Arménie

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est un pays sunnite l'Azerbaidjan ?  Si c'est le cas, ceci explique peut être cela .....

C'est à dire ?

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

En même temps, le soutient inconditionnel apporté d'entré de jeu à l’Azerbaïdjan par Erdogan laisse songeur...

C'est un soutien traditionnel, comme la France soutient la Belgique.

En 1993, la Turquie a fermé sa frontière avec l'Arménie pour protester contre la guerre entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Et cette frontière est restée fermée jusqu'à aujourd'hui : http://www.welt.de/politik/article153953260/In-Bergkarabach-prallt-Putins-Ego-auf-Erdogans.html

En 1993, la première ministre turque était Tansu Çiller du "Parti de la mère patrie", de centre droit. Rien à voir avec Erdogan.

[penaratahiti]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est un pays sunnite l'Azerbaidjan ?  Si c'est le cas, ceci explique peut être cela .....

C'est surtout un État laïc par constitution, même si à population majoritairement musulmane et chiite.

Modifié le 4 avril 2016 par penaratahiti

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Dino a dit :

Non c'est un pays chiite: https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Azerba%C3%AFdjan
 

Mais elle est plus proche de la Turquie que de l'Iran. C'est compliqué les relation diplomatiques ^^

C'est compliqué, mais on peut comprendre pourquoi. Si l'Azerbaïdjan devenait "proche de l'Iran", alors plus rien n'empêcherait l'Iran d'annexer l'Azerbaïdjan, ou d'en faire un vassal docile. Mais si vous êtes le dictateur de l'Azerbaïdjan, vous n'avez peut-être pas envie d'être un vassal docile.

Notons que l'Ayatollah Khamenei est lui-même un Azeri.

[Dino]

Images de bombardement arméniens sur les positions Azerbaïdjanes filmés par un drone, les tirs semblent assez bien préparé et meurtrière:

 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Dino a dit :

Images de bombardement arméniens sur les positions Azerbaïdjanes filmés par un drone, les tirs semblent assez bien préparé et meurtrière:

Un détail important à noter : la vidéo est datée du 10 décembre 2015.

[Dino]

En effet. Cela montre que les tensions sont au final extrêmement fortes depuis plusieurs mois. 

[Conan le Barbare]

D'après un collègue arménien avec qui je discutais cet aprèm et qui suit le conflit "en direct" (son frère est mobilisé) la mobilisation est belle et bien en vigueur en Arménie, mais il y a eu une sorte de "réaction patriotico-générationel" et ce sont beaucoup de "vieux" (50-70 ans) qui partent pour le front au nom de la sauvegarde de la jeunesse et ils sont clairement dans un esprit de castagne aux cris de "on va finir le travail" car ce sont les mêmes qui ont combattu en 88-94...

Je suis très curieux de voir comment va s'organiser la (conséquente) diaspora Arménienne.

Modifié le 4 avril 2016 par Conan le Barbare

[Alexis]

Les combats ont continué lundi 4 avril. Maintenant trois jours d'affrontements. C'est quelque chose d'assez majeur ça me semble confirmé. 

Citation

Les combats entre les forces arméniennes et les troupes azerbaïdjanaises ont fait au moins 13 morts lundi 4 avril dans la région contestée du Haut-Karabakh. Au moins 40 militaires des deux camps et six civils ont été tués et plus de 200 personnes blessées depuis la reprise des hostilités vendredi, les plus meurtrières depuis le cessez-le-feu instauré entre Erevan et Bakou en 1994

(...)

La crise a été le « sujet numéro 1 » d’une conversation téléphonique entre le secrétaire d’Etat américain John Kerry et son homologue russe Sergueï Lavrov, selon le département d’Etat. « Nous exhortons les deux camps à cesser immédiatement l’usage de la force et à éviter toute forme d’escalade », a dénoncé son porte-parole Mark Toner, qualifiant de « lamentable » le nombre « élevé » de victimes.

(...)

Les autorités du Haut-Karabakh ont déclaré de leur côté être « prêtes à discuter d’une proposition de trêve » à condition de récupérer les positions et territoires perdus dans la région, reconnue comme appartenant à l’Azerbaïdjan par la communauté internationale. Le président arménien, Serge Sarkissian, a lui estimé qu’un cessez-le-feu ne serait possible que « si les militaires des deux camps retournent aux positions », qu’ils occupaient avant la reprise des hostilités.

La fin de l'article le confirme : il y a bien eu conquête de nouvelles positions par les Azéris. Il s'agit d'une offensive, probablement organisée d'avance et en tout cas soutenue politiquement.

Est-ce que les paroles très nettes notamment des Américains pourront avoir quelque poids, notamment du côté de Bakou ?

J'imagine que sur le plan intérieur Aliyev pourrait défendre comme positif même une opération qui se solderait par la conquête de seulement deux ou trois villages, avec un raisonnement "on leur a montré qu'ils ont intérêt à être plus souples, sinon on recommencera". Mais est-il prêt à se satisfaire de cela ?

L'armée de l'Azerbaïdjan compte 57 000 hommes, celle de l'Arménie 46 000. Les dépenses militaires de Bakou sont nettement supérieures à 1,46 milliard $ contre 0,447 milliard pour Erevan, mais se sont-elles traduites en véritable modernisation ? Le rapport de force n'a pas l'air en tout cas si favorable qu'il doive tenter un leader azéri rationnel de trop forcer sa chance...

 

Modifié le 5 avril 2016 par Alexis

[Ciders]

Pas trop le temps de développer mais au vu des acquisitions d'équipements militaires ces dernières années, Bakou a consenti un gros effort de modernisation. Reste à savoir ce que ça va donner sur le terrain, les milices pro-arméniennes s'étant montrées jusque-là assez efficaces.

[Dino]

Le coté fleur au fusil des arméniens m'inquiète. Ce genre d'attitude un peu trop optimiste avant de partir au combat me rappel deux conflits en France où on est partie sûr de nous et on sait ce que ça a donné. Je ne connais pas le niveau de doctrine des deux pays, ni le niveau d'engagement de la population (manifestement engagé coté arménien, quid de l'autre coté ?), mais sur le papier l’Azerbaïdjan a très largement le dessus en terme de budget mais aussi de population si le conflit venait à s'intensifier.

D'ailleurs plusieurs chars arméniens ont bien été détruits dans les derniers combats:
 

 

[Akhilleus]

Citation

 

Le coté fleur au fusil des arméniens m'inquiète. Ce genre d'attitude un peu trop optimiste avant de partir au combat me rappel deux conflits en France où on est partie sûr de nous et on sait ce que ça a donné. Je ne connais pas le niveau de doctrine des deux pays, ni le niveau d'engagement de la population (manifestement engagé coté arménien, quid de l'autre coté ?), mais sur le papier l’Azerbaïdjan a très largement le dessus en terme de budget mais aussi de population si le conflit venait à s'intensifier.

D'ailleurs plusieurs chars arméniens ont bien été détruits dans les derniers combats:

 

Mouaif, à voir.

Pour l'instant de ce que j'ai compris il n'ya que les elements de défense du NK qui soient engagés; Pas les forces arméniennes d'Arménie (même si les reservistes ont été rappelés)

[Dino]

Un cessez le feu aurait été décrété des deux cotés: http://hetq.am/eng/news/67051/artsakh-two-sides-declare-halt-to-hostilities-as-of-noon-today.html
 

 

[Coriace]

Je voulais juste poster que l’Azerbaïdjan était certes un pays Sunnite, mais dans la mode autoritaire, pas dans le mode religieux. Ils ne suivent pas - en tout cas pour le moment - l'islamo conservatisme de leur grand non-voisin. D'après les Azéris que je connais cependant il semblait évident que les Arméniens avaient attaqués, et les Arméniens très nombreux dans la région ne disaient pas l'inverse. Après coup il semble que ça soit l'inverse. Comme quoi radio-diaspora n'est pas la meilleure des fréquences. 

[Dino]

Tu voulais dire un pays Chiite ?

Pour l'attaque de ces derniers jours, il est semble pourtant être clairement établie qu'on a affaire à une offensive azéri. Après que cela soit la réaction à nombreuses agressions arméniennes, c'est possible, perso je ne connaissais même pas le dossier avant la flambé de violence actuel.

[Barristan-Selmy]

Les pertes côté Karabakh selon leur MoD : 

Et celles qu'ils revendiquent chez les Azerbaïdjanais:

 

Modifié le 5 avril 2016 par Barristan-Selmy

[Dino]

Le rapport des pertes azéris m'a l'air bien fumé en comparaison des pertes arméniennes.

[nemo]

mouais 20 fois plus de perte je veux bien qu'étant à l'attaque le risque de perte est plus important mais disons que ça parait pas très crédible.

 

edit : griller par Dino

Modifié le 5 avril 2016 par nemo

[Barristan-Selmy]

Forcément, j'imagine que côté Azerbaïdjanais cela sera assez similaire.
Mais au moins ça donne une idée et une échelle minimum-maximum.

[Conan le Barbare]

En tous cas côté Arménien la propagande y va très très fort... Ils ont déjà un "Héros" qui aurait stoppé (à lui seul bien sûr) une offensive Azéri, tuants vingt ennemis et, blesser à mort, il a dans un dernier effort détruit un char avec une grenade se sacrifiant dans l'action...

Si,si, c'est bien ce que raconte la propagande Arménienne...

[Coriace]

Il y a 10 heures, Dino a dit :

 

Pour l'attaque de ces derniers jours, il est semble pourtant être clairement établie qu'on a affaire à une offensive azéri. Après que cela soit la réaction à nombreuses agressions arméniennes, c'est possible, perso je ne connaissais même pas le dossier avant la flambé de violence actuel.

 

Non je me suis trompé, je pensais qu'ils étaient Sunnites car ceux (deux familles) que je connais sont Sunnites. J'aimerais bien connaître la position de l'Iran du coup. Enfin je suis à peu près persuadé que c'est une histoire de proxy mais je vois pas le jeu derrière ça. Et quid de la région en elle même? Elle est riche en pétrole mais inexploitable actuellement, qu'est ce que ça changera? En essayant de me mettre dans leurs yeux je ne vois pas l'intérêt des Azéris et surtout pas celui des Arméniens.

[alpacks]

Il y a 18 heures, Coriace a dit :

Je voulais juste poster que l’Azerbaïdjan était certes un pays Sunnite, mais dans la mode autoritaire, pas dans le mode religieux. Ils ne suivent pas - en tout cas pour le moment - l'islamo conservatisme de leur grand non-voisin. D'après les Azéris que je connais cependant il semblait évident que les Arméniens avaient attaqués, et les Arméniens très nombreux dans la région ne disaient pas l'inverse. Après coup il semble que ça soit l'inverse. Comme quoi radio-diaspora n'est pas la meilleure des fréquences. 

 

    Mouais, le problème c'est qu'on en a vu d'autres des pays qui avaient l'air pas très religieux pour un sou au niveau tant de sa classe dirigeante que le reflet de sa société ... Puis qui une fois son dictateur décapité du pouvoir : Se révèle un monstre de fanatisme religieux épouvantable et totalement incontrolable ...

   Ca s'appelle Iraq & Saddam juste pour ne citer que celui la ... Ca s'appelle Libye & Kadaf' ... Ca s'appelle Tunisie & Ben'ali

 

  Et j'ai bien remarqué cette étrange tendance a faire confusion avec ce que nous reflètent ces dictatures ou justement ce sentiment que ce n'étaient pas des sociétés capable de déborder dans l'extremisme religieux ... Alors qu'en fait c'était juste la politique intérieure qui était ainsi : Terroriser un maximum pour que les voies religieuses nationales paraissent étouffées et baillonnées au possible, mais dès que le serpent a la tête coupée : C'est la grande foire regilieuse, notamment chez les sunnites

 

    Et que justement si l'Azerbaïdjan est sunnite en termes de majorité religieuse qui nous parait "calme" vu d'ici, on a fort intérêt cette fois a être beaucoup + prudents quand aux intérêts ou non a décapiter ce pouvoir qui nous donne ce sentiment trompeur ... Et on a même vu des exemples par ouverture politique pacifique comme l'Algérie et ses élections du début des années 90 ou tout d'un coup on a pas compris combien l'islamisme avait autant pignon sur rue et "désiré" par sa société intérieure. Le problème vient en parti de la décrédibilisation des pouvoirs fortement anti-religieux apparentés de près ou de loin aux dictatures communistes ou socialistes ou de nationalisme "arabe"

     Je crois qu'on sait déja d'avance ce qui se passera si on décapite ce pouvoir autoritaire en Azerbaïdjan : La grande foire sunnite s'y révèlera comme ailleurs, aucune raison que ce pays n'obéisse pas a cette flippante rêgle des sociétés sunnites qui attendent le grand soir "religieux"

[penaratahiti]

Allo allo!!! On a précisé plus haut et à plusieurs reprises que l'Azerbaïdjan est à 85% chiite, 15% sunnite (sur une population à 95% musulmane environ).

Donc les plans sur la comète tout ça...

[Dino]

@alpacks, tu aurais pris la peine de lire les messages du fil, tu te serais évité une tartine hors sujet vu que l'Azerbaïdjan est majoritairement... Chiite. 

@Coriace, je pense que la cause est local. Les azéris veulent reprendre les villages tenu par les forces arméniennes hors de la zone arménienne. Par contre les annonces de cessez le feu puis de violation me laisse dubitatif.

Modifié le 6 avril 2016 par Dino

[alpacks]

 

   C'est vous qui comprenez mal, l'Iraq est assez majoritairement chiite, et pourtant ça n'a pas empêché que le sunnisme parte en live la bas ... Au contraire ...

 Je ne débat pas de qui y est chiite ou sunnite et "les chiffres démographiques ont dit ..."

   Et que justement, c'est un risque supplémentaire si le sunnisme y est minoritaire, ça en démultiplie assez clairement le risque de gros dérapage islamiste et djihadiste d'une population qui en cas de décapitage du pouvoir : Va vouloir jouer a la grenouille + grosse que le boeuf ... Tout les ingrédients de la recette sont la.

    _ Guerre territoriale et ethnique avec les voisins et une rebellion locale ethnique

    _ Gros intérêts énergétiques mondiaux

    _ Ancien satellite d'une superpuissance et suiviste des modèles de dictatures qui en ont découlé

    _ Pot pourri sunnite chiite probablement explosif mis sous cloche par ce type de dictature

    _ Voisins potentiels refuges et d'aller & venus djihadistes

    _ Société civile qui parait surement unie en surface, mais avec de gros mais si la dictature venait a vaciller

    _ Besoin d'en rajouter ou vous avez compris que ça n'est potentiellement qu'un Iraq bis repetita ? Pourtant TOUT EST LA

    _ Amicalité turque dangereuse sur bien des plans ...

 

   Pas étonné que Poutine cette fois ci cherche a tout prix a calmer le jeu, il a compris que c'est une Syrie & un Iraq en puissance ce pays, et que même s'ils pourraient être tenté d'aider directement les arméniens si la guerre s'aggravait : Il a pas trop envie de voir ou ça va mener si les combats nécessitent intervention puis éventuellement décapitage du pouvoir azeri qui veut faire la guerre a un allié, la Syrie l'a probablement fatigué et épuisé ...

Modifié le 6 avril 2016 par alpacks