème avec les 406 mm qui avoisine a tonne en terme de puissance explosive. Ca change aujourdhui avec les guidages et obus de precision et donc une CEP largement abaissée et une amélioration de la cadence de tir (deja interessante à l'époque).

Sur Omaha les DD ont offerts un tir de suppression et de couverture à l'infanterie et ce sans réussir à endommager ou detruire les poinst retranchés allemands. Faire baisser la tete aux equipes de mitrailleuses retranchées à suffit.

Pas certain que ca eu suffit face à des Panthers/Tigres. L'exemple de Salerne montre que ca peut se montrer insuffisant si l'ennemi est moralement solide.

 

Par contre l'effet psychologique d'un barrage d'artillerie navale sur la durée peut etre devastateur (toujours l'exemple de Salerne ou les mémoires des commandants allemands signalent le sentiment d'impuissanec en raison d'une impossibilité de riposter à ce feu roulant .... en gros un effet semblable aux rais de Stukas en 40 ou de Jabos en 44 : le sentiment d'etre tout seul....mais ca c'est après le 14 et l'intervention des croiseurs lourds britanniques et autres BB)

[cracou]

C'est vrai que certains DD ont des 127

 

Tous le DESRON18 a des 127....

 

mais comme je l'indiquais la précision est insuffisante sur une petite cible mobile comme un blindé et nécessite un coup direct avec un AP (special common shell) ou un near miss très proche pour un AAC.

 

Pourquoi un AP alors que le HE common perce déjà tout? Je suis par contre bien d'accord sur le fait qu'un tir au but a une faible probabilité. Le blindé sera encadré mais pas forcément détruit. Il serait dépouillé de tout soutien d'infanterie/ blindés légers et prendra des dommages divers avec les éclats.  Dans la pratique soit il continue à avancer et finira par s'en prendre un soit il recule pour retrouver son infanterie.

 

Sur Omaha les DD ont offerts un tir de suppression et de couverture à l'infanterie et ce sans réussir à endommager ou detruire les poinst retranchés allemands. Faire baisser la tete aux equipes de mitrailleuses retranchées à suffit.

 

Vrai sur le second point, faux sur le premier:

 

Compte rendu du Baldwin: 0650: "German Shore Battery silenced by Main Battery of this ship. No damage resulting from enemy fire."

"McCook reported that she knocked one enemy gun off the edge of the cliff, and that another "flew up in the air."

"0716: "Field gun observed firing on beachhead from approximately [map coordinates] 636928 [Pointe de la Percee], Commenced firing. ... 0755 Ceased fire on above target. Target destroyed." (Thompson action report)"

"0839: "Commenced firing on pillbox which was delivering fire against beach. 0852 Ceased firing on pillbox - range fouled by Patrol craft. 0854 Commenced firing. 0858 Ceased firing. Pillbox demolished by direct hits." (McCook action report)"

 

Source: Destroyers at Normandy, Naval Gunfire Support at Omaha Beach, By William B. Kirkland Jr.

 

 

Par contre l'effet psychologique d'un barrage d'artillerie navale sur la durée peut etre devastateur (toujours l'exemple de Salerne ou les mémoires des commandants allemands signalent le sentiment d'impuissanec en raison d'une impossibilité de riposter à ce feu roulant .... en gros un effet semblable aux rais de Stukas en 40 ou de Jabos en 44 : le sentiment d'etre tout seul....mais ca c'est après le 14 et l'intervention des croiseurs lourds britanniques et autres BB)

 

Là je suis bien d'accord.

Modifié le 16 juillet 2014 par cracou

[stormshadow]

Les USA ont testé dans les années 80 des obus d'artillerie de 155mm sur des MBT. La conclusion était que un obus de 155mm tombant a moins de 30m d'un MBT faisait des dommages considérables a cause des fragments/éclats et ceux sur des char des années 80 infiniment plus résistant que les char Allemands de 1944-45.

 

Ne pas oublier que a Omaha que c'est grace a l'appui navale que les troupes US ont pu prendre possesion de la plage.

Modifié le 16 juillet 2014 par stormshadow

[cracou]

Les USA ont testé dans les années 80 des obus d'artillerie sur des MBT. La conclusion était que un obus tombant a moins de 30m d'un MBT faisait des dommages considérables a cause des fragments/éclats et ceux sur des char des années 80 infiniment plus résistant que les char Allemands de 1944-45.

 

 

As tu un lien? Je ne savais pas

 

Les chars modernes ont plus d'optiques, senseurs etc fragile et la protection aérienne n'est pas forcément excellente. Le blindage allemand était lui plus fin. Je ne sais donc pas qui est le plus sensible, mais ce que tu dis est logique.

[stormshadow]

 

As tu un lien? Je ne savais pas

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/6572-lartillerie-de-demain/page-8

 

Sur cette page regarde le post de g4lly

 

 

Myth #1—It requiresa direct hit with an artillery round to damage or destroy an armored vehicle. Not true; 155

mm rounds that impact within 30 meters cause considerable damage (Figure 5). Air bursts using VT or dual-purpose improved conventional munitions (DPICM) can strip away communications, sights, vision blocks and anything stored on the outside of the vehicle. These air bursts are especially effective against soft targets such as multiple-rocket launchers (MRLs). (See Figure 6.)

Myth #2—It takes 50 artillery rounds to destroy or damage a tank. Not true. It takes one round (Figure 7). If an artillery battalion engages an armored formation (54 rounds), more than one tank will be destroyed or damaged.

Myth #3—Artillery cannot engage moving targets It is

difficult, but it can be done. The issue is not lethality, but the tactics, techniques and procedures to hit the moving target. Units must train to shift fires.

Myth #4—Modern armor cannot be defeated by artillery. Tanks are designed to kill tanks, and most of the armor is designed to protect against direct fire. HE rounds with VT or delayed fuze and DPICM are very capable of defeating "modern" armor (Figure 8).

Myth #5—Armored vehicles can button up and drive through artillery fire. Yes, they can. But as soon as they button up, their ability to see is reduced by approximately 40 percent. And as they drive through the artillery fire, there is a high probability they will have mobility and firepower damage or that the formation will change its .direction of attack. The results are delay and suppression

of armor.

Modifié le 16 juillet 2014 par stormshadow

[Akhilleus]

As tu un lien? Je ne savais pas

 

Les chars modernes ont plus d'optiques, senseurs etc fragile et la protection aérienne n'est pas forcément excellente. Le blindage allemand était lui plus fin. Je ne sais donc pas qui est le plus sensible, mais ce que tu dis est logique.

Ce qu'écris Stormshadow est tout a fait exact et reprend des etudes connues par les soviétiques depuis longtemps.

Simplement l'artillerie utilisée est un mélange d'obus percutants et fusants.

 

Tous le DESRON18 a des 127..

 

Je parlais de façon générale : les Spruances ont des 127, d'autres classes non..

 

Vrai sur le second point, faux sur le premier:

 

Autant pour moi, j'étais resté sur des dommages structurels minimes

 

 

Pourquoi un AP alors que le HE common perce déjà tout? Je suis par contre bien d'accord sur le fait qu'un tir au but a une faible probabilité. Le blindé sera encadré mais pas forcément détruit. Il serait dépouillé de tout soutien d'infanterie/ blindés légers et prendra des dommages divers avec les éclats.  Dans la pratique soit il continue à avancer et finira par s'en prendre un soit il recule pour retrouver son infanterie.

 

Le Special Common est un armor piercing. Ou alors on ne parle pas de la même munition. 

[Sovngard]

Un obus d'artillerie de 155 mm qui éclate au-dessus du char à une altitude de moins de 20 mètres a de très grandes chances de perforer le toit.

 

 

D'ailleurs, si on se réfère à la norme de protection STANAG 4569 émise par l'OTAN, un véhicule tel que le VBCI correspond à l'indice de niveau 4 et est donc en mesure de résister à des éclats d'obus de 155 mm à 30 mètres et plus, mais pas moins, sauf si ce dernier est équipé de surblindages.

[cracou]

Sur cette page regarde le post de g4lly

 

Merci pour l'info

 

Je parlais de façon générale : les Spruances ont des 127, d'autres classes non..

 

ahhh ok, je parlais moi uniquement des DD américains en face d'Omaha.

 

Autant pour moi, j'étais resté sur des dommages structurels minimes

 

Tu as raison: techniquement le dommage structurel était faible. Le seul problème (pour les allemands) c'est que les éclats et le souffle les avaient haché menu.

 

Le Special Common est un armor piercing.

 

oui. Il était très rarement utilisé (en pratique il y avait bien souvent 70%+ de AA et 30% de common).

[funcky billy II]

Bon alors, à un moment on parlait logistique sur ce fil, donc je me permets d'apporter quelques données chiffrées très parlantes collectées dans le livre de Benoit Rondeau: Invasion (déjà cité sur ce thread):

 

• Il y a bien un goulot d'étranglement en amont de la 7ième armée: en juin 44, la 7ième armée ne réceptionne que 37% des munitions qui lui sont envoyées.
• Le rail est indispensable: Au premier juin 44, une capacité de 40 000t de fret est nécessaire pour mener la bataîlle mais le flotte de camions réunie par les différentes unités de l'Ouest a une capacité de 5850t. La 7ième armée ne possède organiquement que de 248 camions soit une capacité totale de 500t.
• Les rivalités interarmées sont toujours de mise: La Kriegsmarine dispose d'une capacité de transport de fret de 13 000t sur camions mais au 11 juin seules 180t sur les 1000 promises par la Kriegsmarine sont mises à disposition de la Heer.
• Les bombardements alliés sur les infrastructures portent leurs fruits: pas un seul train ne franchit la seine et la Loire au cours de la première semaine du débarquement
• Le déplacement des renforts allemands est ralenti par l'énorme effort logistique à fournir et engager touts les renforts en même temps le 6 juin est utopique: il faut 30-40 trains pour transporter une DI et au moins deux fois plus une DB sachant qu'il faut entre deux et douze heures pour charger un train. Si on pense au transport par route, une DI en mouvement occupe 55km de route contre 125 pour une DB.
• La réserve stratégique en carburant de la Wehrmacht à l'Ouest est consommée dès le 13 juin, le déplacement forcé des DB par la route occasionant une surconsommation.
• Les réserves allemandes dont éparpillés sur le territoire et les différents types de matériel-pièces d'artillerie utilisés par les Allemands représentent un cauchemar logistique.(Ex: la Panzer Lehr monte en ligne avec seulement 500 obus de mortier)

 

Un point intéressant supplementaire à mettre en rapport avec mon premier bullet point: au 18 juin la capacité de transport des camions logistiques de la 7ième armée est inférieure à 300t alors qu'elle atteint 10 000t à la XVième armée. Bref difficile d'exclure une intervention des DI de la XVièeme armée uniquement pour des raisons logistiques.

 

Du côté des alliés c'est open bar au contraire: la 1ère armée tire en moyenne 70 000 coups par jour en moyenne du 9 au 15 juillet.

Modifié le 16 juillet 2014 par funcky billy II

[funcky billy II]

Les flux n'étaient-t-ils pas déjà à leur maximum sur les autres points d'insertions ? 

 

Là il faudrait faire des recherches mais c'est peu probable: pour débarquer hommes et véhicules à Omaha la méthode privilégiée était d'échouer le LCI (puisque le port en lui même était foutu), ce qui fait qu'on y débarquait surtout de l'homme, du véhicule (qui sortait par ses propres moyens) et du léger. Le principal problème était la capacité de déchargement de cargos en gros. Les ports permettaient le déchargement de Victory Ship et c'était fondamental. Là c'est sous toute réserve car je n'ai pas temps de regarder le type de chargement par navire.

Il y a néanmoins des goulots d'étranglement à la sortie des plages: les plages britanniques sont congestionnées le 6 juin et on est parfois plus proche de l'infâme bordel que de la Blietzkrieg.

 

Autre chose, d'une manière générale les alliés auraient-ils pu ouvrir d'autres lieux de débarquement  pour compenser la perte ou le blocage d'une des plages ?

 

Je ne sais plus si on en a parlé içi (si c'est le cas mille excuses) mais il y avait une opération Beneficiary annulée le 15/07 au cours de laquelle la première Division aéroportée GB devait saisir Saint Malo. (cf Rondeau)

 

je peux juste apporter peut-être quelques éléments de réponse:

 

Hitler et sa manie des forteresses rejoint la certitude de l'état-major allemand (voire allié) quant à la nécessité de conquérir un port pour assurer l'approvisionement des armées; Donc les ports sont très durs à saisir depuis la mer et les Allemands peuvent en les sabotant retarder leur utilisation.

 

Les plages de débarquement ont été sélectionnées avec attention en fonction de différents critères (par exemple, des hommes grenouilles sont allés évaluer la qualité du sable pour être sûr  que les véhicules ne s'ensablent pas), les défenses-obstacles-mines ne doivent pas trop géner l'arrivée du matériel, les sorties de plages doivent être suffisament dégagées pour permettre une évacuation rapide des marchandises débarquées, j'imagine aussi qu'il faut une connexion minimale au réseau routier...

 

Bref une plage de débarquement n'est pas une plage ordinaire et doit être choisie avec soin (encore plus s'il faut la conquérir de haute lutte)

 

Un dernier élément serait les implications d'une défaite alliée sur la batellerie qui n'est malgré tout pas inépuisable.

[cracou]

Un point intéressant supplementaire à mettre en rapport avec mon premier bullet point: au 18 juin la capacité de transport des camions logistiques de la 7ième armée est inférieure à 300t alors qu'elle atteint 10 000t à la XVième armée. Bref difficile d'exclure une intervention des DI de la XVièeme armée uniquement pour des raisons logistiques.

 

 

 

Tu as tout à fait raison sur toutes les capacités logistiques... mais il manque une information cruciale: comment est calculée la capacité logistique? nombre de camions x emport par camion? Si c'est le cas elle ne veut pas dire grand chose. Il faut calculer la "capacité de transbordement par jour en fonction de la distance" pour avoir une idée claire des capacités.

 

On comprend facilement qu'avoir 100t de capacité brute ne veut pas dire la même chose si on doit transporter à 10km ou 200km: dans le premier cas les camions font plusieurs rotations pour jour et dans le deuxième moins d'une par jour, ce qui change tout. La "Red Ball Express" est un bon exemple de gestion primitive mais intelligente de la pénurie capacitaire où les camions sont utilisés sous forme de noria et où tout est fait pour assurer la régularité du traffic pour maximiser le débit.

 

Dans le cas de la 15e armée (je saisis par contre assez mal "a une capacité de 5850t" (ouest?) "de 13 000t sur camions" (total allemagne?) "10 000t à la XVième armée" (elle est pas comptée dans l'ouest?)) le débit est probablement insuffisant.

 

Comme les trains ont beaucoup de mal à passer,

- le carburant des camions viendra de loin et plus il vient de loin plus les camions eux même utilisent une part importante de leur capacité pour... déplacer du carburant. On peut estimer cette part (il faut les points de chargement, la consommation unitaire et c'est un calcul différentiel assez tordu mais classique).

- chaque camion doit aller chercher sa cargaison plus loin donc le débit quotidien est très loin de la capacité théorique.

 

Tout ceci pour dire qu'il nous faudrait pour une analyse correcte:

- les lieux de chargement (en clair les gares)

- les dates de chargement (car les trains ne passent pas tout le temps)

- la distance au front

- le nombre de camions

pour faire un calcul correct

Modifié le 17 juillet 2014 par cracou

[funcky billy II]

Tu as tout à fait raison sur toutes les capacités logistiques... mais il manque une information cruciale: comment est calculée la capacité logistique? nombre de camions x emport par camion? Si c'est le cas elle ne veut pas dire grand chose. Il faut calculer la "capacité de transbordement par jour en fonction de la distance" pour avoir une idée claire des capacités.

 

[....]

 

Tout ceci pour dire qu'il nous faudrait pour une analyse correcte:

- les lieux de chargement (en clair les gares)

- les dates de chargement (car les trains ne passent pas tout le temps)

- la distance au front

- le nombre de camions

pour faire un calcul correct

 

Ce n'est pas moi qui ai raison (ou pas d'ailleurs), c'est Benoit Rondeau. Je me contente de reprendre ses données =)  (que je trouve moi aussi parfois imprécises mais les ordres de grandeur restent très parlants si on veut juste se faire une idée générale de la situation, ce qui après tout est mon cas)

 

En fait, et comme d'habitude, je réagis à un débat vieux d'une semaine sans le préciser clairement. Je ne cherche aucunement (d'aileurs pourrais-je seulement le faire) à produire une analyse exhaustive de la logistique allemande en Normandie.

 

Juste de dire que ça n'est pas une capacité logistique intrinsèque par trop réduite qui empêcherait la XVième armée d'envoyer des divisions d'infanterie en Normandie. Ils ont manifestement beaucoup de camions.

 

Après ces camions vont être confrontés à de nombreuses difficultés pour transporter les diverses cargaisons* mais si les troupes en Normandie ont pu tenir avec ces maigres approvisionnement, on se dit que les DI de la XVième armée, a priori meilleures auraient pu le faire aussi (donc on ne cherche pas une dotation idéale, juste de voir s'il y a quelques ressources en plus puisque manifestement le soldat allemand la ferme et tire).

 

En fait, et là arrête moi si je me trompe, le problème allemand, c'est de transporter du matériel des dépots au front. Ce matériel n'est pas forcément inexistant (sauf carburant et obus d'artillerie/ pièces de rechange pour matériel roulant de calibre/provenance baroque). Pour ça ils ont besoin de camions puisque le faire par train est devenu extrêmement compliqué. Or la XVième armée dispose manifestement des dits camions (au moins pour sa logistique à elle).

 

A mon avis (de logisticien de comptoir) le point de blocage serait donc plutôt à chercher du côté du manque de carburant pour faire rouler les camions (comme tu l'as souligné) ou des attaques aériennes alliées (qui représentent plus une capacité de nuisance que de destruction proprement dite) mais ça reste compliqué d'affirmer péremptoirement que la XVième armée aurait du rester l'arme au pied dans le PdC pour des raisons logistiques (je ne sais plus qui l'a dit, ni même s'il l'a dit péremptoirement d'ailleurs mais ça m'a travaillé =D )

 

* Rondeau, encore lui, nous dit que la division Hohenstaufen qui combat à l'ouest de Caen doit aller chercher son carburant à Tours via Le Mans...

 

Deux dernières observations et après je me tais:

- On parle de camions-trains mais la Wehrmacht est très largement hippomobile (c'est lent mais peu gourmand en sans-plomb)

- L'utilisation allemande des maigres ressources est en plus loin d'être optimale (cf mon poste bullet-point): autre exemple: les éléments motorisés des divisions montant en ligne de Bretagne ne renvoient pas leurs véhicules à leurs petits camarades et les laissent finir à pied.

Modifié le 17 juillet 2014 par funcky billy II

[Cricrisius]

Dans le thématique 2°GM de ce mois-ci, ils en parlent.

 

Troupes et approvisionements arrivent par train jusqu'à la Seine (ou la Loire), principalement Paris, puis est rechargés sur camions, doivent passer le fleuve par bacs (ponts détruits) et acheminés par route jusqu'au front, surtout de nuit (pour éviter les jabos), avec souvent de nombreux détours à faire, à cause des destructions sur les infrastructures. Toutes ces manoeuvres font que tout arrive lentement en Normandie, hommes et materiels.

 

Malgré la pénurie générale de camions et d'essences, la 7ème armée a été doté (par l'OB-west) d'une capacité de transport (camions) de 1000 t/jours (*) et arrive à acheminer en Normandie 500 t de munitions/jours (tout compris, artillerie+infanterie). A titre comparatif, l'US Army reçoit 1500 t/jours de munitions d'artillerie.

 

Pour compliquer la tache des allemands, dans les bataillons d'artillerie, la multitudes de pièces de toutes origines et de tous calibres est un cauchemard logistique. Certains canons seront finalement abandonnés faute de munitions.

 

(*) A ces chiffres, la 7ème armée peu parfois disposer, à titre temporaire, de camions supplémentaires provenant d'autres armées pour l'acheminement de renforts.

Modifié le 17 juillet 2014 par Cricrisius

[cracou]

Juste de dire que ça n'est pas une capacité logistique intrinsèque par trop réduite qui empêcherait la XVième armée d'envoyer des divisions d'infanterie en Normandie. Ils ont manifestement beaucoup de camions.

 

fort probablement. Le post suivant donne une idée en capacité logistique... C'est pas glorieux

 

En fait, et là arrête moi si je me trompe, le problème allemand, c'est de transporter du matériel des dépots au front. Ce matériel n'est pas forcément inexistant (sauf carburant et obus d'artillerie/ pièces de rechange pour matériel roulant de calibre/provenance baroque). Pour ça ils ont besoin de camions puisque le faire par train est devenu extrêmement compliqué. Or la XVième armée dispose manifestement des dits camions (au moins pour sa logistique à elle).

 

probablement... mais si les camions vont chercher le matériel à des km c'est comme s'ils n'avaient rien. C'est là que la stratégie d'isolement de la région porte ses fruits.

 

A mon avis (de logisticien de comptoir) le point de blocage serait donc plutôt à chercher du côté du manque de carburant pour faire rouler les camions (comme tu l'as souligné)

 

Je suis du même avis et je crois donc que sont des raisons logistiques qui bloquaient le plus.