Une défense européenne intégrée?

[Bat]

J'ouvre ce sujet pour poursuivre la discussion qui a débuté dans le fil "Mirage 2000" mais qui n'a plus rien à voir avec celui-ci, mais qui à mon sens est importante. SI un modérateur souhaitait déplacer ici le début de l'échange, qu'il n'hésite pas (et merci à lui)!

 

J'ai pris la France comme référence parce qu'on est finalement dans la moyenne Européenne post guerre froide (comme l'Italie, la Pologne, la Belgique, Le Portugal, le Danemark ou même le Royaume Unis avant qu'il ne saborde la RAF...) et que le format actuel de l'armée de l'air + aéronavale (280 chasseurs en parc) ne me parait pas surdimensionné, loin s'en faut. Si j'avais pris la Grèce ou la Suède comme référence les chiffres Explosaient tu t'en doutes :)

 

Mais je comprends ton point de vue et je crois qu'au final nos 2 modèles sont très similaires. Je pense juste que tu te laisses effrayer par des chiffres qui ne représentent pas le nombre de chasseurs opérationnels mais ce qu'il y a en parc. grosse nuance.

 

Tu remarques, à juste titre, que dans les 1960 chasseurs actuels (Voir tableau ci dessous pour le détail pays par pays)  beaucoup moins sont réellement opérationnels. C'est bien le noeud du problème. Si seulement les 2/3 de ta flotte sont réellement disponibles il ne faut surtout pas sous dimensionner !

 

En tenant compte de ce constat, mon modèle te donne donc 1300 chasseurs de dispos dont au moins 150 (8% du parc) réservés pour la transformation des pilotes. Le tout pour un budget défense de référence de l'ordre de 2% du PIB. Ça ne me parait ni déraisonnable, ni pléthorique pour un membre permanent du conseil de sécurité représentant 500 millions de citoyens et ayant un GDP comparable aux USA (je parle de l'hypothétique UE fédérale).

 

A titre d'exemple, pour le mini conflit Libyen, Il a fallu déployer 2 PA  simultanément (le CdG + le Garibaldi) et 198 chasseurs. Si les GB avaient eu un PA ops au moment du conflit ils l'auraient également déployé sans hésiter et cela n'aurait pas été de trop vue les capacités limités du PA Italien.

 

Au bout de 4 mois d'opération, la nécessité de relever les 2 PA s'est faite sentir très fortement... D’où l'utilité d'en avoir 2 autres prêts à prendre la relève dans la foulée, avec équipage et groupe aérien à 100% de leur capacités opérationnelles dès le premier jour. Au final 4 PA européens ops (2 sur zone + 2 prêts à prendre la relève) pour gérer un conflit type Libye sur plus de 6 mois semble être la bonne formule pour une gestion de conflit saine dans la durée. Ce qu'on fait actuellement avec nos PA sans backup, ça reste du bricolage et on est vite essoufflé faute de pouvoir faire des roulements réguliers. 

Donc quand tu parles d'attaquer la Chine et la Russie simultanément avec seulement 4 "PA Européens" ops (6 en parc), je pense que tu surestimes très très lourdement les capacités d'un tel dispositif !

 

Il faut bien garder à l'esprit qu'un PA européen c'est 1/2 PA US. Dans mon modèle, 2 sont potentiellement en cale sèche sur les 6. Là encore donc, attention de ne pas sous dimensionner ! Si tu n'as que 3 PA dont un en maintenance, comment fais tu pour relever les 2 en Opération ? Tu ne peux tout simplement pas. Tu te retrouves avec une Marine Européenne qui ne peux engager réellement qu'en seul PA à la fois dans la durée. C'est très limitant.

 

En terme de chasseur, Il a fallu déployer 198 jets alors que la menace aérienne étaient ridiculement faible. Combien en aurait il fallu pour faire face à une armée un peu équipé ?

Combien en plus pour pour obtenir le même résultat initial que la vague de tomahawk de l'US Navy + les missions B1/B2?

 

Selon moi, la chasse Européenne doit être dimensionnée pour pouvoir opérer dans la durée, sans les USA, sur au moins, un conflit extérieur de haute intensité (c'est à dire autrement plus sévère que la Libye en terme d'opération aérienne).

 

Il est évident qu'il vaut mieux, par prévoyance et continuité opérationnelle, avoir 3 outils plutôt que 2, 4 plutôt que 3, etc., en cas de panne, d'imprévu, de besoin de renfort, etc. Plus, c'est toujours mieux. Sauf que "plus" n'est pas nécessairement payable (financièrement et politiquement), et n'est pas nécessairement cohérent avec la politique qu'on peut raisonnablement espérer pouvoir mener.

 

Quand je parle d'"effectifs pléthoriques" dans ta proposition, il faut le comprendre non dans l'absolu, mais par rapport aux ambitions raisonnables de l'Europe. Si dans un avenir proche l'UE (ou un noyau restreint de celle-ci) décidait d'évoluer vers une véritable union politique avec une définition de la politique étrangère et de la politique de défense à un niveau désormais "fédéral", il va falloir comme je le disais définir le cadre et les objectifs de cette politique dans le cadre d'une réflexion stratégique cohérente: quels sont nos intérêts vitaux, quelles sont les menaces principales, quelles sont les régions du monde où il est nécessaire de peser (et dans quel sens), quels sont nos alliés fiables et moins fiables?

 

Cette définition se fera nécessairement sur la base d'un compromis entre les conceptions parfois très divergentes des pays de l'UE, et ne sera donc pas facile. Elle ne sera pas non plus une simple "européanisation" de la façon française de voir le monde, cout comme il ne s'agira pas de demander à la France d'intégrer sans la modifier une vision présumée consensuelle chez les autres. Il faut inventer un modèle propre, qui sera sans doute moins directement interventionniste que la France (car beaucoup de pays ont du mal à voir leurs intérêts ou ceux de l'Europe dans des théâtres lointains, mais plus que ce que différents pays de l'Union ne sont prêts à faire actuellement. Dès lors que ces politiques d'intervention (ou de non-intervention) sont pensées non plus comme un coup de main à la politique propre d'un voisin un peu remuant qu'on ne fait que du bout des lèvres quand on la fait (par exemple à la France aidant un dictateur africain de ses amis à mater une rébellion: par nature le type d'intervention qui hérissent 90% des membres de l'UE) mais bien comme au service des intérêts essentiels de l'UE et de ses membres, l'acceptation de l'idée intervention et le feu vert nécessaire à celle-ci devraient être plus facile à obtenir. Cas concret hypothétique: si la Chine menace les positions françaises dans le Pacifique, dès lors que l'UE considère que sa présence dans le Pacifique est importante pour elle et non seulement pour le rêve colonial passéiste de la France, il devrait être plus facile d'envisager le déploiement sur place d'un escadron de chasse "européen" plus crédible que ne pourrait le faire la France seule (en nombre d'appareils, mais aussi en signification politique derrière).

 

Sur cette base, quels moyens faut-ils? Tu parles de la nécessité à pouvoir mener de manière autonome un conflit de haute intensité, d'où le besoin de 2000 avions ou de 6 PA. Bon. Un conflit de haute intensité contre qui? Où ça? Quels sont les intérêts ou ennemis de l'UE qui justifieraient un conflit de haute intensité mené de manière autonome? Prévoir du matériel, c'est bien, mais encore faut-il savoir pour quoi faire. Je ne dis pas que ces menaces n'existent pas, mais qu'il faudrait d'abord une analyse stratégique commune avant de dire qu'il faut X avions ou Y porte-avions. A fortiori quand les théâtres potentiels ne courent pas les rues, surtout en y allant sans les USA.

 

Comme menace globale potentielle, je vois la Russie, qui fera assez facilement l'unanimité parmi les membres de l'UE (paradoxalement les plus récalcitrants risquent d'être la France et l'Allemagne), surtout parmi les ex-pays de l'est. La Chine est peut-être une menace à moyen terme, mais plus en termes de concurrence géostratégique par rapport aux USA voire l'UE que de menace militaire directe. Par contre l'UE pourrait être tentée de peser sur les conflits larvés impliquant la Chine ou ses voisins. À un niveau plus faible, on peut imaginer des conflagrations au Moyen-orient ou en Afrique. Mais l'UE y a des base sou des bases potentielles (Chypre, Djibouti, bases françaises en Afrique de l'Ouest, etc.): il y a possibilité de penser une politique de présence visible sans nécessairement envisager des interventions. Si on ajoute à cela les enjeux importants au niveau de l'Atlantique de de l'Arctique (qui impliquent la Russie et les USA) et de la Méditerranée (qui est la "porte sud" de l'Europe, on a à peu près fait le tour. Est-ce qu'il faut à tout prix 2000 avions et 6 porte-avions pour peser de manière crédible sur ces différents terrains? En période de restrictions économiques et de crise des finances publiques, je n'en suis pas convaincu: il faut voir réaliste avant de voir grand.

 

Ensuite, cela pose aussi des questions organisationnelles, de commandement et politiques importantes: qui décide d'une intervention et selon quelle procédure? faut-il fédéraliser toute la défense (ou toute l'aviation) ou seulement une partie? À mon sens, il est irréaliste, sauf volonté politique forte (que je ne perçois pas) de décréter du jour au lendemain que les différentes armées de l'air sont fusionnées dans une seule armée de l'air européenne, du moins sans vraie politique étrangère commune avec des objectifs partagés. Mais on pourrait tendre vers un modèle double de force aérienne mutualisée sous commandement centralisé et contrôle politique fédéral / garde nationale pour ceux qui tiennent à tout prix à garder une force "autonome". La partie fédérale servirait aux déploiements à l'"étranger, aux terrains de crise impliquant les intérêts de l'UE, à assurer la visibilité de l'Union dans différents coins du monde ou de ses frontières, et les garde nationales rempliraient des missions de police du ciel, la protection de sites sensibles, de défense d'intérêts spécifiques, d'agresseurs, voire de recyclage des équipages.

 

Ce serait un peu le modèle organisationnel de l'Eurocorps/brigade franco-allemande, mais en le mettant au service d'un projet politique cohérent (et éviter d'avoir comme avec l'Eurocorps un bel outil sur le papier mais qui ne servira jamais à rien car il n'y a aucune vision stratégique qui permet de voir dans quoi il pourrait être engagé un jour).

 

Cette phase de mise en commun devrait être progressive avec définition d'une politique d'équipement concertée voire commune, avec la création de centres et filières de formation européens partagés, un entrainement standardisé, des échanges plus nombreux qu'aujourd'hui et la mise sur pieds d'escadrons transnationaux destinés à être la colonne vertébrale de cette Force Aérienne Européenne fédérale.

[Kiriyama]

Sur le papier ce serait fantastique, dans les faits ça ne verra jamais le jour. Les raisons sont connues.

[Clairon]

En effet, comme aux USA on pourrait imaginer une force terrestre Européenne regroupant grosso-merdo 50 % des forces terrestres et se concentrant sur les interventions internationales, 66 % des forces aériennes et 75 % des forces maritimes, le reste étant comme les différentes "National Guard" aux mains des nations ...

 

Malheureusement c'est le rêve debout, qui ne se ferra sans doute pas avant 30 ou 80 ans, si même il se fait un jour. Les concepts/visions en matière de défense étant tellement divergents entre les différents étâts : Au moins 4 des membres sont neutres, certains voient un ennemi littéralement à leurs portes, d'autres n'en ont plus vu depuis des siècles ... sans compter les disparités de budget, et je ne vous parle pas de la vision britannique d'une défense européenne ...

 

Ce sujet fleuri souvent ici, mais malheureusement rien de tangible ne se ferra, l'affaire de RCA en est encore la preuve, et l'utilité de l'Eurocorps ou de la famause BFA sont encore à prouver.

 

Clairon

[Tetsuo]

  si on veut une Europe forte , il faut lier les peuples , et cela passe par une  éducation et une  armée commune .

 

   re/mettre en place un service militaire commun a tous les pays faisant parti de l Europe .

 

 chaque homme de toute catégorie social et tous pays aura alors le sentiment de faire parti d un tout. (faudra inclure la russi d ailleurs pour plus de stabilité )

 

  alors les problèmes de la France deviendront les problèmes de l Europe et les problèmes des autres pays donc de l Europe deviendront les problèmes de la France .

 

  et comme nous avons la deuxième surface maritime , l Europe  aura donc  la  plus grande du monde .

 

  ce qui veut dire au moins une douzaine  de PA et donc une GROSSE marine . car comme disent les ricains , c est celui qui a la plus grosse qui contrôle le tout . 

 

  si on  arrive a mettre une structure cohérente ensemble a repartir comme il faut ,  c est a dire un système commun pour l UE .

 tout le reste suivra ..

 

 

         bref , le pays de candy  koa !

 

  après  faudra retisser des liens fort avec l Afrique et tous les pays autour de la méditerranée .

  ressources contre éducation ( et la je parle d échange de connaissances ) faire en sorte  qu il n y ai plus de guerre inutile ,et que devienne enfin ce que l Afrique devrait être , un paradis sur terre . c est tellement beau la bas ..

 

     tous ça pour dire , qu il va falloir une bête  d armée !!! et on a tout ce qui faut en Europe pour le faire .

 

 

 ( koa ? comment ça hors sujet ?...)

[Alexis]

"L'Europe sera une thalassocratie, ou elle ne sera pas" - Pierre Béhar, Une géopolitique pour l'Europe

 

 

 

... bon, réflexion faite... ce sera la deuxième option.

[collectionneur]

Il faudra une nouvelle fois regroupé tout les sujets sur une armée européennes. Il y a par exemple un fil sur une marine européenne avec des propositions détaillées d'OdB créer il y a quelques mois.

[Chronos]

En effet, comme aux USA on pourrait imaginer une force terrestre Européenne regroupant grosso-merdo 50 % des forces terrestres et se concentrant sur les interventions internationales, 66 % des forces aériennes et 75 % des forces maritimes, le reste étant comme les différentes "National Guard" aux mains des nations ...

 

Malheureusement c'est le rêve debout, qui ne se ferra sans doute pas avant 30 ou 80 ans, si même il se fait un jour. Les concepts/visions en matière de défense étant tellement divergents entre les différents étâts : Au moins 4 des membres sont neutres, certains voient un ennemi littéralement à leurs portes, d'autres n'en ont plus vu depuis des siècles ... sans compter les disparités de budget, et je ne vous parle pas de la vision britannique d'une défense européenne ...

 

Ce sujet fleuri souvent ici, mais malheureusement rien de tangible ne se ferra, l'affaire de RCA en est encore la preuve, et l'utilité de l'Eurocorps ou de la famause BFA sont encore à prouver.

 

Clairon

 

 

30 à 80 ans est probablement le délai nécessaire. Plusieurs générations politiques. La construction politique pacifique (c'est à dire non fondée sur la conquête pure et dure) est un processus long, il dépend de la volonté de ceux qui l'initient et l'entretiennent.

 

 

Je pense que la chose finira par se produire. Mais cela prendra plus de temps que nos vies.

 

 

"L'Europe sera une thalassocratie, ou elle ne sera pas" - Pierre Béhar, Une géopolitique pour l'Europe

 

 

 

... bon, réflexion faite... ce sera la deuxième option.

 

 

 

Si l'on cumule (même hors Lloyds) ses intérêts économiques offshore en matière de pèche, d'exploitation pétrolière, de transport maritime (Scandinaves, France, Italie, armateurs grecs...), l'importance du contrôle économique (pas le registre naval panaméen) et la puissance de ses ports, l'Europe est déjà très engagée sur les mers. Il ne lui manque plus que sa/ses marine(s).

Modifié le 9 juillet 2014 par Chronos

[g4lly]

30 à 80 ans est probablement le délai nécessaire. Plusieurs générations politiques. La construction politique pacifique (c'est à dire non fondée sur la conquête pure et dure) est un processus long, il dépend de la volonté de ceux qui l'initient et l'entretiennent.

Le truc pourrait aussi etre plus rapide que prévu ... mais il faudrait pour ca un vrai stimulus externe qui force le noyau dur a fusionner.

Le scenario le plus pausible d'une constrcution rapide serait une fusion France Allemagne, genre confédération ou fédération. Ca induirait de fait un chef, une seule politique défense/étrangere, et donc une seule armée de fait. De la meme maniere que la RFA a absorbé la RDA sans qu'on se pose la question d'armée commune ou pas.

Ensuite viendrait naturellement se greffer ceux qui ne peuvent pas faire autrement et qui ont tout interet a faire comme ca parce qu'il sont naturellement intégré a ce noyau, c'est a dire le Benelux, puis peut etre le Danemark.

Partant de là cette confédération à 6 serait déjà un bon gros client attractif pour les autre état confédérale a moyen terme.

Le petit souci c'est que la fusion France Allemagne est pas super en chemin vu les divergence économiques ... mais si nécessité il y avait de sauver les meubles - genre crise qui s'éternise - c'est le seul noyau dur qui ait un sens historique.

L'autre noyau dur pouvant etre la reconstitution de l'empire Mittel-Europa, si économiquement c'est un bon plan pour l’Allemagne, politiquement je ne suis absolument pas convaincu pas le point des pays de l’Europe de l'est ... les vielles rancœurs y étant toujours très très présentes, je ne les sens pas murs pour un union "saine".

[Chronos]

J'ai pas l'impression, au vu de la politique allemande vis-à-vis de la Russie, que Berlin ait envie de tremper dans les peurs locales vis-à-vis du voisin de l'Est.

 

J'entends bien ton point de vue mais ceci nécessiterait une classe politique volontariste. Elle n'existe pas aujourd'hui. Peut-être demain oui, le temps qu'une nouvelle génération arrive au pouvoir et dispose des relais d'influence nécessaire pour peser (ait 50 ans quoi). Donc 30 ans ça me parait le délai minimum.

[g4lly]

J'ai pas l'impression, au vu de la politique allemande vis-à-vis de la Russie, que Berlin ait envie de tremper dans les peurs locales vis-à-vis du voisin de l'Est.

 

J'entends bien ton point de vue mais ceci nécessiterait une classe politique volontariste. Elle n'existe pas aujourd'hui. Peut-être demain oui, le temps qu'une nouvelle génération arrive au pouvoir et dispose des relais d'influence nécessaire pour peser (ait 50 ans quoi). Donc 30 ans ça me parait le délai minimum.

Ou bien un état de nécessité absolue ... et en temps de crise qui se succède il n'est pas illusoire que ça arrive. C'est pas ultra probable, mais c'est raisonnablement probable et ça rendrait la construction possible en quelques dizaine de mois.

On l'oubli souvent mais France Allemagne et Benelux on des fonctionnement et des qualité tres proches, et ils ne seraient pas compliqué de les confédérer rapidement, si on le voulait ou si on le devait. Il suffit de voir la quantité astronomique de frontalier qui vivent a cheval sur les 5 pays de manière quasi transparente.

Pour ceux qui on du mal il suffit d'aller passer quelques mois a Luxembourg pour constater que tout ce petit monde qui vient d'un peut partout vie ensemble comme s'ils l'avaient toujours fait.

[Alexis]

Le scenario le plus pausible d'une constrcution rapide serait une fusion France Allemagne, genre confédération ou fédération. Ca induirait de fait un chef, une seule politique défense/étrangere, et donc une seule armée de fait. De la meme maniere que la RFA a absorbé la RDA sans qu'on se pose la question d'armée commune ou pas.

 

Personnellement, si on en est aux scénarios "créatifs" - et celui-là en est un  ;)  - ma préférence irait à une Union française reconstituée.

 

300 millions d'hommes, de la haute technologie, des ressources naturelles, l'espace terrestre en plus de l'espace maritime, un marché intérieur important, toutes sortes de peuples, de religions et de couleurs de peau mais une seule langue pour unifier le tout... ça serait bien attirant  :)  ! On pourrait garder Paris comme capitale culturelle mais créer une nouvelle capitale politique de manière volontariste, par exemple à Libreville, comme l'ont fait les Brésiliens avec Brasilia. L'Union serait le troisième pays au monde pour la population, dépassée seulement par Chine et Inde. L'armée inclurait de nombreuses unités spécialistes de la guerre du désert et jusqu'à des méharistes. Naturellement les porte-avions nucléaires seraient aussi de la partie. Et puis des MSBS sol-sol mobiles, il y aurait enfin assez de place pour bouger des "missiles à roulette" sans tomber tous les trois kilomètres sur un village ! 

 

Quant à l'objection comme quoi les peuples ne le voudraient pas - comme ils ne voudraient pas d'une fédération paneuropéenne -, je dirais qu'avec de la vision et une ou plusieurs générations politiques, ce projet serait réalisable. Puis, contrairement à une fédération européenne véritable tour de Babel, l'Union française aurait la possibilité d'être une véritable démocratie, car une langue commune permettrait les débats publics à grande échelle qui sont le préalable et la garantie d'institutions démocratiques qui fonctionnent vraiment.

 

D'aucuns m'accuseront d'être un peu passéiste, mais enfin je ne suis en train de supposer que ce qui existait il y a moins d'un siècle peut être reconstitué sous une autre forme. Qui pense que l'empire de Charlemagne - datant d'une douzaine de siècles tout de même... - peut être reconstitué est beaucoup plus passéiste que moi :lol:

[Chronos]

Ou bien un état de nécessité absolue ... et en temps de crise qui se succède il n'est pas illusoire que ça arrive. C'est pas ultra probable, mais c'est raisonnablement probable et ça rendrait la construction possible en quelques dizaine de mois.

On l'oubli souvent mais France Allemagne et Benelux on des fonctionnement et des qualité tres proches, et ils ne seraient pas compliqué de les confédérer rapidement, si on le voulait ou si on le devait. Il suffit de voir la quantité astronomique de frontalier qui vivent a cheval sur les 5 pays de manière quasi transparente.

Pour ceux qui on du mal il suffit d'aller passer quelques mois a Luxembourg pour constater que tout ce petit monde qui vient d'un peut partout vie ensemble comme s'ils l'avaient toujours fait.

 

 

Je suis  belge et ardennais donc j'ai une idée assez précise de ce que tu évoques (cas luxembourgeois notamment). Oui ces cinq pays ont des systèmes économiques, sociaux et politiques  (+ qualité du service public) suffisamment proches pour que seuls quelques règles, essentiellement fiscales, soient des leviers de concurrence efficace entre eux.

 

Cela étant dit ton hypothèse quoique pas illusoire est tout sauf enviable. La nécessité absolue peut conduire à des réformes mais celles-ci sont faites dans la précipitation et donc ne sont pas toujours faites comme il faudrait, avec une réflexion de qualité moindre que celle que l'on désirerait. Ce n'est pas inéluctable (après tout dans la précipitation on est souvent contraint de rester concret et de ne pas se raconter n'importe quoi), juste très probable.

[Bat]

Le truc pourrait aussi etre plus rapide que prévu ... mais il faudrait pour ca un vrai stimulus externe qui force le noyau dur a fusionner.

Le scenario le plus pausible d'une constrcution rapide serait une fusion France Allemagne, genre confédération ou fédération. Ca induirait de fait un chef, une seule politique défense/étrangere, et donc une seule armée de fait. De la meme maniere que la RFA a absorbé la RDA sans qu'on se pose la question d'armée commune ou pas.

Ensuite viendrait naturellement se greffer ceux qui ne peuvent pas faire autrement et qui ont tout interet a faire comme ca parce qu'il sont naturellement intégré a ce noyau, c'est a dire le Benelux, puis peut etre le Danemark.

Partant de là cette confédération à 6 serait déjà un bon gros client attractif pour les autre état confédérale a moyen terme.

Le petit souci c'est que la fusion France Allemagne est pas super en chemin vu les divergence économiques ... mais si nécessité il y avait de sauver les meubles - genre crise qui s'éternise - c'est le seul noyau dur qui ait un sens historique.

L'autre noyau dur pouvant etre la reconstitution de l'empire Mittel-Europa, si économiquement c'est un bon plan pour l’Allemagne, politiquement je ne suis absolument pas convaincu pas le point des pays de l’Europe de l'est ... les vielles rancœurs y étant toujours très très présentes, je ne les sens pas murs pour un union "saine".

 

Je pense que si on part sur l'idée qu'il faut un "chef" puis qui l'aime le suive, c'est déjà mal parti: les petits pays (Benelux, Scandinavie notamment) n'accrocheront pas au modèle. Un noyau dur, surement, mais négocié à la base et à plusieurs (pas un chef et les autres). Contrairement à ce qu'on semble souvent penser en France, ça ne condamne pas à l'immobilisme: il suffirait que le noyau dur se dote d'une structure exécutive réelle et que les pays membres abandonnent réellement ces compétences au profit de la superstructure.

 

Je pense que tant les opinions que la classe politique du Benelux sont prêts à ce genre de saut fédéral; dans une moindre mesure l'Allemagne dans la mesure où le modèle fédéral est dans sa culture. Beaucoup moins voire pas du tout la France: c'est sans doute le pays qui appelle le plus souvent à l'Europe mais qui est le moins prêt à franchir le cap car l'imaginaire collectif et les structures politiques sont très centralisatrices (même quand on décentralise) pensées autour d'un homme seul qui incarne le pouvoir (régime présidentiel qui ne dit pas totalement son nom), par opposition à la plupart des autres pays de ce "noyau dur" (même en y intégrant l'Italie ou l'Espagne) qui sont plutôt des régimes fédéralistes et parlementariste. À mon sens, la difficulté n'est pas tant de trouver des hommes (et femmes) politiques qui pourraient porter cette vision, ou les divergences économiques (après tout l'Allemagne a su intégrer la RDA; les différences économiques entre régions en Belgique ou en Italie sont bien supérieures à celles qui existent entre la France et l'Allemagne, ce qui ne les empêche pas d’être des états qui fonctionnent à peu près bien), mais bien de trouver un modèle qui commun qui apparaisse comme un "plus" pour tous les participants et non comme une perte. Déjà, rien qu'entre l'Allemagne fédérale qui n'a pas d'enseignement commun et qui fonctionne beaucoup à la concertation sociale avec des partenaires sociaux très forts et influents et la France centralisatrice où tout le monde fait le même examen à la même heure et où la concertation sociale consiste à faire avaliser par des syndicats (patronaux et de travailleurs) non représentatifs (10% de syndicalisation) des textes pondus par le gouvernement, il y a pas mal de boulot!

 

Pour revenir à l'origine de la discussion sur l'autre fil, la réflexion sur l'intégration partait des forces aériennes et était un argument économique et opérationnel. Indépendamment du problème de la volonté politique pour les opérations conjointes (faisant que l'Europe qui aligne en théorie 2000 avions ne peut en mobiliser qu'une quarantaine pour une affaire comme la Libye), le morcèlement de notre puissance militaire entre états est un vrai problème, sans même parler de standardisation au niveau des matériels. La Belgique, par exemple, a 56 F-16 dont une vingtaine sous cocon. En décomptant ceux qui sont en maintenance, ceux qui servent à la formation, ceux qui assurent la permanence, etc., le pays ne va pas/ne peut pas prêter pour une telle opération plus de 4 à 6 appareils: c'est hors moyens. Sans compter la peur que ça coûte, d'en perdre un sur un nombre déjà limité, etc. Et tous les pays tiennent le même raisonnement. Résultat, on additionne 6 + 4 + 2 + 4 (etc.) avions. Au final, si ces pays contributeurs ont peut-être ensemble 300 ou 400 avions, ça ne donne que 15 à 30 appareils disponibles, dans une flotte totalement hétéroclite (donc cauchemar de maintenance). Si à la place de cet éparpillement on pouvait mobiliser des unités "européennes" entières, on aurait beaucoup plus vite un nombre au moins égal (hop, on décide de déployer deux escadrons sur telle base en cas de besoin), une homogénéité plus grande (maintenance simplifiée, meilleure disponibilité globale), et un message politique plus fort vis-à-vis de l'extérieur ("l'Europe déploie deux escadrilles de 12 avions sur zone", ça fait tout de suite plus sérieux que "les Pays-Bas en envoient trois mais seulement jusque septembre, la Belgique en envoie deux dans un premier temps puis peut-être deux autres, le Danemark en enverra quatre mais plus tard et uniquement s'ils ne font pas tel type de mission, etc.": lisibilité plus grande de la politique).

 

Mais je suis d'accord que c'est un projet de longue haleine: il faut une génération pour le construire et les chiffres disant X Typhoon, Y Rafale ne sont que des fantasmes (si ça se fait un jour, ça sera pour la génération suivante de matériels), mais permettent de "simuler" ce qu'une telle politique pourrait donner par rapport à ce qu'on a aujourd'hui. (Ceci dit, même si c'est pour dans 30 ans, c'est maintenant qu'il faut semer les graines, car ce sont les choix actuels qui vont largement conditionner ce qui sera possible en 2040, et là je ne suis pas très optimiste quand je vois l'état de l'UE, que ce soit sur la défense, la politique étrangère ou tout autre sujet.)

[Tetsuo]

Personnellement, si on en est aux scénarios "créatifs" - et celui-là en est un  ;)  - ma préférence irait à une Union française reconstituée.

 

300 millions d'hommes, de la haute technologie, des ressources naturelles, l'espace terrestre en plus de l'espace maritime, un marché intérieur important, toutes sortes de peuples, de religions et de couleurs de peau mais une seule langue pour unifier le tout... ça serait bien attirant  :)  ! On pourrait garder Paris comme capitale culturelle mais créer une nouvelle capitale politique de manière volontariste, par exemple à Libreville, comme l'ont fait les Brésiliens avec Brasilia. L'Union serait le troisième pays au monde pour la population, dépassée seulement par Chine et Inde. L'armée inclurait de nombreuses unités spécialistes de la guerre du désert et jusqu'à des méharistes. Naturellement les porte-avions nucléaires seraient aussi de la partie. Et puis des MSBS sol-sol mobiles, il y aurait enfin assez de place pour bouger des "missiles à roulette" sans tomber tous les trois kilomètres sur un village ! 

 

Quant à l'objection comme quoi les peuples ne le voudraient pas - comme ils ne voudraient pas d'une fédération paneuropéenne -, je dirais qu'avec de la vision et une ou plusieurs générations politiques, ce projet serait réalisable. Puis, contrairement à une fédération européenne véritable tour de Babel, l'Union française aurait la possibilité d'être une véritable démocratie, car une langue commune permettrait les débats publics à grande échelle qui sont le préalable et la garantie d'institutions démocratiques qui fonctionnent vraiment.

 

D'aucuns m'accuseront d'être un peu passéiste, mais enfin je ne suis en train de supposer que ce qui existait il y a moins d'un siècle peut être reconstitué sous une autre forme. Qui pense que l'empire de Charlemagne - datant d'une douzaine de siècles tout de même... - peut être reconstitué est beaucoup plus passéiste que moi :lol:

 union des pays francophone , je prends . 

 

 le plus dur sera le quebec ! mais qu est ce que ça serait bon.

Modifié le 10 juillet 2014 par Tetsuo

[collectionneur]

Si les ouest européens n'arrivent pas trop à s'entendre sur des programmes communs. Peut être que les PECO pourraient le faire ?

 

Leurs armements de l’ère soviétique sont à bout de souffle et leur budgets sont très serres. Ils ont quasiment tous la même posture de défense territoriale face à un certain gros voisins de l'Est et sont habitué à travaillé ensemble depuis le Pacte de Varsovie.

 

Voici par exemple un post que j'ai laissé sur OPEX360 sur un article concernant un appel d'offre polonais pour des hélicos d'attaque :

 

http://www.opex360.com/2014/07/09/la-pologne-lance-appel-doffres-pour-des-helicopteres-dattaque/#comments

 

Je demande s’il est possible que les autres nations d’Europe Centrale se joigne à la Pologne pour lancer un appel d’offre communs permettant de mutualisé les couts et lancé une grande série.

La Tchéquie veut vendre 7 des 17 Mi-24 qui lui reste à l’Irak, la Slovaquie à déclaré en mai qu’elle doit renouveler sa flotte aérienne, la Roumanie met en ligne 25 IAR330L Puma SOCAT qui bien que n’ayant que 15 ans ne font pas le poids face à une armée moderne, la Bulgarie n’a plus que 12 Mi-24, etc… En mettant une escadrille de 12 à 15 appareils aux Tchèques, Hongrois, Slovaques, Roumains, une force commune aux Pays Baltes et pourquoi une escadrille aux Géorgiens plus une grosse trentaine pour la Pologne, et en les faisant équipé aux maximum par les hélicoptéristes locaux moins chers que les français et les américains, cela pourrait faire une force respectable de plus de cent d’hélicoptères modernes capable de jouer leur rôle de dissuasion

Bon, je rêve, mais on parle d’Europe de la Défense, si ceux de l’Ouest n’arrive à pas s’entendre, pourquoi pas ceux de l’Est ?

[Shorr kan]

Même s'il y avait une hypothétique volonté commune de faire quelque chose ensemble, cette initiative serait torpillée facilement en proposant par exemple suffisamment d'offsets à la Pologne pour l'amener à se retirer, ce qui aurait pour conséquence d'empêcher la constitution de la masse critique nécessaire à ce genre de projet.

 

Au mieux il y aurait un noyautage et une mise sous tutelle en laissant une façade d'indépendance.

 

Le plus probable sera l'achat de matérielles américains et allemands avec le tampon de l'OTAN.

 

 

Ce que je fais en piétinant l'enthousiasme d'autrui n'est pas bien , je sais O0

[collectionneur]

Je pensais à une fabrication sous licence de Tigre, Mangousta voir d'Apache made in britain ;)

[Philippe Top-Force]

La défense de l’Europe : combien de divisions ? http://t.co/DocGyMGslE via @lemondefr

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 17, 2014

[French Kiss]

Pressions djihadistes au sud, relations bancales avec la Turquie, tension avec la Russie a l'est (Russie elle meme sous pression demographique chinoise compte tenu de son faible taux de natalite), US en bascule geostrategique vers le pacifique, mais dont le complexe militaro-economique essaie toujours de ratisser l'europe (F-35, drones, traite transatlantique), OTAN usine a gaz qui sert de canne a l'US military, mais qu'aucun pays d'europe ne veut/peut remettre en question... tout ca a avaler avec un expresso bien serre, sans oublier la symbolique brigade franco-allemande, what else...?

[Bruno]

A défaut de défense européenne intégrée la Suède est en train de prendre le leadership d'un renforcement de l'organisation de défense nordique la NORDEFCO (Nordic Defense Cooperation) qui rassemble les 5 pays nordiques (Suède, Norvège, Finlande, Danemark, Islande) >

 

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/warfare/2015/02/10/sweden-nordic-cooperation-russia-nordefco-cooperation-nbg--sreide-battlegroup/22865811/

 

L'agressivité russe est en train de faire davantage pour cet embryon de défense commune dúne partie de l'Europe que tous les efforts politiques conduits avant...   

Modifié le 10 février 2015 par Bruno

[collectionneur]

2x Finlande ? :) Lire Islande qui n'a pas d'armée mais l'équivalent d'une police militaire et des gardes côtes.

Modifié le 10 février 2015 par collectionneur

[Bruno]

Houlà, oui pardon le dernier pays membre de cette organisation nordique de Défense qui va se renforcer est bien l'Islande, ce petit pays de 250 000 habitants (la population de Clermont-Ferrand) dont les moyens militaires sont symboliques.

 

Par contre Danemark, Norvège et Suède ont de véritables moyens qui conjugués ont de quoi faire réfléchir même la Russie dont les moyens sont massifs sur le papier mais peu à niveau du point de vue technologique 

[Gibbs le Cajun]

Houlà, oui pardon le dernier pays membre de cette organisation nordique de Défense qui va se renforcer est bien l'Islande, ce petit pays de 250 000 habitants (la population de Clermont-Ferrand) dont les moyens militaires sont symboliques.

 

Par contre Danemark, Norvège et Suède ont de véritables moyens qui conjugués ont de quoi faire réfléchir même la Russie dont les moyens sont massifs sur le papier mais peu à niveau du point de vue technologique 

Je pense que les finlandais aussi  =)

 

S'est pas négligeable mais les pays nordiques se voient dans le futur encore plus fusionnelle entre eux afin de gardé un niveau de capacité .

On peut même rajouté le Danemark .

 

 

http://www.45enord.ca/2014/02/finlande-modernise-cavalerie-blindee-leopard-2a6-michael-delauney-cirricq/

 

La coopération des pays nordiques en matière de défense

Pour plusieurs raisons et notamment du fait de leurs liens historiques, les pays nordiques ont noué de nombreux partenariats de défense. Ce qui se traduit souvent, mais pas systématiquement, par des achats d’équipements similaires, comme pour le char Leopard qui équipe les armées finlandaise, norvégienne et suédoise. Cela peut également se traduire par des achats d’équipements neufs ou d’occasions entre pays nordiques, comme en décembre 2013, lorsque la Norvège a acquis auprès du Danemark plusieurs lances roquettes multiples M270 (MLRS) pour sept millions de dollars. Ou encore, une coopération dans le domaine de la surveillance aérienne entre la Finlande, la Norvège et la Suède, et la liste ne s’arrête pas là.

Les liens historiques mais aussi et surtout la baisse des budgets militaire, ainsi que l’augmentation exponentielle des prix des équipements militaires modernes, poussent les pays nordiques à accentuer leur coopération militaire par la mutualisation des coûts d’entretien ou de formation par exemple. En 2010, lors d’une rencontre des ministres des affaires étrangères nordiques, dans le cadre du conseil Nordique, le ministre norvégien Jonas Gahr Store a déclaré que “Dans dix ou quinze ans, il est vraisemblable que nos pays n’auront plus de systèmes de défense distincts : c’est trop cher et ce n’est pas avisé”. En juin 2008, les chefs d’Etats-major finlandais, norvégiens et suédois ont publié un rapport mettant l’accent sur le besoin de mutualiser leurs dépenses afin d’en améliorer le rendement; et enfin en février 2009 le « Rapport Stoltenberg» a enfoncé le clou en rappelant la nécessité d’une coopération militaire nordique.

Pour éviter un déclassement et la perte de la capacité à défendre leurs pays, les nations nordiques multiplient les synergies au niveau militaire. Eero Heinäluoma, le porte-parole de l’Eduskunta (assemblée nationale finlandaise) a déclaré que quand la question du remplacement de la soixantaine d’avions F/A-18 Super Hornet va se poser après 2020, il faudrait penser à un partenariat avec la Suède pour obtenir le meilleur rapport coûts/efficacité possible avec le nouveau chasseur suédois Grippen. Cela permettrait de partager les coûts de la maintenance et de la formation entre les deux pays qui pourraient être rejoint par le Danemark.

 

[Drakene]

Pauvre Estonie...

Les amateurs de polandball comprendront ;)

[Jojo67]

Jamais Washington n'autorisera la création d'une défense européenne intégrée, car cela voudrait dire l'émergence d'une Europe puissance, et ça les US n'en veulent pas. Ils l'ont d'ailleurs déjà dit quand ils déclaraient en substance : "une Europe de la défense oui, mais qui complète l'Otan et qui ne se substitue pas à elle".

En langage plus clair cela veut dire: "L'Otan est l'instrument de notre leadership sur l'Occident, nous en sommes les maîtres et nous ne tolèrerons pas de concurrent!"

A leur place on ferait pareil, d'ailleurs. Le problème c'est que Washington a beaucoup d'alliés en Europe qui partagent cette vision. L'Europe de la Défense est un fantasme français.

Modifié le 11 février 2015 par Jojo67