Arménie

[Ciders]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Je remarque ça aussi par rapport à certains discours "naïfs" qu'on entend par chez nous ou chez les partisans du Donald, comme quoi Vladimir a beaucoup pêché mais que lui au moins sauverait les chrétiens en Syrie et ailleurs, pas comme ces gérontopédophiles, etc...

C'est assez classique : on insiste sur le caractère "viril" ou "sauveur de la civilisation" tout en négligeant d'évoquer les à-côtés. Ceci dit, c'est assez courant partout, y compris dans les démocraties à l'occidentale : "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Que ce soit pour les valeurs ou le programme politique. Nomenklaturistes soviétiques pleins aux as, républicains américains tradis mais qui trompent leur femme, politiciens français qui veulent le service militaire mais se sont fait dispensés en leur temps, les exemples ne manquent pas.

Après, l'avantage du discours religieux, en tout cas en Occident, c'est que ça permet de taper sur les Africains et les Arabes en se donnant bonne conscience. C'est ici très exagéré dans la forme mais le fond me semble assez juste.

Modifié le 28 février 2023 par Ciders

[Boule75]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Après, l'avantage du discours religieux, en tout cas en Occident, c'est que ça permet de taper sur les Africains et les Arabes en se donnant bonne conscience. C'est ici très exagéré dans la forme mais le fond me semble assez juste.

Je ne vois pas en quoi le fond pourrait être juste : pépère Vlad c'est un athée radical, Lavrov pareil, Prigojine aussi, pleinement cyniques, chrétiens à 0%, "tout ça c'est pour les faibles".
Et tu sous-estime le nombre de chrétiens-tradi en Afrique, surtout sur les questions de mœurs.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Je ne vois pas en quoi le fond pourrait être juste : pépère Vlad c'est un athée radical, Lavrov pareil, Prigojine aussi, pleinement cyniques, chrétiens à 0%, "tout ça c'est pour les faibles".

Tu sais, on a bien eu des gens qui défendaient mordicus la supériorité de l'aryen blond aux yeux bleus et qui approuvaient religieusement la politique de Hitler tout en écoutant Goebbels et en applaudissant Göring... qui étaient tout sauf des aryens blonds aux yeux bleus.

Quand les gens veulent croire, il n'y a rien à faire.

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Et tu sous-estime le nombre de chrétiens-tradi en Afrique, surtout sur les questions de mœurs.

Ils sont Noirs, la question ne se pose pas pour les 20 à 30 % d'Européens qui votent populiste ou droite souverainiste ou extrême-droite.

[collectionneur]

L'Arménie a t'elle déjà des accords de coopération avec l'Union Européenne ? Vu que la Russie abandonne ce pays , on peut la remplacer.

[mehari]

4 hours ago, collectionneur said:

l'Arménie a t'elle déjà des accords de coopération avec l'Union Européenne ? Vu que la Russie abandonne ce pays , on peut la remplacer.

Pour l'instant, c'est surtout sous la forme du "Comprehensive and Enhanced Partnership Agreement". Ce n'est pas un accord d'association ou un accord de libre-échange vu que l'Arménie a choisi de faire partie de l'Union Douanière Eurasiatique (après avoir négocié un accord d'association avec l'UE et annulé la signature au dernier moment).

Ceci dit, une grande partie des produits arméniens entrant dans l'UE ne sont pas taxés (initiative Generalised Scheme of Preferences plus). C'est 66% des catégories de taxations qui sont suspendues, représentant 96% des exportations arméniennes vers l'UE. Cette dernière est d'ailleurs le premier partenaire commercial de l'Arménie (25% des exports, 17% des imports, pré-COVID).

L'Arménie fait par ailleurs aussi partie du Partenariat oriental de l'UE.

Enfin, l'Arménie bénéficie de sympathie au sein des pays-membres pour des raisons diverses (génocide arménien et opposition turque à sa reconnaissance, position de faiblesse vis-à-vis de ses voisins, large diaspora, pays chrétien, etc.).

Cependant, il y a plusieurs facteurs qui jouent contre elle, parmi lesquels il faut compter le poids de l'Azerbaïdjan. Ce dernier dispose d'une masse économique plus importante, de liens commerciaux plus forts et surtout de réserves importantes de gaz qui le rendent encore plus indispensable alors que l'UE essaie de se séparer de sa dépendance à la Russie. Le pourcentage que représente le gaz azerbaïdjanais dans la consommation européenne est faible (11.3 km³ en 2023 alors que l'UE a consommé 412km³ en 2021) mais ça ne veut pas dire que la perte de ces livraisons serait sans conséquences.

Enfin, comme le Qatar aujourd'hui, l'Azerbaïdjan s'est montré par le passé désireux de corrompre des politiciens et activistes en Europe, sans parler de sa "diplomatie du caviar". D'un autre côté, l'Azerbaïdjan, à cause du côté autoritaire de son gouvernement actuel n'est pas un partenaire politique crédible pour l'UE.

 

Cependant, le plus gros problème arménien vis à vis de l'UE est que, à cause de sa préférence historique pour une association avec la Russie, ses liens politiques avec l'UE ne sont pas aussi larges que ceux de la Géorgie, malgré le potentiel présent.

[nemo]

Il me semble que vous enterrez un peu vite la relation entre Russie et Arménie.

[collectionneur]

Certes, il y a la réalité géographique. l'Union européenne est loin du Caucase. Mais la Russie n'a également pas de frontière commune avec l'Arménie. l'Azerbaïdjan avec son pétrole et sa liaison avec l'Iran serait techniquement un meilleur atout pour Moscou qui tente certainement de minimiser les relations entre Bakou, l'occident et Israël :

[fraisedesbois]

L'Arménie continue de s'éloigner de l'Organisation du Traité de sécurité collective (OTSC) dirigée par la Russie.

Depuis un certain temps, Erevan remet en question l'efficacité de faire partie d'un bloc militaire qui n'est pas disposé à l'aider dans son conflit avec l'Azerbaïdjan. En janvier, il a refusé d'organiser un exercice d'OTSC et le 10 mars, il a renoncé à son droit de participer à la rotation des dirigeants du bloc. (...): https://eurasianet.org/armenia-further-downgrades-participation-in-csto?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Et l'ancien sec.gen. de l'OTAN, A. Rasmussen en visite à Erevan: https://eurasianet.org/ex-nato-head-visits-armenia-calling-for-western-military-aid

"(...) Le directeur fondateur de l'organisation de conseil Rasmussen Global, n'a pas répondu aux questions d'Eurasianet sur la façon dont son implication en Arménie a eu lieu, qui le paie et s'il joue un rôle dans l'UE officielle ou dans toute autre médiation du conflit.(...)

[fraisedesbois]

(pardon de balancer des twittes, c'est l'actu qui se réchauffe )

Situation tendue alors que le ministère azerbaïdjanais de la défense a diffusé des images montrant un véhicule blindé de transport de troupes russe BTR-82A destiné au maintien de la paix pénétrant dans la région du Karabakh via l'Arménie en empruntant un itinéraire alternatif avec trois camions militaires arméniens URAL et un camion-citerne KamAZ:

Accumulation de troupes arméniennes dans la région du Karabakh alors que des unités armées pénètrent dans le corridor de Lachin par l'Arménie. Le ministère azerbaïdjanais de la défense est furieux contre les forces de maintien de la paix russes, un véhicule de patrouille russe ayant été vu en train de passer à côté du renforcement/regroupement:

 

[fraisedesbois]

Le secrétaire d'État américain Anthony Blinken a proposé de soutenir l'Azerbaïdjan avec des armes contre l'Iran et a appelé à abolir l'amendement l'Article n° 907 [Article 907 de la loi sur le soutien à la liberté (Public Law 102-511) Washington DC, 24 octobre 1992] appliqué à l'ancien pays soviétique. "L'Azerbaïdjan a une longue frontière avec l'Iran et a besoin de protection."

 

Modifié le 24 mars 2023 par fraisedesbois
correc. & précision

[collectionneur]

@fraisedesbois Section 907, pas amendement . Adopté le 24 octobre 2001 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Section_907

L'article 907 de la loi américaine sur le soutien à la liberté interdit toute forme d'aide directe des États-Unis au gouvernement azerbaïdjanais. Cette interdiction a fait de l'Azerbaïdjan le seul État post-soviétique à ne pas recevoir d'aide directe du gouvernement des États-Unis pour faciliter la stabilité économique et politique.

 La loi a été fortement sollicitée par la communauté arméno-américaine aux États-Unis et a été adoptée en réponse au blocus de l'Arménie par l'Azerbaïdjan pendant la première guerre du Haut-Karabakh entre les deux nations...

[Ciders]

Bon visiblement les Azéris relancent :

 

 

[Ciders]

Et la réaction russe :

https://www.lefigaro.fr/international/la-russie-accuse-l-azerbaidjan-d-avoir-viole-l-accord-de-cessez-le-feu-de-2020-avec-l-armenie-20230325

Je crois qu'on a atteint l'étape du :

Révélation

"eh regarde ! Je fronce les sourcils. Tu as peur hein ? Dis le que tu as peur ! Fais un effort merde !"

 

[Conan le Barbare]

Les arméniens ne m'ont pas l'air d'avoir modernisé leur armée alors comment ils vont faire hein ? 

[Coriace]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Les arméniens ne m'ont pas l'air d'avoir modernisé leur armée alors comment ils vont faire hein ? 

Ils n'ont pas de gaz, donc tout le monde s'en fout. Que ce soit les Americains (cf ci dessus) ou les Europeens (cf sur ce topic). Et je soupçonne que les Russes ne s'y intéressent pas beaucoup plus.

J'ose espérer que  l'UE va envoyer des armes par caisses entières aux arméniens mais j'ai un doute.

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

J'ose espérer que  l'UE va envoyer des armes par caisses entières aux arméniens mais j'ai un doute.

Tout ce que l'Europe a d'envoyable est envoyé à l'Ukraine, je ne vois pas ce qui pourrait être envoyé aux Arméniens.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Les arméniens ne m'ont pas l'air d'avoir modernisé leur armée alors comment ils vont faire hein ? 

Le problème est plus grave : ils n'ont rien pu faire du tout faute de moyens financiers, de RETEX, de changement de doctrine, d'hommes et de soutien extérieur. Là où les Azéris se sont au minimum maintenus. Donc l'écart entre les deux armées a encore augmenté.

Et comme "la protection" russe semble aussi efficace qu'un rideau de plastique face à trois enfants de cinq ans excités à l'idée d'aller manger des biscuits chez mamie...

[Coriace]

à l’instant, Kelkin a dit :

Tout ce que l'Europe a d'envoyable est envoyé à l'Ukraine, je ne vois pas ce qui pourrait être envoyé aux Arméniens.

Un peu de courage politique. 

Mais on en est loin 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/karabakh-la-france-doit-rester-neutre-repond-le-drian-aux-elus-20201013

 

Le plus "drôle" avec le cruel temps qui passe c'est que la présence de la France dans le groupe de Minsk ne l'a pas empêché de rejoindre et de prendre faits et causes une Ukraine agressée (mais dont la Rada n'avait pas ratifié l'accord), par contre visiblement pour l'Armenie c'est plus compliqué.

D'ailleurs mon propos sur le Gaz était faux vu qu'on s'oppose a la Russie qui a du Gaz. Quelle est la raison de cette faiblesse vls a vis de l'axe Turco Azeri?

[Ciders]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

Un peu de courage politique. 

Mais on en est loin 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/karabakh-la-france-doit-rester-neutre-repond-le-drian-aux-elus-20201013

 

Le plus "drôle" avec le cruel temps qui passe c'est que la présence de la France dans le groupe de Minsk ne l'a pas empêché de rejoindre et de prendre faits et causes une Ukraine agressée (mais dont la Rada n'avait pas ratifié l'accord), par contre visiblement pour l'Armenie c'est plus compliqué.

D'ailleurs mon propos sur le Gaz était faux vu qu'on s'oppose a la Russie qui a du Gaz. Quelle est la raison de cette faiblesse vls a vis de l'axe Turco Azeri?

Simple : le gaz azéri et ne pas créer du bazar avec les Turcs. Sans compter que créer du bazar dans le Caucase, c'est aussi potentiellement (plus que potentiellement) créer du bazar au Moyen-Orient.

[fraisedesbois]

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

(...) D'ailleurs mon propos sur le Gaz était faux vu qu'on s'oppose a la Russie qui a du Gaz. Quelle est la raison de cette faiblesse vls a vis de l'axe Turco Azeri?

Bin justement, on compte sur eux comme ressource alternative au gaz russe: https://france.representation.ec.europa.eu/informations/lue-et-lazerbaidjan-renforcent-leurs-relations-bilaterales-y-compris-leur-cooperation-dans-le-2022-07-18_fr

(sauf qu'il se dit que les gisements azéris (Shah Deniz I & II) ne sont pas aussi "miroboliques" que ça...): https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:a7a07716-6a6e-4255-b6cc-59c4eb37c9d6

Modifié le 26 mars 2023 par fraisedesbois
(source)

[Patrick]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Les arméniens ne m'ont pas l'air d'avoir modernisé leur armée alors comment ils vont faire hein ?

La seule chose monnayable pour l'Arménie serait de se séparer de l'OTSC et de tenter de se rapprocher de l'OTAN en échange d'une stabilisation, mais ça n'a pas trop réussi à la Géorgie non plus et ça la menacerait de se retrouver définitivement seule. Il est clair qu'au vu du contexte ukrainien l'alliance russe aura mis l'Arménie dans une situation inextricable. Quel allié régional fiable lui reste-t-il sinon l'Iran? Leur sort n'intéresse plus personne même chez nous. Leur population 4 fois inférieure à celle de son voisin n'aide pas non plus.
J'ai peur que seule une mission de maintien de la paix de l'ONU puisse arranger les choses (mais avec des troupes de quels pays?). La Chine s'en contrefout de la même façon.
Enfin désormais le sujet n'est plus le Karabagh mais le corridor de Zangezur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zangezur_corridor#As_a_pan-Turkist_agenda

As a pan-Turkist agenda

When hosting Erdogan in Zangelan on 27 October 2021, Aliyev said that "the corridor that is going to pass through here is going to unite the whole Turkic world".[15] He repeated this during the meeting of the representatives of Organization of Turkic States on 12 November 2021, adding that the corridor will become for Turkic states a link with Europe.[16]

According to Iranian-born American political scientist Shireen Hunter, Turkey has been trying for a long time to establish a direct link to Azerbaijan by eliminating Iran's access to Armenia.[52] Hunter explains that "Turkey has long wanted to have a land route to Azerbaijan and from there to northern Iran and Central Asia".[52] She added: "if Turkey decides to push its long-held ambition of creating a direct link to the republic of Azerbaijan by eliminating Iran's access to Armenia, then the risk of escalation will increase".[52]

Ahmad Kazemi, the author of the book Security in South Caucasus, told Iran's Strategic Council on Foreign Relations that "Azerbaijan is seeking to establish the so-called pan-Turkist illusionary Zangezur corridor in south of Armenia under the pretext of creating connectivity in the region", arguing that "this corridor is not compatible with any of the present geopolitical and historical realities of the region".[53]

Since the end of the Second Nagorno-Karbakh War, Azerbaijan has increasingly promoted irredentist claims to Armenian territory which it describes as "Western Azerbaijan."[54][55][56][57][58] In September 2022, pro-government media and certain Azerbaijani officials briefly promoted the irredentist concept of the “Goycha-Zangazur Republic” which claims all of southern Armenia.[57] Azerbaijani member of parliament Hikmat Babaoghlu condemned the idea, arguing that it weakens Azerbaijan's public case to create the Zangezur corridor.[57]

Bref si les iraniens réagissent il ne faudra pas s'étonner outre-mesure.

[Ciders]

C'est un jeu de billards à trois bandes : si les Iraniens réagissent (pour emmerder les Azéris), les Turcs pourraient mal le prendre. Les Russes pourraient ne pas réagir, pris par la perspective de fâcher les Turcs (qui peuvent être chiants et qui servent d'intermédiaire avec l'Occident) ou les Iraniens (le dernier gros client et fournisseur qu'ils ont encore dans la région). Et perdre l'Arménie en comparaison... eh bien, ce serait ennuyeux mais nettement moins que de perdre Téhéran ou les liens avec la Turquie.

Et cela pourrait aussi expliquer pourquoi personne à l'Ouest ne s'intéresse (visiblement) à ce dossier : il pourrait potentiellement générer une faille dans le dispositif russe, emmerder sérieusement les Iraniens et les Turcs et pousser Tbilissi à réorienter plus rapidement que prévu sa politique vers l'Occident. Pourquoi venir ressouder les trois pays précédemment cités quand il y a une occasion possible qu'ils se mettent sur la tronche, indirectement j'entends, et se dissocient ?

[Joab]

On 3/1/2023 at 12:08 AM, Ciders said:

L'Arménie ce ne sont pas des orthodoxes russes, ils ont leur propre patriarcat autocéphale. Vraiment pas de veine, le patriarche de Moscou ne pourra pas s'impliquer autant qu'en Ukraine

Les arméniens ne sont pas orthodoxes dans le sens d'Eglise issue de Constantinople. L'Eglise arménienne, comme L'Eglise copte, syriaque ou éthiopienne avec qui elle est en communion, est issu d'un schisme avec Rome et Constantinople qui date du quatrième siècle. Rome et Constantinople (mère de Moscou) se sont se séparés au 11 ème siècle.

Moscou pourra toujours se targuer de défendre le christianisme via l'Arménie, mais certainement pas de défendre l'orthodoxie.

[Ciders]

il y a 31 minutes, Joab a dit :

Les arméniens ne sont pas orthodoxes dans le sens d'Eglise issue de Constantinople. L'Eglise arménienne, comme L'Eglise copte, syriaque ou éthiopienne avec qui elle est en communion, est issu d'un schisme avec Rome et Constantinople qui date du quatrième siècle. Rome et Constantinople (mère de Moscou) se sont se séparés au 11 ème siècle.

Moscou pourra toujours se targuer de défendre le christianisme via l'Arménie, mais certainement pas de défendre l'orthodoxie.

Je simplifiais grossièrement parce que je ne suis pas sûr qu'on puisse invoquer la mémoire du concile de Chalcédoine avec autant de talent que Tancrède. Pas moi en tout cas.

[Ciders]

Nous en arrivons donc au stade de la "grave préoccupation".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/tensions-azerbaidjan-armenie-moscou-exprime-sa-grave-preoccupation-20230424