L'armée de l'air dans une 3e guerre mondiale (1966-1990)

[Bat]

Ne serait-il pas plus intéressant de comparer cette hypothétique WW3 aérienne avec les opérations en ex-Yougoslavie en 1995 ou 1999? Après tout, la Yougoslavie/Serbie avait un réseau de défense aérienne intégré dense et relativement moderne, de type plutôt soviétique. Quand on lit les témoignages des équipages, ils disent qu'ils se font allumer en permanence de tous les côtés et à toutes altitudes, et pourtant:

 

-L'OTAN a perdu relativement peu d'appareils (1 2000N en 95, 1 F-117 et 1 F-16 en 1999 + drones et quelques avions endommagés), surtout comparé aux opérations en Irak où une quarantaine d'avions de la coalition étaient allés au tapis

-En 1999, on a au contraire abandonné la doctrine de vol en TBA au profit des attaques en altitude avec les armes guidées (très critiqué dans la presse, si on se rappelle) pour se mettre à l'abri des AAA, la menace missiles semblant alors plus facile à gérer même s'il fallait de gros moyens (HARM et brouilleurs accompagnant chaque raid ou presque)

 

Il est vrai qu'il y a quelques différence par rapport à notre troisième guerre mondiale: quasi-généralisation des armes guidées en 99, théâtre d'opérations assez petit qui donne à l'alliance de vaste zones "sûres" pour l'assemblage des packages, le ravitaillement, le contrôle aéroporté, les axes d'attaque, le déroutement, etc., et une aviation ennemie inexistante ou largement impuissante. On a quand même des opérations de guerre aérienne de (relativement) haute intensité s'étalant sur plusieurs semaines avec de gros moyens (de l'ordre d'un millier de sorties par jour, tout compris).

Modifié le 6 juillet 2014 par Bat

[g4lly]

L'objectif de 99 était tres différent, c'était un bombardement stratégique, il ne préparait pas une invasion comme en Irak.

De plus les résultat des bombardements de 99 sont tres discutable, a priori on a pas pris de risque, mais on a pas non plus toucher grand chose a part des grosse infrastructure civil.

[Fenrir]

Si on veut vraiment prendre la Yougoslavie, il faut prendre celle de 89, d'avant la guerre civile et rajouter les mois qu'a eu Saddam pour se préparer.

 

En 95, le réseau SAM devait être en sale état (mais toujours performant). 

[Akhilleus]

Si on veut vraiment prendre la Yougoslavie, il faut prendre celle de 89, d'avant la guerre civile et rajouter les mois qu'a eu Saddam pour se préparer.

 

En 95, le réseau SAM devait être en sale état (mais toujours performant). 

Effectivement

 

En 1999 il faut se rappeler que l'armée yougoslave a perdu une partie conséquente de ses radars de DA (ne serait ce que ceux situés dans les republiques ayant fait secession), une partie du materiel (y compris avions et lanceurs SAM ainsi que triples AAA) et qu'elle est restée sous embargo pendant 10 ans empechant la modernisation de ses systèmes (qui etaient en court notamment par l'adjonction de voies IR et optiques pour doubler les capacités d'acquisition de leurs SAM dépassés en 99)

 

Quant à une comparaison campagne aérienne de 99 et WWIII elle n'est pas pertinente dans le sens ou l'OTAN a la dominance aérienne totale et n'a pas besoin de prendre de risques pour appuyer des positions au sol submergées par des hordes de chars soviétiques.

 

En ce sens il faut peut etre mieux se referer aux premiers jours du Kippour ou on a une aviation israélienne qui doit s'engager en catastrophe pour couvrir ses unités engagées sur le Golan et avec de lourdes pertes tout simplement parceque elle n'a pas pu prendre le temps de neutraliser le reseau SAM Syrien ou Egyptien. Ce qu'elle fera par la suite.

[ARPA]

De toute façon, c'est la guerre, donc, y'a de la casse.

+1 Les guerres qu'on a connu sont assez loin d'une guerre face à une puissance militaire équivalente.

Quand il s'agit d'une opération de l'ONU (comme la première guerre du golfe) avoir plus de 30% de pertes lors d'un raid, c'est énorme presque inacceptable. Mais s'il s'agit de sauver le pays, même 50% de pertes par raid, c'est tout à fait envisageable.

Rien que la guerre des Malouines a vu la perte de plus de 50% de l'aviation argentaine alors qu'il était assez facile de protéger les avions à l'arrière et qu'il ne s'agissait que d'une guerre "locale" limité à une petite île. Une guerre concernant tout un pays et dont toutes les bases aériennes seront assez proches du front pour subir des raids devraient voir bien plus que 50% de pertes.

Surtout que pour une troisième guerre mondiale en Europe, il faut absolument se dépêcher pour finir le conflit avant que les renforts arrivent. Autant dans les guerres précédentes, on peut vouloir attendre les renforts pour mieux gagner, autant une guerre mondiale impose de la conclure assez vite si on ne veut pas que ça dégénère avec le nucléaire. Il faut que les USA admettent la perte de Europe occidentale ou que l'URSS admettent la pertes des Etats "allié" (Allemagne de l'Est, Pologne, Ukraine ...) avant qu'ils ne se soient trop investis.

[Bat]

L'objectif de 99 était tres différent, c'était un bombardement stratégique, il ne préparait pas une invasion comme en Irak.

De plus les résultat des bombardements de 99 sont tres discutable, a priori on a pas pris de risque, mais on a pas non plus toucher grand chose a part des grosse infrastructure civil.

 

On est d'accord, mais je prenais ce cas pour discuter de la survivabilité des forces aériennes de l'OTAN face à une défense antiaérienne type soviétique. Alors que plusieurs disent ici que face à une défense dense la meilleure solution serait de voler au ras du sol, je constate qu'en ex-Yougoslavie, au moins en 99, c'est le choix opposé qui a été fait (ne jamais descendre sous je ne sais quelle altitude) malgré le réseau de SAM et que les pertes ont été très limitées en comparaison du nombre de sorties.

En ce sens il faut peut etre mieux se referer aux premiers jours du Kippour ou on a une aviation israélienne qui doit s'engager en catastrophe pour couvrir ses unités engagées sur le Golan et avec de lourdes pertes tout simplement parceque elle n'a pas pu prendre le temps de neutraliser le reseau SAM Syrien ou Egyptien. Ce qu'elle fera par la suite.

 

Justement, c'est la question que je posais hier: suite à cet expérience israélienne, l'OTAN a-t-elle adapté sa stratégie en cas de conflit en centre-Europe? Et si oui, de quelle manière? Je suppose que cette guerre a été disséquée par les stratèges des deux blocs pour en tirer le maximum d'infos: après tout, c'est le premier affrontement à grande échelle impliquant des armées au top de l'équipement type OTAN d'un côté, type PaVa de l'autre tel que cela se dessine dans les années 70-80 (notamment avec l'arrivée en force des missiles, tant en AA qu'en SAM), non?

Modifié le 6 juillet 2014 par Bat

[Akhilleus]

c'est le choix opposé qui a été fait (ne jamais descendre sous je ne sais quelle altitude) malgré le réseau de SAM et que les pertes ont été très limitées en comparaison du nombre de sorties.

 

Oui

Plancher de vol à 5000 m de façon a éviter les Manpads et l'AAA. Les SAM de théatres etant supposés detruits par des missions SEAD. Dans les faits seuls 80% des sites fixes ont été neutralisés (SA3) et seulement 10-15% des sites mobiles (lanceurs SA-6).

Justement, c'est la question que je posais hier: suite à cet expérience israélienne, l'OTAN a-t-elle adapté sa stratégie en cas de conflit en centre-Europe?

 

C'est à partir de 1973 que les missions SEADs, les missiles anti-radiation et les drones de reco ont été répandus plus largement dans les différentes forces aériennes occidentales que ce soit chez les US, les britanniques ou nous (avec le Martel). Après la doctrine occidentale supposait d'avoir la maitrise complète du ciel (Doctrine AirLand ou FATAC) et donc de pouvoir choisir ses points de concentration de frappe après neutralisation du reseau SAM adverse soit directement, soit par epuisement logistique.

Faire comme les israéliens dans la seconde phase du Kippour (deborder le parapluie SAM par un enfoncement au sol du dispositif adverse) paraissait peu envisageable.

[syntaxerror9]

L'OTAN à l'époque était globalement dans une posture défensive face au pacte de Varsovie. C'est le souvenir que j'en ai de l'époque en tout cas.

Cette guerre si elle avait du avoir lieu était clairement présentée par notre hiérarchie, comme une guerre défensive et en sous nombre/moyens face à l'adversaire. La ligne de front semblait destinée à ne pas être débordée ou percée, mais juste contenue.

Je crois me souvenir aussi, que personne ne se faisait d'illusion et qu'il était juste prévu de freiner l'avancée de l'adversaire quelques jours, une semaine au mieux.

Modifié le 7 juillet 2014 par syntaxerror9

[kotai]

Mais je pense que les forces soviétiques ont été trop surévaluées. Car à part les russes, quels sont les réactions des hommes dans les corps d'armées, il n'y aurait pas un général ou plusieurs hommes qui peuvent voir si l'herbe est plus vertes de l'autre coté......

 

De plus les armées étaient divisées en catégories qui fait qu'une division passe de je suis nul à la GMO, une force d'élite.....

[Shorr kan]

Le Pacte était un dispositif cohérent séré de très près par les soviétiques. Le rendement des alliés de l'Armée Rouge auraient été très correct.

[Akhilleus]

De plus les armées étaient divisées en catégories qui fait qu'une division passe de je suis nul à la GMO, une force d'élite..

 

Idem chez l'OTAN. C'est le propre de toute armée que d'avoir différents niveaux de préparation et d'équipement.

Par contre toutes les classes A avec le meilleur equipement sont en Allemagne et dans les districts militaire de l'Ouest (Ukraine, Bieolorussie)