Arménie

[Alexis]

Il y a 8 heures, Benoit a dit :

On vie vraiment une époque formidable. Pendant que le gros des flottes civiles du monde entier est cloué au sol, Air djihad reprend du service. Il se pourrait que des rebelles démocratiques syriens commencent à être transférer de Tripoli à Bakou:

(...) La chose risque de devenir dure pour les Arméniens, les autres semblent vouloir en finir le plus vite possible. En espérant que ça ne finisse pas en massacre.

(...) Pas sur que Russes, Français et Américains arrivent à se mettre d'accord avant la fin des hostilités...

Les Arméniens l'avaient emporté en 1994, la guerre s'était achevée au moment où ils se posaient la question d'aller jusqu'à Bakou.

Cela dit :

- Leur population est 3 millions, à comparer avec 10 millions pour l'Azerbaïdjan de plus soutenu militairement par la Turquie

- Le budget militaire de l'Azerbaïdjan est plus du triple de celui de l'Arménie

- La supériorité opérationnelle n'est jamais acquise une fois pour toutes et n'empêche pas de subir des surprises - voir Israël entre 1967 et 1973, ou pire encore la France entre 1918 et 1940...

La situation des Arméniens est clairement fragile.

Sur la possibilité d'un massacre, je n'ai personnellement guère d'illusion. L'objectif de l'Azerbaïdjan - rappelé par Erdogan - est de récupérer l'ensemble de son territoire théorique, y compris celui qui est depuis toujours peuplé d'Arméniens et qui est depuis 1994 sous leur contrôle. Si Bakou parvient à ses fins, l'épuration ethnique est très probable. Il faudrait un petit miracle pour que l'Azerbaïdjan applique une solution raisonnable "on vous intègre comme province avec une autonomie poussée"... surtout avec Erdogan qui pousse au crime derrière.

Même si Téhéran aide discrètement Erevan pour s'opposer à la Turquie ou épuiser l'Azerbaïdjan, ce n'est pas cela qui rétablira un équilibre.

Et Erdogan pousse bien Bakou à un objectif radical, pas juste à récupérer quelques territoires, faire douter les Arméniens et se placer en meilleure situation pour une négociation de paix.

===> Sauf nouveau "miracle défensif" arménien - "à l'israélienne" - comme en 1994, seule la Russie pourra éviter le pire aux Arméniens

Le problème c'est que Moscou est engagée à défendre l'Arménie dans ses frontières internationalement reconnues. Non le territoire non reconnu peuplé d'Arméniens "république d'Artsakh". Et Moscou bien sûr souhaite conserver un certain équilibre dans ses relations entre Erevan et Bakou - du moins pas un déséquilibre trop fort.

La Russie se retrouve elle aussi d'une autre manière "le cul entre deux chaises"...

Cette fois-ci, Erdogan a bien choisi sa cible  ...

[NUBEALTIUS]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

On vie vraiment une époque formidable. Pendant que le gros des flottes civiles du monde entier est cloué au sol, Air djihad reprend du service. Il se pourrait que des rebelles démocratiques syriens commencent à être transférer de Tripoli à Bakou

Et tout ça grâce a un fleuron de l'industrie Europeene !!!! L'A400M

[nemo]

La victoire arménienne de 1994 était aussi largement du au soutient russe. Un autre facteur c'est qu'il semble que les arméniens disposaient de sous-officiers plus nombreux (issus de l'armée rouge bien sur) que l’Azerbaïdjan. Enfin de ce que j'ai lu je ne sais pas si cette information est recoupé.

Modifié le 30 septembre 2020 par nemo

[NUBEALTIUS]

A propos Restutor Orientis, il avait pas été viré du forum ( avec différent pseudo) pour propagande turque ????

[Alexis]

Déclarations d'Emmanuel Macron sur le conflit

Le président français Emmanuel Macron s'est dit mercredi «préoccupé» par des déclarations «guerrières» de la Turquie sur le Nagorny Karabakh

(...) «J'ai noté les déclarations politiques de la Turquie qui, je pense, sont inconsidérées et dangereuses», a déclaré M. Macron, lors d'une conférence de presse dans la capitale lettone Riga. «La France demeure extrêmement préoccupée des messages guerriers que la Turquie a eus ces dernières heures, au fond décomplexant l'Azerbaïdjan dans ce qui serait une reconquête du Nord Karabakh et cela nous ne l'accepterons pas», a-t-il insisté.

Le chef de l'État français a annoncé qu'il aurait des entretiens avec son homologue russe Vladimir Poutine, mercredi soir, et avec le président américain Donald Trump, jeudi, avant de rendre compte de la situation devant le Conseil européen.

«Je dis à l'Arménie et aux Arméniens, la France sera dans son rôle», a insisté M. Macron.

Un activisme diplomatique donc, qui est certainement mieux que rien. Appeler les choses par leur nom, et nommer les agresseurs, c'est mieux que de se taire.

Mais en soi ça ne fournit pas de solution bien sûr. Et j'ai bien peur que la France ne puisse faire davantage.

Edit : Cavusoglu le MAE turc n'a pas tardé à reprendre la balle au bond

«Si le Président Macron ne s'inquiète pas pour les terres de l'Azerbaïdjan, alors sa démonstration de solidarité à l’encontre de l'Arménie signifie un soutien à l'occupation», a-t-il indiqué durant une table ronde à l’agence de presse Anadolu.

Sophisme et propagande... on commence à être habitué.

 

Modifié le 30 septembre 2020 par Alexis

[NUBEALTIUS]

Sinon : 

"Macron préoccupé par des messages «guerriers» de la Turquie sur le Karabakh" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/macron-preoccupe-par-des-messages-guerriers-de-la-turquie-sur-le-karabakh-20200930

 

Arf encore grillé par @Alexis

Modifié le 30 septembre 2020 par NUBEALTIUS

[Shorr kan]

Conclusion : l'Arménie va se faire démonter le derche et personne ne va bouger le petit doigt. 

Les pauvres, au vu de leur histoire, ils ont vraiment le dos large...

 

Leçon à tirer de tout ceci : ne pas habiter dans une région enclavé. Leçon bis : ne pas avoir la Turquie comme voisin. 

 

il y a 13 minutes, NUBEALTIUS a dit :

A propos Restutor Orientis, il avait pas été viré du forum ( avec différent pseudo) pour propagande turque ????

Oui, C'est le dernier ou avant dernier d'une longue liste d'avatars qui remontent à Barbaos Pacha.

Modifié le 30 septembre 2020 par Shorr kan

[capmat]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Déclarations d'Emmanuel Macron sur le conflit

Le président français Emmanuel Macron s'est dit mercredi «préoccupé» par des déclarations «guerrières» de la Turquie sur le Nagorny Karabakh

(...) «J'ai noté les déclarations politiques de la Turquie qui, je pense, sont inconsidérées et dangereuses», a déclaré M. Macron, lors d'une conférence de presse dans la capitale lettone Riga. «La France demeure extrêmement préoccupée des messages guerriers que la Turquie a eus ces dernières heures, au fond décomplexant l'Azerbaïdjan dans ce qui serait une reconquête du Nord Karabakh et cela nous ne l'accepterons pas», a-t-il insisté.

Le chef de l'État français a annoncé qu'il aurait des entretiens avec son homologue russe Vladimir Poutine, mercredi soir, et avec le président américain Donald Trump, jeudi, avant de rendre compte de la situation devant le Conseil européen.

«Je dis à l'Arménie et aux Arméniens, la France sera dans son rôle», a insisté M. Macron.

Un activisme diplomatique donc, qui est certainement mieux que rien. Appeler les choses par leur nom, et nommer les agresseurs, c'est mieux que de se taire.

Mais en soi ça ne fournit pas de solution bien sûr. Et j'ai bien peur que la France ne puisse faire davantage.

Edit : Cavusoglu le MAE turc n'a pas tardé à reprendre la balle au bond

«Si le Président Macron ne s'inquiète pas pour les terres de l'Azerbaïdjan, alors sa démonstration de solidarité à l’encontre de l'Arménie signifie un soutien à l'occupation», a-t-il indiqué durant une table ronde à l’agence de presse Anadolu.

Sophisme et propagande... on commence à être habitué.

 

Il faut remarquer que Emmanuel Macron s'en prend directement à la Turquie (en la personne de RTE) dans un conflit qui oppose l'Azerbaïdjan à L'Arménie.

Il y a bien sûr des solutions au problème posé. Mais en parler à l'avance en diluerait l'efficacité.

[rendbo]

il y a 17 minutes, capmat a dit :

Il faut remarquer que Emmanuel Macron s'en prend directement à la Turquie (en la personne de RTE) dans un conflit qui oppose l'Azerbaïdjan à L'Arménie.

Il y a bien sûr des solutions au problème posé. Mais en parler à l'avance en diluerait l'efficacité.

Envoyer deux Rafale ? La Turquie déclarera que c'est une dangereuse escalade mais peut être que ça stabilisera la région (jusqu'à la prochaine crise)

PS : moi je ne vois pas de solution... le séparatisme/annexion HK n'est pas reconnu par la communauté internationale, donc l'Azebaidjan me semble être dans son droit (même si historiquement la région semble plus avoir l'empreinte de l'Arménie). 

[nemo]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Envoyer deux Rafale ? La Turquie déclarera que c'est une dangereuse escalade mais peut être que ça stabilisera la région (jusqu'à la prochaine crise)

PS : moi je ne vois pas de solution... le séparatisme/annexion HK n'est pas reconnu par la communauté internationale, donc l'Azebaidjan me semble être dans son droit (même si historiquement la région semble plus avoir l'empreinte de l'Arménie). 

Ben y a que 2 "solutions" soit l'Azerbaidjan renonce à Artsakh (pour lui donner le nom qu'ils se donnent) et ils négocient pour obtenir quelque chose en échange (notamment un couloir vers le Nakhitchevan, et sans doute d'autre concession à définir) ou l'Azerbaidjan gagne une guerre et provoque probablement un nettoyage ethnique. Tous le reste ne sera que maintien du statu quo et incident régulier, voire guerre périodique. Globalement pas facile pour un pays de renoncer à un part de son territoire. Suffit de voir le reste de la région.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

même si historiquement la région semble plus avoir l'empreinte de l'Arménie). 

C'est même le coeur historique de l'Arménie , tu as des églises et monastères qui datent du 9 siècle voir avant...

[rendbo]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

provoque probablement un nettoyage ethnique

Je vois revenir ces termes depuis des pages, mais a t'on des déclarations là dessus ?

[nemo]

à l’instant, rendbo a dit :

Je vois revenir ces termes depuis des pages, mais a t'on des déclarations là dessus ?

Non plutôt le contraire en terme de déclaration mais c'est probable. Le pire est jamais certain ceci dit.

[Nemo123]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

PS : moi je ne vois pas de solution... le séparatisme/annexion HK n'est pas reconnu par la communauté internationale, donc l'Azebaidjan me semble être dans son droit (même si historiquement la région semble plus avoir l'empreinte de l'Arménie). 

La plupart des pays sont responsables de leur intégrité territoriale et assimilent le séparatisme à du terrorisme (légitimement ou non). Même si ça nous ennuie, l'Azebaidjan semble être dans son bon droit de réclamer le retour du HK dans son giron. C'est plutôt les conséquences d'un tel acte qui font débat.

Et il ne faut pas confondre une différence radicale entre séparatisme pour aller se rattacher à un voisin (vu comme de la trahison / ennemi intérieur) vs séparatisme pour gagner son indépendance.

Si on appuie le rattachement du HK à l'Arménie, comment ne pas légitimer le Dombass ?

Si on appuie une indépendance du HK avec amitié prononcée pour l'Arménie, demain, ce sera la Catalogne, l'Ecosse, la Corse, Nice, Perpette les oies, etc...

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Je vois revenir ces termes depuis des pages, mais a t'on des déclarations là dessus ?

Avec les loustik d'Idlib que les turcs ont trimbalé la bas .... le pire est à craindre. On les a déjà vu à l’œuvre en Syrie.

Une région majoritairement peuplée d'Arméniens, de chrétiens, coeur historique de l'Arménie...  je vois pas pourquoi elle changerait de main et à quel titre son voisin la revendique ;

Et que viennent faire les turcs encore la dedans  - spécialistes des génocides et massacres  en tout genre : Arménien , Kurdes, Smyrne, Alep  etc etc - avec leurs gros sabots qui osent - sans même avoir reconnu le génocide arménien - venir encore se mêler des affaires de l'Arménie....

L'ONU devrait sans mêler ... je vois pas qui mettrait son VETO.

Modifié le 30 septembre 2020 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Conclusion : l'Arménie va se faire démonter

Le Haut Karabagh c'est des montagnes , le petit Caucasse altitude moyenne 1100 m  avec des sommets au-delà de 3000... Va falloir aller les chercher, ce que pas grand monde a réussi.

 

 

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

Une région majoritairement peuplée d'Arméniens, de chrétiens, coeur historique de l'Arménie...  je vois pas pourquoi elle changerait de main et à quel titre son voisin la revendique ;

Partage à la con au temps de Staline...  

[capmat]

il y a 46 minutes, rendbo a dit :

Envoyer deux Rafale ? La Turquie déclarera que c'est une dangereuse escalade mais peut être que ça stabilisera la région (jusqu'à la prochaine crise)

PS : moi je ne vois pas de solution... le séparatisme/annexion HK n'est pas reconnu par la communauté internationale, donc l'Azebaidjan me semble être dans son droit (même si historiquement la région semble plus avoir l'empreinte de l'Arménie). 

Allons, allons, un peu de sérieux !

Quel est le poids de l'Azerbaïdjan dans la diplomatie international ?

Bon, on commence a se rendre compte que Erdogan c'est pas Gengis Khan....

Après, qui sont les alliés inconditionnels de l'Azerbaïdjan ?    à part le régime turque qui se cherche désespérément des alliances.

Qu'est-ce que l'Azerbaïdjan va gagner dans cet épisode ?     qu'est-ce qu'il va y perdre ?

Le téléphone commence peut être a sonner chez les hébergeurs des comptes bancaires off shore des "dirigeants" du haut de la pyramide de l'Azerbaïdjan.

Très vite "la pyramide" comprendra qu'a jouer aux cons, on est jamais tout seuls.

 

 

Modifié le 30 septembre 2020 par capmat

[Gallium nitride]

On peut quand même évoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes puisque la population est très majoritairement en faveur de l'Arménie, c'est un principe reconnu officiellement et juridiquement. L'ONU peut donc mettre un terme à ce litige qui a trop duré et fait trop de victimes.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Gallium nitride a dit :

On peut quand même évoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes puisque la population est très majoritairement en faveur de l'Arménie, c'est un principe reconnu officiellement et juridiquement. L'ONU peut donc mettre un terme à ce litige qui a trop duré et fait trop de victimes.

Pas si simple du point de vue juridique 

https://www.vie-publique.fr/fiches/269898-quest-ce-que-le-droit-des-peuples-disposer-deux-memes#:~:text=Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes a,libération d'une domination étrangère.

[Tancrède]

44 minutes ago, rendbo said:

Je vois revenir ces termes depuis des pages, mais a t'on des déclarations là dessus ?

C'est tout le trip du nettoyage ethnique: on ne l'annonce jamais parce que ça fait mauvais genre... On le fait, et on met d'autres noms dessus après coup. Des noms plus softs, censés nier la réalité ou l'atténuer: "départs volontaires", "déplacements"... CF ex-Yougoslavie dans les années 90, et le rôle "prodigieux" de l'ONU dedans. 

[Hilariovespasio]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

C'est tout le trip du nettoyage ethnique: on ne l'annonce jamais parce que ça fait mauvais genre... On le fait, et on met d'autres noms dessus après coup. Des noms plus softs, censés nier la réalité ou l'atténuer: "départs volontaires", "déplacements"... CF ex-Yougoslavie dans les années 90, et le rôle "prodigieux" de l'ONU dedans. 

Ou la RCA plus récemment et spécialement Bangui vidée de quasiment tous les musulmans et seulement quelques jours.

[Arland]

il y a 12 minutes, Gallium nitride a dit :

On peut quand même évoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes puisque la population est très majoritairement en faveur de l'Arménie, c'est un principe reconnu officiellement et juridiquement. L'ONU peut donc mettre un terme à ce litige qui a trop duré et fait trop de victimes.

Sauf que l'ONU actuellement est au niveau de la SDN des années 30 grâce au torpillage systématique organisé par les USA, la Russie et la Chine. Ça va être difficile d’imposer une décision après l'Irak, l'Ukraine  et la Mer de Chine.

[nemo]

D'ailleurs le ministre des affaires étrangères ukrainien vient de déclarer qu'il soutient "l'intégrité territoriale de l'Azerbaidjan". 

Modifié le 30 septembre 2020 par nemo

[metkow]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

https://www.google.fr/amp/s/www.lorientlejour.com/article/amp/1234491/des-mercenaires-syriens-seraient-enroles-par-ankara-pour-combattre-larmenie

Petit extrait 

** je pense qu’il y a un faute ici, et qu’il faudrait plutôt lire 50$/jour soit ~1500/mois. Une fortune.

50$/mois c'est le salaire moyen pour ceux qui sont en Syrie, c'est pour cela que l'offre de 1500$/mois pour combattre dans les autres pays (Lybie, ...) est tellement allechante!

[loki]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

D'ailleurs le premier ministre ukrainien vient de déclarer qu'il soutient "l'intégrité territoriale de l'Azerbaidjan". 

C'est logique vu sa situation dans le donbass.

Le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan nécessite beaucoup de diplomatie et de compromis pour arriver à une solution pacifique et vu la situation au MO en ce moment, c'est pas gagné d'avance....

il y a 40 minutes, Nemo123 a dit :

 

Si on appuie une indépendance du HK avec amitié prononcée pour l'Arménie, demain, ce sera la Catalogne, l'Ecosse, la Corse, Nice, Perpette les oies, etc...

Chypre ( partie turque ) surtout