Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Serge]

Bref, si les mouvements des extrêmes ont des ennemis, c'est toujours le gars d'à coté dont on veut piquer le champ / la femme / la boutique / l'écran plat / le compte en banque.

Il suffit juste d'écouter les discours de Melenchon en effet.

[g4lly]

Les tensions vis à vis des juifs ont connu plusieurs phases dans l'Histoire. Pour ce qui est de l'Europe la montée de l'anti-sémitisme est liée au marxisme qui dénonce le juif comme le riche, le capitaliste. Cette périodes est celle de la lutte des classes. Elle deviendra raciale plus tardivement.

Pour l'Allemagne, je ne connais pas les premières théorisations mais pour la France, cela ne sera pas avant 1890.

Pour ce qui est de la notion de déportation, c'est un concept de façonnage des sociétés particulièrement répendu sur cette période. La déportation est individuelle ou collective. Pour le nazisme en propre, la notion d'extermination est tardive. On trouve la volonté précoce de banire vers un foyer juif obligatoire: Madagascar. Le premier temps sera donc une déportation interne à l'Allemagne jusqu'à la mise en place d'accord diplomatique nécessaire. De par la guerre, ils n'auront jamais lieu.

Les philosophes des lumières étaient bien plus antisémite que les quelques socialistes qui prenaient les juif en grippe par qu'il avait de l'argent :lol:

Ce qui déplaisait chez les juif c'est leur internationalisation supposé ... juif avant d’être x ou y ... et ça date de la nuit des temps ou presque.

Les premier pogrom antijuif moderne ont du avoir lieu en Russie ... l’émigration des juif de l'est  vers l'ouest a déplacer le "problème" et a propager l'anti sémitisme en même temps que les juifs le fuyaient. C'est d'ailleurs de la que né le sionisme meme si comme les événement anti juif se sont tassé au début du 20e siecle le mouvement a longtemps végété.

Ce qui est "amusant" c'est que derriere l'internationalisation supposé des juif, qui sert d'alibi a l'antisémitisme cet ennemi international et commun sert d'alibi a l'internationalisation des mouvement antisémite et associé. On a alors le parfait ennemi, a la fois interieur ET étranger, parfait alibi pour l'internationalisation de mouvement qui le combattent malgré qu'il soit tous nationaliste :lol:

[Serge]

Oui mais il faut être méfiant car à cette période on tuait collectivement plus facilement.

De plus, les Lumière ne vont pas que générer de la démocratie.

[Joab]

Les tensions vis à vis des juifs ont connu plusieurs phases dans l'Histoire. Pour ce qui est de l'Europe la montée de l'anti-sémitisme est liée au marxisme qui dénonce le juif comme le riche, le capitaliste. Cette périodes est celle de la lutte des classes. Elle deviendra raciale plus tardivement.

C'est surtout valable pour la France, il suffit de lire Proudhon ou Fourrier. Ailleurs c'était globalement le contraire, on accusait les juifs de bousculer l'ordre établi et d'introduire des idées neuves dont le Marxisme.

Et encore, je ne suis pas spécialiste de l'histoire de la gauche française, mais j'ai cru comprendre que dès la fin du 19 eme siecle, les pogroms de Russie, l'affaire Dreyfus (meme si une certaine gauche etait ambigue au départ, du fait que Dreyfus était d'une famille bourgeoise) puis l'immigration de juifs est-européens ouvriers et souvent très engagés à gauche a fait reculer l'antisémitisme dans les mouvement socialistes ou communistes.

C'est d'ailleurs de la que né le sionisme meme si comme les événement anti juif se sont tassé au début du 20e siecle le mouvement a longtemps végété.

Pas si simple, le sionisme est certes né dans un contexte d'antisémitisme violent et sanglant (pogroms russes), mais aussi et surtout dans un contexte de montée des nationalismes polonais, bulgares, roumains, lithuaniens...etc Eliezer Benyehuda, l'homme qui a ressuscité l'hébreu est devenu sioniste après le soulèvement des bulgares contre l'Empire Ottoman, il s'est tout simplement dit "pourquoi pas nous?".

Pour résumer, ce n'était pas uniquement une réaction a la persécution, mais une réelle volonté pour certains membres d'un peuple (pas tous, ni mème la majorité) a etre indépendant et de ne plus dépendre d'autrui, comme les peuples qui les entouraient. Et d'ailleurs, le principal concurrent du sionisme etait le Bund, un mouvement socialiste et nationaliste ashkénaze, qui préviligiait le Yiddish au lieu de l'hebreu et qui esperait une autonomie politique et culturelle des ashkenaze en Europe de l'Est. Et le mouvement sioniste nétait pas dans un état végétatif a ce moment la au contraire, il était hyper actif la preuve, c'est a cette epoque qu'a eu lieu la declaration de Balfour et la résolution de San Remo.

[Serge]

Les violences en Russie ont une dynamique particulière: Celle des modèles impériaux, surtout quand ils ne sont pas pacifiés. Ce dernier cas est celui de l'actuelle Grande-Bretagne.

Un système impérial se distingue en cela que l'on est face à un pays multiculturel et/ou multi religieux dont l'unité est imposée par une puissance centrale ayant seule le monopole de la force. Ainsi, en Russie, toute opposition à la toute puissance du tsar déclenchera une réaction de violence contre le groupe vu comme fautif. Cette violence peut venir de l'état mais aussi par les assujétis. Ce n'est pas dans une démarche de contestation de la richesse, de lutte des classes, c'est la volonté de détruire une menace perçu contre l'autorité centrale.

[alexandreVBCI]

Est-ce vraiment comme ça que le voyait Staline ? 

[Mani]

Est-ce vraiment comme ça que le voyait Staline ? 

Tout à fait puisqu'il était l'autorité centrale !

[Serge]

Est-ce vraiment comme ça que le voyait Staline ? 

Pour un cas comme Staline je verrais à distinguer deux niveaux: le collectif et l'individuel.

En terme collectif: l'Union Soviétique hérite de l'empire russe et doit assurer sa pérennité.

[Kiriyama]

Mais d'où vient l'hostilité des Russes (encore aujourd'hui) contre les Juifs ? Ca date de bien avant l'affaire des blouses blanches.

[Tancrède]

Tu peux peut-être y trouver l'héritage byzantin qui a fortement marqué l'histoire de l'Etat en Russie: l'orthodoxie d'une part (et de là la partie chrétiens vs juifs) mais surtout l'interpénétration plus grande du trône et de l'autel en Russie, plutôt copiée de l'empire romain d'orient. Le basileus est, depuis Constantin et dans la tradition romaine, le chef de la religion d'Etat, "divinisé" -entre autre la raison pour laquelle les orthodoxes n'ont pas de pape et ne le reconnaissaient que du bout des lèvres-, aussi bien que le monarque absolu/autocrate. Les premiers Etats russes, via les Rurikides, ont beaucoup copié les Byzantins et la conception russe de l'Etat qui s'est bâtie au fil des siècles est fortement empreinte de cet héritage initial qui fusionne complètement la figure du tsar (et donc "culturellement", l'Etat) et la religion. Du coup, toute religion concurrente (les Juifs en particulier, c'est une autre question) a tendance à encourir des foudres aussi bien temporelles que spirituelles dans l'esprit de chacun. Cela est concurrent avec la tradition "impériale" qui fait qu'un empire est une structure généralement plus apte à un certain degré de "multiculturalisme", mais les 2 tendances sont naturellement antagonistes sur bien des points et l'équilibre n'est jamais permanent.

Au final, la Russie a t-elle été plus antisémite/plus dure avec ses minorités que d'autres? Le point est discutable: regarder l'antisémitisme en particulier tend à minimiser les horreurs infligées à d'autres groupes, et plus encore à faire oublier ce que les Russes (et autres) orthodoxes (ne serait-ce que le cas des "vieux croyants") et autres chrétiens ont eux-mêmes pris dans la gueule à de multiples égards (pas que religieux) tant l'histoire de ce pays a connu des extrêmes meurtriers avant même la période communiste.

[Akhilleus]

Je rejoins Tancrède

On aime bien pointer du doigt la Russie

C'est oublier les pogroms et autres nettoyages "ethnico-religieux" qui ont eu lieu à l'Ouest

Y compris en France ou dans le St Empire Romain Germanique

Par exemple il était communément pensé que c'etaient les juifs qui propageaient la peste en empoisonnant les puits

Certains Papes et Rois ou Empereurs ont essayé  de les protéger mais ca n'a pas empeché la vindicte populaire ou le passage outre par les petits baronnets locaux (qui y voyaient souvent un moyen de se débarasser à peu de frais de créanciers via une mesure qui en plus était populaire)

[Tancrède]

Faut aussi quand même noter que ces mouvements ont en général été plus vastes en Russie, et en revanche nettement plus d'initiative "centrale", le pouvoir étant par nature plus jaloux et absolu.

S'il y a une grille d'analyse à avoir sur l'antisémitisme "d'Etat", cad des vagues (toujours courtes, mais parfois très brutales) initiée par le pouvoir, c'est à mon avis à chaque fois que le pouvoir est faible/affaibli/en question, plus que pour toute autre raison, structurelle (à mon avis inexistante et vaine à essayer de démontrer) ou conjoncturelle (le coup des pestes et autres, avec besoin d'exutoire: il y a eu bien plus de coups durs que de vagues d'antisémitisme ou autre stigmatisation d'un bouc émissaire). En France, on peut noter par exemple que cela commence sous les Mérovingiens, dès lors que le pouvoir n'a plus de marges de manoeuvres, et les vagues correspondent immanquablement aux règnes faibles.

Avant cela, entre l'affaiblissement du pouvoir romain en occident, mais aussi même avant, c'est quand le pouvoir de l'Eglise (en tant que pouvoir spirituel et indirectement temporel) est encore faible: faut pas oublier que dans l'empire romain post crise du IIIème siècle (et pendant), les religions "orientales" se livrent une guerre des "parts de marché" de population très féroce, sur fond d'affaiblissement des religions traditionnelles polythéistes (nettement plus tolérantes par nature) et des religions à mystères. Le Mithraïsme, le Christianisme et le Judaïsme sont les 3 leaders du secteurs, et chacune aurait pu l'emporter: il est d'ailleurs probable que si le vainqueur avait été autre, la nature du monothéisme et de l'inévitable fusion (la victoire étant de convertir l'empereur) avec le pouvoir temporel rendant la chose certaine, l'intolérance officielle aurait été la même.

La chose se calme sous les Carolingiens (dès Charles Martel en fait), avec des monarques très forts.

Après cela, les vagues se confondent avec le degré de centralisation/décentralisation sous la féodalité, l'antisémitisme faisant partie des outils occasionnels auxquels recourt un monarque (même fort) quand il a besoin de marges de manoeuvre, mais là, rien ne différencie les juifs d'autres groupes (Lombards, étrangers, travailleurs migrants, Templiers, Cathares....) qui en prennent autant sinon plus dans la gueule (les cagots sont la minorité qui a le plus historiquement souffert en France).

En Russie, il faut noter que le pouvoir a toujours été historiquement faible, ce qui, combiné à sa conception fondamentale, l'a toujours rendu très agressif et extrême dans ses méthodes (un pouvoir brutal est le signe d'un pouvoir fondamentalement faible): taille du pays et faiblesse du chef à se faire obéir pour des raisons pysiques (lenteur des communications, dispersion des moyens....), nature longtemps "féodale" avec des entités politiques internes puissantes, moyens limités, menaces extérieure, instabilité chronique.... Avec le temps, cela a développé une culture de la brutalité dans l'action de l'Etat, et d'une grande jalousie de l'autorité qui est conçue en plus culturellement comme temporel et spirituelle. Toute forme d'allégeance autre est mal vue.

[Joab]

Il faut aussi savoir une chose, il n'y avait pas de population juive significative en Russie même avant la conquète des territoires de la Pologne  c'est a dire la Pologne, Lituanie, Biélorussie et Ukraine actuels en 1795 (mes ancètres ont eu la chance que leur village se retrouve coté autrichien soi dit en passant), en fin de compte, la présence juive en Russie a été relativement tardive en Russie par rapport a d'autres pays d'Europe et les mèmes schéma qui se sont déroulés en Europe Occidentale se sont reproduits en Russie (avec des particularités dues a la nature du pouvoir en Russie et à la religion orthodoxe) mais avec quelques siècles de décalage. Parmi les facteurs, on peut aussi ajouter que les Juifs étaient perçus comme les protégés de la noblesse polonaise, ce qui explique entre autre que lors des soulevement contre la domination polonaise en Ukraine, ça a dégénéré en vagues de pogroms de masses.

Le Mithraïsme, le Christianisme et le Judaïsme sont les 3 leaders du secteurs, et chacune aurait pu l'emporter: il est d'ailleurs probable que si le vainqueur avait été autre, la nature du monothéisme et de l'inévitable fusion

Après la révolte de 70 et vu comment le judaïsme a evolué suivant cette révolte, il n'y avait absolument aucune chance que ça devienne la religion dominante de l'Empire.

[vuia]

Mais d'où vient l'hostilité des Russes (encore aujourd'hui) contre les Juifs ? Ca date de bien avant l'affaire des blouses blanches.

L'anti-judaïsme (je n'emploierais pas un terme qui à la base est inexact - sémite est une catégorie linguistique) en Russie est d'avantage une réaction sociale et politique que religieuse et/ou ethnique.

La Russie de la fin du XIXème siècle et début du XXème était essentiellement agraire. Les Juifs étaient perçus comme précurseurs du système capitaliste et promoteurs du commerce "spéculatif", qui entraînaient un rejet de la part des propriétaires terriens et des paysans.

Après la révolution bolchevique, il y a eu les ressentiments politiques. Une grande partie des "commissaires au peuple" (ministres) du premier gouvernement Lénine étaient juifs.

Ensuite la Tchéka et le NKDV ont eu les cadres et les exécutants juifs qui sont arrivés à compter pour un tiers de leurs effectifs.

Si les Russes ont légués au monde le vocable "pogrome", le nombre de ceux-ci et celui des victimes ne sont heureusement pas à la hauteur de la "réputation" du mot.

[Joab]

Après la révolution bolchevique, il y a eu les ressentiments politiques. Une grande partie des "commissaires au peuple" (ministres) du premier gouvernement Lénine étaient juifs.

Vu ce que leur a fait subir l'ancien régime, qui comme on disait a l'époque, voulait convertir le tiers, massacrer le tiers et pousser le tiers a émigrer en Amérique, c'est un peu normal que beaucoup se retrouvent dans les mouvements d'opposition, sans compter que la l'écrasante de la population juive était constitués d'ouvriers urbains, vivier naturel des mouvement de gauche. Et d'ailleurs, ils se sont engagés aussi bien chez les bolcheviks que dans des mouvements "progressistes" ou révolutionnaires qui ont échoué et qui se sont fait réprimés (Anarchistes, Sociaux démocrates, libéraux, Bund et trotskisme plus tard). Sans compter, et on les oublie souvent, les populations religieuses ultra-orthodoxes qui elles, étaient pour réactionnaires et pro Tsar.

[Tancrède]

Après la révolte de 70 et vu comment le judaïsme a evolué suivant cette révolte, il n'y avait absolument aucune chance que ça devienne la religion dominante de l'Empire.

Si justement, il aurait pu: aux IIème-IIIème siècles, c'est la fureur des religions orientales, monothéistes ou non (comme dit plus haut, christianisme, mithraïsme et judaïsme, mais aussi le culte d'Isis par exemple), et le judaïsme tourne même à certains moments mieux que le christianisme côté parts de marché, les élites étant les plus ciblées. Il ne faut cependant pas voir la conversion finale de Constantin comme le signe que la majorité de la population de l'empire romain était passée au christianisme, plutôt comme celui qu'il existait alors un fort lobby chrétien au sein des élites des centres de pouvoir, tout comme il y avait un fort lobby juif et un mithraïste, entre autres. C'étaient les 3 plus puissants. Mais le prosélytisme a battu son plein à cette période et jusqu'au début du Haut Moyen Age.

Mais quand Constantin s'est converti à la veille de la bataille du Pont Milvius, les jeux furent soudain faits pour les autres religions.... Si ça se trouve, elles ne proposaient pas un meilleur deal à l'empereur, mais peut-être que la perspective d'une circoncision la veille de la bataille la plus cruciale de sa vie n'a pas emballé le gars Constantin :-[. Quoiqu'il en soit, quand lui s'est converti, le reste de l'empire était prié de suivre.... Bon dans les faits, il y eut coexistence entre la dite bataille (312) et l'adoption définitive du christianisme comme religion d'Etat en 380, avec entre les 2 un "pagan revival" (très new age) particulièrement incarné par Julien dit l'Apostat; à cette période, le prosélytisme battait encore son plein en raison des Edits de Milan qui officialisaient pleinement la tolérance religieuse dans l'empire, tout en voyant une promotion du christianisme au moins sous Constantin, qui se renforça sur la fin de son règne (après qu'il ait éliminé son dernier concurrent, Licinius, en 323) et commença à poser des entraves au prosélytisme juif (et, mithraïste et païen d'ailleurs) et à interdire les punitions contre les apostats du judaïsme (notamment la lapidation).

Avant cela, il faut vraiment voir la chose sous l'angle d'entreprises qui se disputent des parts de marché et font du lobbying pour obtenir que le pouvoir nique la concurrence: les juifs l'ont obtenu contre les chrétiens aux Ier-IIème siècles de façon continue (malgré la révolte de Bar Kobba qui n'a en fait concerné que des communautés ciblées des juifs de Palestine mais n'ont pas remis en cause la légalité de la religion juive dans l'empire). Dans les 3 premiers siècles, on voit les 2 religions se distinguer de plus en plus, et surtout se détester de plus en plus: les disputatios et querelles théologiques se déclinent en propagandes antagonistes qu'on peut réellement comparer à l'évolution de la scène politique américaine aujourd'hui ou à la concurrence Coca-Pepsi, McDo-Burger King  :lol:.... Ca se fait des coups de pute, ça se traite de tous les noms, s'anathémise à donf et pendant 2 siècles et quelques, ce sont les juifs uniquement qui ont l'oreille du pouvoir, créant un antijudaïsme chrétien dans le genre "attends de voir mon gars". La crise du IIIème siècle dans l'empire n'est bonne pour personne, mais c'est le moment où le prosélytisme marche le mieux (temps difficiles = conversions :P), et la stabilisation sous le règne de Dioclétien signe un bref retour des persécutions contre les chrétiens tout en voyant les 2 communautés avoir de plus en plus de lobbyistes dans les hautes sphères. Mais à ce stade, la haine entre les 2 est consommée et établie.

A noter qu'un des moyens de prosélytisme les plus communs à cette époque était de convertir (sans leur demander leur avis) les esclaves et d'élever leurs enfants dans la foi choisie: les juifs, mieux implantés dans l'empire (économiquement et légalement) et plus nombreux que les chrétiens pendant les 3 premiers siècles ap JC, ont ainsi pu disposer d'un bon fond de roulement pour faire marcher le business. Mais les chrétiens se sont joint à la fête dès qu'ils ont pu: ça relativise pas mal la "pureté" exaltée avec laquelle on peint la foi des premiers siècles de notre ère :lol:. Imaginez que les Juifs ont du aussi se sentir moralement condamnés quand Constantin leur a interdit de circoncire leurs esclaves :lol:. Ahlalala, ces gens de l'Antiquité....

[Joab]

Le judaisme atteint son apogée vers la fin du 1er siecle avec approximativement 10% de la population de l'Empire et jusqu'a 20% dans certaines provinces orientales. Mais le judaïsme tel qu'il s'est développé a partir de cette époque, ne pouvait tout simplement pas faire le poids face au christianisme et à d'autres cultes pour des raisons strictement internes. Parce que le seule courant juif qui survit a la débacle est celui que les chrétiens appelait pharisien, ce courant qui allait devenir l'orthodoxie met l'accent sur le monotheisme stricte, la soumission a une Loi totale et rigide et surtout a cette époque, qui met en sourdine le messianisme et toute reflexion sur le salut ou le messianisme (après les désastres que ça a produit) et dont le processus de conversion est complexe. A cette époque par ailleurs, le centre du Judaisme cesse d'etre la Judée romaine (désormais Palestine) et le monde romain en général pour passer en Babylonie, les grandes métropoles juives ne sont plus Jérusalem ou Alexandrie mais Sura ou Pumbeditta dans l'Irak actuel, et ce sera le cas jusqu'à la conquète musulmane.  D'un autre coté, on avait le christianisme, une religion antinomiste qui plutot qu'une loi propose une ethique générale, qui promet le Salut et une vie après la mort, avec un processus de conversion assez simple et qui n'hesite pas a s'attribuer des concepts philosophiques grecs et une dose de polytheisme de facto (Marie qui remplace les déesses païennes féminines, iconoclasme, une multitude de saints qui remplace une multitudes de divinités), la rupture avec le paganisme est beaucoup moins brutale, et c'est pour cette raison que l'Empire en a fait une religion fédératrice.

les disputatios et querelles théologiques se déclinent en propagandes antagonistes

Les premières disputations judéo chretiennes datent du Moyen Age, lorsque le christianisme est définitivement vainqueur (d'ailleurs quelles que soit l'issue du débat, on déclarait toujours les chrétiens vainqueurs). C'est a cette époque par exemple que les Juifs adoptent les divisions en chapitre et en verset des chrétiens (plus pratique pour citer des références dans un débat). A cette époque, coté juif on se contente d'exclure les judéo-chrétiens des synagogues (assez subtilement par ailleurs) et coté chrétien, les convertis païens font sortir le christianisme de son cadre original Juif, en fin de compte théologiquement, on n'avait rien à se dire vu qu'à partir d'un moment, on a commencé a vivre dans un univers mental différent (et c'est toujours le cas aujourd'hui malgré le pseudo dialogue judéo-chrétien).

[Tancrède]

Les premières disputations judéo chretiennes datent du Moyen Age

Soit tu fais référence à une forme particulière d'argumentation/débat qui ne serait apparue qu'au Moyen Age, soit tu zappes les controverses et argumentations (souvent publiques) entre juifs et "nazaréens"/chrétiens qui se déroulent dès le Ier siècle, que les commentateurs latinisants appellent fréquemment "disputatio" qui n'est qu'un nom générique, sachant en plus que les Romains, du moins pour ce qui ne concerne pas leur loi, sont peu attachés à des noms fixes pour une même chose.

Le judaisme atteint son apogée vers la fin du 1er siecle avec approximativement 10% de la population de l'Empire et jusqu'a 20% dans certaines provinces orientales

Euh, j'ai un maximum de 10% pour la population de l'Egypte romaine vers le Ier-IIème siècle, et ça semble le chiffre le plus élevé, hors bien sûr de la Palestine proprement dite (avec ses variations importantes) jusqu'au soulèvement de Bar Kokhba.

L'empire romain du début du IIème siècle (apogée démographique estimé) doit chiffrer quelque part dans une fourchette de 70 à 120 millions d'habitants, avec une "moyenne" entre 80 et 90 selon les estimations récentes (qui remplace l'ancienne moyenne admise de 50-60, aujourd'hui plus ou moins discréditée). Si tu prends en compte les populations plus ou moins connues de l'empire, par groupes et régions, même à la louche, tu auras du mal à y trouver 8 (même 5) à 9 millions de Juifs. Pour un empire encore alors démographiquement nettement plus lourd à l'ouest (l'inversion du rapport de population se produit pendant le IIIème siècle, et n'est réellement attestée qu'à partir de Constantin qui a lui-même en plus impulsé des transferts de population significatifs, surtout d'élites, ce qui entraîne à court ou moyen terme des populations moins aisées), ça ferait un Orient majoritairement peuplé par les juifs, ou pas loin: sous Auguste, l'Orient représente à tout péter 16-17 millions d'habitants selon les estimations hautes, avec une Egypte qui doit y peser dans les 7 millions (avec des communautés juives réduites qui ne prendront leur vrai essor qu'après la première grande révolte juive)....

Parce que le seule courant juif qui survit a la débacle est celui que les chrétiens appelait pharisien, ce courant qui allait devenir l'orthodoxie met l'accent sur le monotheisme stricte, la soumission a une Loi totale et rigide et surtout a cette époque, qui met en sourdine le messianisme et toute reflexion sur le salut ou le messianisme (après les désastres que ça a produit) et dont le processus de conversion est complexe

C'est pas pour autant que tout est uniforme, surtout dans le monde antique, et le prosélytisme, juif comme chrétien ou mithraïste, est plus qu'attesté jusqu'au IVème siècle. Evidemment aussi, l'un des moyens les plus rapides de le faire en nombres importants passe par la conversion forcée des esclaves et l'éducation de leurs enfants directement dans une foi donnée. C'est moins traité parce que ces gens là existent peu pour les chroniqueurs (qui en revanche donnent l'impression que les monothéistes se répandent comme une lèpre dans le monde entier dès qu'un ou deux sénateurs sont convertis), mais c'est attesté, ça fait plus vite des bataillons considérables, surtout dans une civilisation profondément et culturellement urbaine comme l'empire romain du Ier au IIIème siècle.

Mais le judaïsme tel qu'il s'est développé a partir de cette époque, ne pouvait tout simplement pas faire le poids face au christianisme et à d'autres cultes pour des raisons strictement internes

Pourquoi? Le christianisme jusqu'au IIIème siècle, démographiquement c'est peanuts.

[Mani]

Un nouveau phénomène qui me fait peur quand même c'est le racisme violent dans les stades de foot.

Il y a un très bon joueur de football belge (Eden Hazard) parti du Losc à Chelsea F.C. que j'aimerais bien aller le voir jouer mais quand j'ai vu à la BBC des agressions gratuites + saluts hitlériens (sans intervention de la police et des stewards), j'hésite quand même. (ça fait penser à des ignominies racistes au Paris St-Germain ou plutôt Qatar St-Germain maintenant).

[g4lly]

Un nouveau phénomène qui me fait peur quand même c'est le racisme violent dans les stades de foot.

Il y a un très bon joueur de football belge (Eden Hazard) parti du Losc à Chelsea F.C. que j'aimerais bien aller le voir jouer mais quand j'ai vu à la BBC des agressions gratuites + saluts hitlériens (sans intervention de la police et des stewards), j'hésite quand même. (ça fait penser à des ignominies racistes au Paris St-Germain ou plutôt Qatar St-Germain maintenant).

Si tu veux éviter les hools va voir du hand ou du volley féminin :lol:

[docteur]

une petite contribution

Lionel Jospin déclare le 29 septembre 2007 sur France Culture, dans l'émission "Répliques" d'Alain Finkielkraut, que "durant les années du mitterrandisme tout antifascisme n'était que du théâtre" car "il n'y a jamais eu de menace fasciste".

[alpacks]

Le néonazisme grec révèle son "vrai visage" violent en direct dans un débat TV grec via un député qui se permet une véritable agression physique :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/06/07/grece-un-depute-neonazi-grec-agresse-deux-deputes-de-gauche-en-plein-debat-televise/#xtor=RSS-32280322

Pendant l'émission, le verbe est haut, le ton vindicatif, l'atmosphère hostile. Quand soudain, l'un des débatteurs se lève pour agresser ses contradicteurs. La scène se déroule sur un plateau de télévision, sur la chaîne grecque Ant1, à quelques jours des législatives du 17 juin. L'agresseur est un député néonazi du parti Aube dorée, Ilias Kasidiaris.

C'est lorsque la députée de la gauche radicale Rena Dourou évoque les poursuites lancées contre lui par la justice pour un vol à main armée en 2007 que le porte-parole d'Aube dorée explose. Son procès s'était ouvert mercredi, mais a été ajourné au 11 juin.

L'activiste néonazi jette alors un verre d'eau à la figure de Mme Dourou en l'insultant, avant de se tourner vers une autre élue, communiste, Liana Kanelli, qui s'est levée pour protester. Il la bouscule avant de la frapper au visage de deux gifles et d'un coup de poing, sans que le présentateur parvienne à s'interposer,  avant de s'enfuir des locaux.

 

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nD7lBDr1erU

Le parquet d'Athènes a ordonné son arrestation, selon la procédure de flagrant délit, a indiqué une source judiciaire.

La violence de l'incident a soulevé une vive émotion en Grèce, alors que selon les sondages, Chryssi Avghi – qui avait fait irruption au parlement avec 6,9 % des voix lors des élections du 6 mai – pourrait se maintenir au Parlement lors du scrutin du 17 juin, avec environ 4 % des voix.

"Quand il devra s'exprimer au Parlement ou lors d'émissions télévisées, on découvrira sa faiblesse"

Le gouvernement a condamné l'agression rapporte To Bima alors que le PASOK (centre-gauche) et SYRIZA (gauche radicale) et les Grecs indépendants ont annoncé qu’ils ne participeront plus à des débats avec le parti néo-nazi selon Okea News.

Cet ex-groupuscule semi-clandestin a réussi à prospérer sur la colère d'une partie de la population grecque née des mesures d'austérité, en menant notamment des actions sociales et policières dans les quartiers pauvres d'Athènes, en l'absence de réactions des autorités face à leurs méthodes notoirement violentes.

A la veille des élections qui devaient porter le parti au pouvoir, interrogé par LeMonde.fr George Prevelakis, spécialiste de la Grèce prédisait : "Le parti peut gagner des voix en s'en prenant aux étrangers, mais quand il devra s'exprimer au Parlement ou lors d'émissions télévisées, on découvrira sa faiblesse."

Et en + en procès pour des faits qui relèvent d'un gangster ... Hé bhé

[alexandreVBCI]

Les néo-nazis se déchaînent en Grèce.

Les actes de violences des néonazis grecs semblent se multiplier. En l'espace d'une semaine, l'Aube dorée a en effet multiplié les actions violentes.

La suite :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/video-grece-climat-tendu-apres-le-coup-d-eclat-du-depute-neo-nazi_1124485.html#xtor=AL-447

[collectionneur]

Bizarre, en Grèce, il n'y a pas de loi interdisant à une personne ayant commit des crimes comme celui ci d'être élu ?

Bon, c'est vrai, en France, on à des ministres qui sont passé aussi devant les tribunaux mais pour des braquages, eux, leurs trafics rapportent bien plus et c'est plus discret  >:(

Edit : Dans l'article ci dessus, on parle n'on pas d'un braquage mais d'une autre agression sur une personne en 2007...

[g4lly]

Bizarre, en Grèce, il n'y a pas de loi interdisant à une personne ayant commit des crimes comme celui ci d'être élu ?

C'est pas un crime voyons il prélevé juste l'impot révolutionnaire!

Bon, c'est vrai, en France, on à des ministres qui sont passé aussi devant les tribunaux mais pour des braquages, eux, leurs trafics rapportent bien plus et c'est plus discret  >:(

Edit : Dans l'article ci dessus, on parle n'on pas d'un braquage mais d'une autre agression sur une personne en 2007...

En même temps les nazillions on une certaine culture de la violence - pour pas dire une culture de la violence certaine - , difficile dans trouver un avec aucun antécédent :lol: Reste qu'il sont pas forcément plus voleur que les autres politiques qui se sont succédé au pouvoir grecs   c'est le souci de ce genre de pays ou l'exemplarité n'existe pas, le pire devient tres relatif.

Pour ce qui est de mettre des baffes a une sale communiste c'est pas bien grave au contraire c'est considéré comme un fait d'arme chez les nazillion