Munich 1938, causes, alternatives et responsabilités

[Rob1]

Le 20/01/2020 à 23:37, Rob1 a dit :

la série de docu TV "la Wehrmacht" d'Arte parlait d'un général allemand (Henning von Tresckow ?)

c'est Walter von Reichenau en fait, mais je m'égare un peu.

[Pousse allemand]

En réponse à Cracou et pour ne pas dévier le sujet de l"Ukraine :

"Ce qui est totalement faux, factuellement. En 38 les Allemands n'ont pas les chars Skoda (les Pz 35 et 38), leurs Pz III et IV sont peu produits, la Pologne est en bon état et peut bloquer les livraisons soviétiques, l'aviation est loin loin d'être aussi développée. Bon courage aux Allemands pour attaquer la ligne des Sudètes sans s’empêtrer et sans le pétrole Roumain. En  39 de nombreux états n'auraient pas laissé tomber l'alliance avec la France (au hasard Roumains etc) vu qu'elle aurait conservé sa place. "

Les chars Skoda ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'armée allemande en 40 même si c'était de bon chars léger.  L'organisation et la doctrine allemande sont déjà bien établi. Côté Français par contre en 38 on n'a ni Somua ni B1-bis, les FCM et chard D sont au comptes goutte, les MS406 ne sont pas encore en nombre....Les anglais c'est pareil au niveau de l'équipement et presque pire au niveau de l'opposition à la guerre avec des manifestations assez significative contre le service national.

De 38 à mai 40, le réarmement français et britannique surpasse la poursuite de l'effort d'armement allemand. Au niveau matériel sur terre comme dans les air les alliés rattrapent une bonne par du retard quantitatif. L'industrie américaine commence également à ce mettre en branle après Munich et les livraisons à la France et au RU si elle ne changent pas le résultat en mai 40 permettent toutefois de disposer de ressources et matériels critiques qui n'auraient pas été là en 38.

Au niveau intérieur les deux démocratie ne sont pas moralement prête à la guerre.

Au niveau diplomatique, l'Italie fait plus pression pour qu'on accepte l'accord que sur l'affaire de Dantzig où ils sont plus en retrait, La Pologne et la Hongrie soutiennent l'Allemagne et semblent prête à la guerre pour une part du gâteau. La guerre d'Espagne est toujours en cours avec les franquistes dominateurs et les corps allemands et italiens encore présents. Potentiellement 3 fronts à tenir pour les Français alors que numériquement nous sommes déjà en infériorité flagrante rien que face aux allemand et italiens . Quand aux Tchèques la ligne des Sudètes bien que moderne à moins de profondeur et de puissance de feu que Maginot. Elle ne couvre pas les fronts Hongrois ni Polonais et la Tchécoslovaquie à ses propres tensions internes. C'était un état hétérogène mal conçu et les suites le montreront que ce soit par la collaboration Slovaque ou par le fait que dès la fin du grand frère soviétique  le divorce à l'amiable sera prononcé.

Enfin concernant la Roumanie. A l'époque très proche des Polonais et dépendant économiquement de l'Allemagne pour ses débouchés (surtout après l'Anchluss), ils avaient encore moins de raison d'intervenir de notre côté que ce qu'ils n'ont fait pour la Pologne. Ils avaient d'ailleurs déjà les revendications bulgares et hongroises sur leurs pays donc l'attentisme était leur meilleurs choix.

La situation et donc pire pour sur le cas Tchèque que sur le cas Polonais. La Pologne, il y avait de solide indications qu'elle pouvait tenir un temps (même si au final ce ne fut pas le cas). La république Tchécoslovaques on la voyait s'effondrer comme un château de carte avec ensuite une guerre ouverte contre Allemagne, Italie, Pologne, Hongrie et peut être une participation induite à la guerre d'Espagne.

Il est facile de chanter "l'esprit Munichois". Mais l'esprit Munichois sans tenir compte de l'état des lieux en concret en 38 c'est juste un gros mythe. Les réalités de puissance en Europe était très claire et l'équilibre à Munich était nettement défavorable au alliés.
 

Modifié le 11 mai 2022 par Pousse allemand

[Akhilleus]

Citation

L'organisation et la doctrine allemande sont déjà bien établi.

Ben non ( cf les errements au niveau tactique et parfois opératif en Pologne)

Citation

Les chars Skoda ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'armée allemande en 40

Certes mais ils aident plus que largement à compenser le manque de PzIII et PzIV. Sans eux, la pointe blindée de la Heer devient beaucoup plus fragile et plus diluée

Et puis ce ne sont pas seulement les chars mais beaucoup les camions tchèques qui ont aidé pour la logistique (comme ensuire les camions français qui serviront pour la campagne des Balkans puis du front Est)

Et les usines tchèques qui fournissent bouches à feu (mortiers et artillerie) ainsi que munitions

[cracou]

Le 11/05/2022 à 18:59, Pousse allemand a dit :

"Ce qui est totalement faux, factuellement. En 38 les Allemands n'ont pas les chars Skoda (les Pz 35 et 38), leurs Pz III et IV sont peu produits, la Pologne est en bon état et peut bloquer les livraisons soviétiques, l'aviation est loin loin d'être aussi développée. Bon courage aux Allemands pour attaquer la ligne des Sudètes sans s’empêtrer et sans le pétrole Roumain. En  39 de nombreux états n'auraient pas laissé tomber l'alliance avec la France (au hasard Roumains etc) vu qu'elle aurait conservé sa place. "

Les chars Skoda ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'armée allemande en 40 même si c'était de bon chars léger.  L'organisation et la doctrine allemande sont déjà bien établi.

En 38? Avant la Pologne? Avec les intégrations de 39? Encore une fois, c'est trèèèès loin d'être évident. 

Le 11/05/2022 à 18:59, Pousse allemand a dit :

Côté Français par contre en 38 on n'a ni Somua ni B1-bis, les FCM et chard D sont au comptes goutte, les MS406 ne sont pas encore en nombre....Les anglais c'est pareil au niveau de l'équipement et presque pire au niveau de l'opposition à la guerre avec des manifestations assez significative contre le service national.

Et tu oublies de même que la production allemande était très très loin d'être suffisante. A cette date tu as bien moins de PzDiv et surtout dotées de très peu de vrais chars. 

Le 11/05/2022 à 18:59, Pousse allemand a dit :

Il est facile de chanter "l'esprit Munichois". Mais l'esprit Munichois sans tenir compte de l'état des lieux en concret en 38 c'est juste un gros mythe. Les réalités de puissance en Europe était très claire et l'équilibre à Munich était nettement défavorable au alliés.
 

En gros tu remets en cause 80 ans d'analyses historiques de ton auguste position de super analyste. Analyses qui soulignent toutes que c'était un choix stupide et que le fait se serrer la vis aurait largement suffit à bloquer Hitler (qui aurait probablement laissé tomber cette attaque histoire de gagner du temps et de retenter autre chose ailleurs). 

[Pousse allemand]

Pour Akillheus, Le gros point positif de l'armée allemande d'un corps de sous-officiers et officiers subalterne bien formés est présent avant même l'arrivée au pouvoir d'Hitler par la rotation d'effectif de l'armée des 100 000. Ca permet justement une adaptation rapide face au errements et aux erreurs d'une doctrine déjà en plan depuis 1936. Malgré l'absence des chars tchèques les allemands ont déjà 3 PzD. Ils ont déjà de quoi aligner une armée complètement motorisée dans leur ODB. En France les divisions essence/picotin sont encore la norme et les division motorisée sont de 2 ou 3. On est loin d'avoir la 7ème armée de Giraud ni la première de Blanchard au niveau de leur équipement même à Septembre 39.

Pour Cracou : Toutes les analyses "de ce que savaient les alliés en 38" ne pointent pas vers l'évidence que la république tchécoslovaque était plus facile à aider que la Pologne. Les "80 ans d'études historiques" que tu cites, celles avec un état des forces politiques, industriels et militaire en septembre 38 je n'en ai pas vue avec un consensus absolue de "la seconde guerre mondiale n'auraient pas eut lieu" et encore moins avec "Les alliés à Berlin en 39"

Les gouvernements français et anglais du moment pensaient que ça pouvait dégénérer en guerre et ont consulté leurs états-majors. Et l'analyse à l'instant de la situation que je résume ci-dessus c'est la perception en 38. Une guerre contre l'Allemagne avec possibilité d'avoir rapidement, les hongrois les italiens et les polonais en face d'une république Tchécoslovaque à l'union assez faible et secouée de tensions orchestrées mais réelles de sa forte minorité allemande. Qu'elle allait  être la combattivité de la jeune nation dont l'économie était fortement dépendante des liens avec l'Allemagne?
La situation intérieur de la France et la Grande Bretagne est à milles lieux d'être prête à une entrée en guerre. C'est peut être le drame des démocraties mais c'est malheureusement vrai, l'opinion n'est absolument pas prête à la guerre, particulièrement au Royaume-uni et c'est bien Munich qui permet de mettre en place le consensus et de préparer moralement à la guerre surtout suite à la rupture de l'accord en mars 39. Avant tu as encore de très fort mouvement interne d'opposition à la guerre et rien ne garantie la "bonne surprise" de la mobilisation de 1914 en France et de 1916 en Angleterre et tu peux trouver dans les recherche les doutes émis par l'Army au RU sur la capacité à mobiliser.

Les analyses d'après-guerre ont l'avantage de la clairvoyance des évènements et des accès aux témoignages des allemands qui laisse envisager un recul de Hitler. Ils ont aussi l'avantage de la démonstration en 40 de la préparation réelle de l'Italie. Ils oublient souvent de mentionner l'état réelle de l'armée française dont on a pourtant vu ce qu'il était en 40 après 2 ans de réarmement intensif.

Que peut faire l'armée française de 38 pour aider la Tchécoslovaquie qu'elle n'a pas fait en 39 pour aider la Pologne? Comment la frontière austro-tchèque bien moins fortifiée que la ligne face à l'Allemagne pouvait-elle faire face surtout si Horty laisse un passage ou intervient directement? Quelle serait la taille et le délai d'arrivé d'un BEF version 38? Quel est l'état de l'outil industriel français et anglais de l'armement?...

Du point de vue Français et assez logiquement, une guerre avec l'Allemagne ne peut être envisagée seul. Il fallait donc l'appui d'une autre puissance.
La seule option qui permettait une intervention en 38 était de chercher l'appui des soviétiques. C'était jouable car Staline avait des accords avec les Tchèques et les officiel français ni étaient pas fermé mais pour les anglais il en était hors de question et c'était sans eux. Donc pour la France le choix était de rester aligner aux anglais ou de faire une croix sur le soutient anglais pour miser sur une entente avec Staline.

Pour finir : Mon propos n'est pas de dire que les alliés avaient l'obligation de se coucher en 38. Ni d'ailleurs pour la Rhénanie. C'est que "l'esprit Munichois" qu'on nous vend dans les "80 ans de consensus historique" que tu as trouvé c'est du what-if qui lorsqu'on creuse un peu est loin d'être aussi évident qu'annoncé à longueur de temps par des "Historiens" qui sont plus souvent des éditorialistes, philosophes ou politiciens à la recherche d'un argument massue. Comme tout les "what-if" Munich 1938 c'est un terrain glissant et si les gens de l'époque ont pris les décisions qu'ils ont prises ce n'est pas toujours parce qu'ils étaient des abrutis ou des trouillards défaitistes. Arrêter Hitler c'était peut être possible en 35 à la première tentative d'Anchluss en appuyant Mussolini, c'était peut être possible en 36 pour la Rhénanie ou même en 38 lors de l'Anschluss mais rien ne fait évidence.
Si tu veux mon What-if anti seconde guerre mondiale : Continuer la première en 1919 jusqu'à Berlin. C'était une hypothèse sérieuse (Franchey d'Esperey, Foch, Mangin, Kipling...) mais Wilson était contre, de même que Pétain et d'autres. Et chaque camps avait de bonne raisons et rien ne dit que la revanche n'aurait pas eut lieu et n'aurait pas été pire. Et vu que mon arrière grand père était au feu en 1918 je ne serais peut être pas là.


 

Modifié le 13 mai 2022 par Pousse allemand

[Wallaby]

1°) serait-il possible de fusionner ce fil avec le précédent : http://www.air-defense.net/forum/topic/18562-munich-1938-causes-alternatives-et-responsabilités/?do=findComment&comment=774501

2°)

13 avril 2023. Pascal Boniface échange avec Gérard Araud autour de son ouvrage "Nous étions seuls - L'histoire diplomatique de la France. 1919-1939"

[13RDP]

Vous étiez assermenté aussi 

Modifié le 15 avril 2023 par 13RDP

[BPCs]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

1°) serait-il possible de fusionner ce fil avec le précédent : http://www.air-defense.net/forum/topic/18562-munich-1938-causes-alternatives-et-responsabilités/?do=findComment&comment=774501

Voilà c'est fusionné

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/l-esprit-de-munich-6776761 (28 septembre 2024)

Maurizio Serra, auteur de Munich 1938 : la paix impossible, (Perrin 2024).

"Il faut revenir en arrière. Il faut revenir à l'esprit qui domine, à l'esprit d'insatisfaction croissante et désabusée qui domine l'Europe que nous connaissons bien dans les années 30, dès le début des années 30, avant même l'arrivée au pouvoir de Hitler. Et surtout en Angleterre, et l'Angleterre est le véritable acteur qui entraîne la France dans toute cette opération. Il y a l'idée qu'il faut apaiser l'Allemagne - Allemagne qui avait été trop maltraitée dans les traités de la Grande Guerre. Car l'apaisement vient de loin. Il y a un apaisement anglais des années 1920.

Seulement, l'apaisement anglais des années 1920 est par rapport à l'Allemagne de Weimar, qui a des éléments nationalistes, quoi qu'on en dise, mais qui est encore une Allemagne parlementaire. Enfin, la première Allemagne parlementaire et démocratique moderne. Donc, on peut comprendre qu'il y a un apaisement vers Weimar. Hitler, c'est autre chose."

22:19 Seulement le fait est qu'au dernier moment, en invitant les puissances intéressées à se concerter, il [Franklin D. Roosevelt] a donné l'impression d'accepter lui aussi que l'amputation des Sudètes aurait pu arrêter Hitler.

23:21 Dans votre livre, vous parlez de Joseph Kennedy, le père de John et Robert Kennedy, et c'est très impressionnant, c'est à dire qu'on l'appelait le "Ribbentrop américain", il était vraiment très très favorable à une entente avec Hitler, et il rêvait de se présenter contre Roosevelt aux primaires de l'élection de 1940.

25:37 [Une thèse est que] le véritable vainqueur de Munich, c'est Staline.

33:56 La Tchécoslovaquie est une créature de la France. (...) La France a envoyé des cadres, envoyé des techniciens, exactement comme elle l'a fait en Pologne : en Pologne elle a envoyé même des cadres militaires, mais en Tchécoslovaquie aussi, le général Faucher [1] est un des responsables de l'armement tchèque, l'un des meilleurs d'Europe. Et à côté de cela, il y a des intellectuels : Hubert Beuve-Méry est conseiller au ministère des affaires étrangères tchécoslovaque.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Eugène_Faucher

38:05 Après la guerre, il [Churchill] abandonnera à son tour, non pas à Hitler mais à Staline, dans l'indifférence ou presque des États-Unis, une Tchécoslovaquie rafistolée et replâtrée. Et vous allez jusqu'à écrire que les conférences de Yalta et de Potsdam « répliqueront la logique d'airain de Munich sur le partage des continents : les Grands décident pour les Petits ».

38:35 L'opposition Chamberlain-Churchill d'une certaine hagiographie anglo-saxone de l'après-guerre ne m'a jamais convaincu.

42:00 Voyez le massacre de la guerre civile grecque dont on parle si peu. On parle de la guerre civile espagnole, bien sûr : la guerre civile grecque a fait plus de pertes que la guerre civile espagnole. On a abandonné une situation terrible que même Staline n'avait aucun intérêt, et cela a fait trois ans de guerre sanglante aux portes de l'Europe.

48:28 Je pense qu'il y avait une Allemagne qui était l'Allemagne de Weimar dont on a fait peut-être un éloge excessif dans ses aspects d'internationalisation pacifique et démocratique : l'Allemagne de Weimar avait de très fortes composantes nationalistes et revanchardes. Et puis il y a évidemment les points d'interrogation de l'histoire : la disparition à 50 ans seulement de Stresemann en 1929, qui est le seul homme politique allemand qui puisse endiguer et freiner Hitler.

49:51 N'oubliez-pas que jusqu'en 1938, ce qui intéresse Hitler, ce n'est pas du tout les Allemands des Sudèdes, 3,5 millions d'Auslandsdeutsche dont il n'a que faire, ce qu'il veut, c'est les (inaudible) et l'armement tchèque qui est l'un des meilleurs d'Europe, parce qu'en 1938 il n'est pas encore en condition de faire la guerre. De 1933 à 1938 on aurait pu lui faire la guerre. Après, ça devient extrêmement difficile.

50:31 Un tank sur trois qui déferle sur la France en 1940 est de fabrication tchèque.