Arménie

[Alexis]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Abattre les avions turcs qui font la liaison avec Bakou. Sale.

Autre option, abattre les avions azéris qui vont livrer les armements israéliens depuis Tel-Aviv. Sale x 2.

Sale dans les deux cas, mais pour le deuxième je ne dirais pas tellement Sale x 2, mais plutôt Sale et dangereux.

Je veux dire, Israël est un poil plus puissant militairement que la Turquie, et a la réputation de répondre à la tronçonneuse quand on l'attaque avec un canif.

[debonneguerre]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ca c'est à coup sûr une guerre avec la Russie. Autant Moscou pourrait choisir de ne pas intervenir si les Turco-Azéris conquièrent le Haut-Karabakh - je n'ai pas dit que ce sera le choix - autant ne pas intervenir si la souveraineté territoriale de l'Arménie elle-même est violée ferait s'écrouler la réputation internationale de la Russie.

Une guerre contre la Russie, j'imagine mal Erdogan prendre ce risque. 

Je suis d'accord il y a bien un accord de défense conclu entre l'Arménie, et la Russie et cela mettrait à l'épreuve la parole russe. Poutine aime aussi les compromis ou il gagne quelque chose.

Mais je reste acquis à l'idée que cette enclave c'est le germe de futures embrouilles avec les mêmes protagonistes.

[loki]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Sale dans les deux cas, mais pour le deuxième je ne dirais pas tellement Sale x 2, mais plutôt Sale et dangereux.

Je veux dire, Israël est un poil plus puissant militairement que la Turquie, et a la réputation de répondre à la tronçonneuse quand on l'attaque avec un canif.

Oui ça ferait une grosse escalade.

Le plus simple est certainement de détruire au sol les avions sur le territoire azéri mais nous sommes mal placés pour le faire.

Dans cette affaire la Russie a les clés et c'est à elle de fixer les lignes jaunes et rouges. 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Sale dans les deux cas, mais pour le deuxième je ne dirais pas tellement Sale x 2, mais plutôt Sale et dangereux.

Je veux dire, Israël est un poil plus puissant militairement que la Turquie, et a la réputation de répondre à la tronçonneuse quand on l'attaque avec un canif.

Pour ça que j'ai précisé x 2. Mais pour le reste, je ne sais pas. Est-ce que les politiciens israéliens sont gênés de la situation ? Du rappel de l'ambassadeur arménien ? Du fait qu'ils soutiennent indirectement Ankara en livrant des armes aux Azéris (armes que les Turcs pourront découper en profondeur pour s'en inspirer) ?

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Et sur quelles bases cohérentes (sans même parler de légitimité) vous faites ça ? 

Il en faut ?

"Quelqu'un" a démoli des armes turques sur une base libyenne. "Quelqu'un" pourrait fort bien avoir envie d'envoyer un message en envoyant au tapis (bombe, missile, repas empoisonné, que sais-je !) une partie des avions qui alimentent l'effort de guerre azéri.

Mais on est d'accord : si ça doit partir à coups de missiles, ça viendra sûrement du nord. Éventuellement de l'est.

Modifié le 2 octobre 2020 par Ciders

[NUBEALTIUS]

"Nagorny Karabakh: 28 combattants syriens pro-Ankara tués depuis le début des hostilités" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/nagorny-karabakh-28-combattants-syriens-pro-ankara-tues-depuis-le-debut-des-hostilites-20201002
 

Au moins 28 combattants syriens pro-turcs ont péri dans les combats opposant depuis environ une semaine les séparatistes arméniens à l'armée azerbaïdjanaise, soutenue par Ankara, dans la région de Nagorny Karabakh, a indiqué vendredi 2 octobre l'Observatoire syrien des droits de l'Homme (OSDH).

» LIRE AUSSI - Conflit dans le Karabakh: «N'allez pas à Agdam» 

Ces combattants, qui appartiennent à des groupes rebelles fidèles à Ankara déployés notamment dans le nord de la province syrienne d'Alep, faisaient partie des 850 envoyés par la Turquie pour prêter main fortes aux Azéris depuis la semaine dernière, a déclaré à l'AFP le directeur de l'OSDH, Rami Abdel Rahmane.

L'AFP a pu confirmer vendredi la mort de trois d'entre eux via leurs familles, informées de leur décès. Sur les réseaux sociaux, des photos de quatre combattants présumés morts dans les combats ont été relayées par des internautes dans le nord de la Syrie. Depuis le début des hostilités, l'Arménie accuse la Turquie d'envoyer des «mercenaires» syriens dans cette zone disputée, ce que Ankara dément.

Vendredi, le président russe, Vladimir Poutine, a fait part de sa «préoccupation» quant à la présence de combattants étrangers au Karabakh. «C'est de la désinformation», a réagi le conseiller à la présidence azerbaïdjanaise, M. Hajiyev. «L'Azerbaïdjan n'a pas besoin de combattants étrangers car nous avons des forces armées professionnelles et nous avons également suffisamment de réservistes», a-t-il ajouté.

Les deux camps ont largement ignoré les multiples appels depuis dimanche de la communauté internationale à faire taire les armes. Selon les bilans très partiels communiqués depuis dimanche, 190 personnes ont été tuées, parmi lesquelles 158 séparatistes arméniens. Bakou ne communique pas ses pertes militaires. Le Nagorny Karabakh, en majorité peuplé d'Arméniens, a fait sécession de l'Azerbaïdjan, entraînant une guerre au début des années 1990 qui avait fait 30.000 morts. Le front est quasi gelé depuis, malgré des heurts réguliers, notamment en 2016.

[Arland]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Je veux dire, Israël est un poil plus puissant militairement que la Turquie, et a la réputation de répondre à la tronçonneuse quand on l'attaque avec un canif.

Ça plus le fait d'être banni de l'humanité pour les 500 prochaines années, si il reste un truc à bannir bien entendu.

[Banzinou]

Citation

"Quelqu'un" a démoli des armes turques sur une base libyenne. "Quelqu'un" pourrait fort bien avoir envie d'envoyer un message en envoyant au tapis (bombe, missile, repas empoisonné, que sais-je !) une partie des avions qui alimentent l'effort de guerre azéri.

Donc ça veut dire que tu attaquerais un pays (L’Azerbaïdjan) qui finalement veut récupérer un territoire qui lui appartient de facto car reconnu par l'ONU (le Nagorno-Karabakh) ?

Si je te disais qu'il fallait détruire les avions ukrainiens qui transportent des armes pour récupérer le Dombass et la Crimée, qui selon l'ONU lui appartiennent, tu serais d'accord ?

Si je te disais d'attaquer Chypre pour l'empêcher de récupérer la partie Nord de Chypre non reconnue internationalement, tu serais d'accord ?

 

Je n'ai pas la réponse, mais je me permets de souligner ce point, qui a l'air d'être a géométrie variable

Modifié le 2 octobre 2020 par Banzinou

[Kelkin]

il y a 10 minutes, Banzinou a dit :

Je n'ai pas la réponse, mais je me permets de souligner ce point, qui a l'air d'être a géométrie variable

Point du vue humanitaire :

• Les habitants de la Crimée et du Donbass risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si l'Ukraine reprenait le contrôle de ces territoires ?
• Les habitants de Chypre du Nord risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si Chypre reprenait le contrôle de ce territoire ?
• Les habitants du Karabakh risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si l'Azerbaïdjan reprenait le contrôle de ce territoire ?

Mon estimation personnelle est "non, non, oui". Ce qui fait que la variation de la géométrie devient facile à expliquer.

[g4lly]

4 minutes ago, Kelkin said:

Point du vue humanitaire :

• Les habitants de la Crimée et du Donbass risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si l'Ukraine reprenait le contrôle de ces territoires ?
• Les habitants de Chypre du Nord risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si Chypre reprenait le contrôle de ce territoire ?
• Les habitants du Karabakh risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si l'Azerbaïdjan reprenait le contrôle de ce territoire ?

Mon estimation personnelle est "non, non, oui". Ce qui fait que la variation de la géométrie devient facile à expliquer.

J'oublie tout le temps cette notion de camp du bien et de camp du mal dans le droit international ...

Techniquement les envahisseurs ce sont les arméniens ... et les sécessionniste/sépratistes pour pas dire les terroriste, les combattant du haut château. Tu auras beau tourner les choses dans tout les sens ... ça restera vrai.

C'est amusant que ça tombe au moment ou on se mette a "discuter" une loi sur les "séparatismes"

[Benoit]

Je ne sais pas si ça avait déjà rapporté mais l'Arménie a rappelé son ambassadeur à Tel-Aviv pour protester contre le soutien israélien à l'Azerbaïdjan.

Encore un convoi de Libye vers Bakou (faut-il supposer qu'il y a vraiment des pertes non-négligeable coté azéri ?):

 

[Kelkin]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Techniquement les envahisseurs ce sont les arméniens ... et les sécessionniste pour pas dire les terroriste, les combattant du haut château. Tu auras beau tourner les choses dans tout les sens ... ça restera vrai.

C'est quand même amusant que les Arméniens aient envahi le territoire des Azerbaïdjanais plusieurs siècles avant que les populations turco-mongoles ne quittent l'Altaï pour aller dans le Caucase et en Asie Mineure.

[g4lly]

4 minutes ago, Kelkin said:

C'est quand même amusant que les Arméniens aient envahi le territoire des Azerbaïdjanais plusieurs siècles avant que les populations turco-mongoles ne quittent l'Altaï pour aller dans le Caucase et en Asie Mineure.

Qu'est ce qu'on peut bien en avoir a foutre ... c'est le principe du droit ... c'est établi a un moment donné dans un contexte donné pour que tout le monde joue avec les même règle ... l'objectif n'est pas de faire ou défaire l'histoire mais de fixer un cadre unique pour tous.

Après tu peux faire à l'américaine dire que tu chie sur le droit ... parce que tu es le plus fort ... et que tu baise tout le monde quand tu veux.

Mais pour ca il faut être le plus fort ...

... et malheureusement ça n'a souvent qu'un temps.

C'est comme si les norvégien revendiquaient la Normandie ... avec le soutien des normand! Ça aurait un quelconque sens?! Les français pourrait revendiquer la grande Bretagne! les allemands la France ...

[debonneguerre]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

J'oublie tout le temps cette notion de camp du bien et de camp du mal dans le droit international ...

Techniquement les envahisseurs ce sont les arméniens ... et les sécessionniste pour pas dire les terroriste, les combattant du haut château. Tu auras beau tourner les choses dans tout les sens ... ça restera vrai.

Il y a eu un referendum d'auto détermination au HK en 1991 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_de_2017_au_Haut-Karabagh

Tout est relatif hein.....après je trouve que le terme de sécessionnistes s'applique mieux que celui de terroristes dans ce cas.

[Kelkin]

Ben applique-le à Chypre, alors, ce cadre unique pour tous. Parce que les turcs ont envahi dans les années 70 pour créer une république non-reconnue et ils y sont restés, et personne ne fait rien contre eux. On n'aide pas Chypre à reconquérir son territoire perdu. Bizarre, non ?

Un peu comme si le cadre unique pour tous, il n'était pas si unique ou si pour tous que ça...

[Ciders]

il y a 32 minutes, Banzinou a dit :

Donc ça veut dire que tu attaquerais un pays (L’Azerbaïdjan) qui finalement veut récupérer un territoire qui lui appartient de facto car reconnu par l'ONU (le Nagorno-Karabakh) ?

Si je te disais qu'il fallait détruire les avions ukrainiens qui transportent des armes pour récupérer le Dombass et la Crimée, qui selon l'ONU lui appartiennent, tu serais d'accord ?

Si je te disais d'attaquer Chypre pour l'empêcher de récupérer la partie Nord de Chypre non reconnue internationalement, tu serais d'accord ?

 

Je n'ai pas la réponse, mais je me permets de souligner ce point, qui a l'air d'être a géométrie variable

Et je dirai : Kosovo.

Voilà dans quelle merde on est depuis 99.

[Banzinou]

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

Point du vue humanitaire :

• Les habitants de la Crimée et du Donbass risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si l'Ukraine reprenait le contrôle de ces territoires ?
• Les habitants de Chypre du Nord risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si Chypre reprenait le contrôle de ce territoire ?
• Les habitants du Karabakh risquent-ils d'être génocidés ou tout du moins contraints à l'exil si l'Azerbaïdjan reprenait le contrôle de ce territoire ?

Mon estimation personnelle est "non, non, oui". Ce qui fait que la variation de la géométrie devient facile à expliquer.

ça tu n'en sais rien....

Il y avait 40 000 azerbaïdjanais dans le Haut Karabakh en 1990, plus un seul en 2005, alors certes ils n'ont pas été "génocidés" mais ils ont aussi été chassés et persécutés durant la guerre, alors qu'ils étaient sur un territoire qui officiellement était et est le leur, ce n'est pas si simple

 

[Lezard-vert]

l'Ambassadeur Turc en France il a une utilité à l'heure actuelle ? la France attend quoi pour le convoquer - lui dire tout le bien qu'on pense de son Maitre et  le virer ?

[g4lly]

4 minutes ago, Banzinou said:

ça tu n'en sais rien....

Il y avait 40 000 azerbaïdjanais dans le Haut Karabakh en 1990, plus un seul en 2005, alors certes ils n'ont pas été "génocidés" mais ils ont aussi été chassés et persécutés durant la guerre, alors qu'ils étaient sur un territoire qui officiellement était et est le leur, ce n'est pas si simple

A noter que l'Arménie n'occupe pas que le Haut Karabakh ... mais une bonne portion de l'Azerbaijan qui sépare le Haut Karabakh de l'Arménie aussi ... ainsi qu'une sorte de zone de sécurité autour de la province séparatiste.

Cette carte est pas tout à fait exacte ... dans le sens ou deux petites zone de la province du Haut Karabakh - les deux pointes à l'est - sont sous contrôle Azéri - mais légalement c'est normal puisque c'est chez eux -.

[Benoit]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

C'est surtout que l'Arménie est depuis des siécles dans une situation géopolitique dégueulasse. En fin de compte elle s'en tire mieux que les kurdes (dans une situation encore plus dégueulasse) mais in fine la Russie, la France et l’Iran ne sont les alliés de l'Arménie que tant que ça les arrange. Sachant que sans les russes les arméniens seraient pieds et poings liés entre les mains des turcs. L'incapacité de l'Arménie à améliorer sa relation à la Géorgie depuis 30 ans est tout de même lamentable.

La France n'est pas l'allié de l'Arménie. Mais on peut la qualifier de pays ami de part la présence de la 3eme diaspora arménienne du monde sur notre sol qui crée forcément des affinités culturelles.

La France était allié à l'Arménie sous tutelle ottomane pendant la première guerre mondiale pour le plus grand malheur des Arméniens.

L'Arménie est l'un des alliés les plus proches de la Russie par nécessité vitale. C'est le pays le plus russophile des anciens satellites soviétiques pour cette raison et parce que sans l'URSS, il n'y aurait probablement aucun pays qui s'appelle Arménie aujourd'hui.

Malheureusement cet état fait explique aussi parfaitement l'incapacité des Arméniens à améliorer leur relation avec la Géorgie russophobe: ils accueillent une base russe qui prend la Géorgie en tenaille et il faudrait qu'ils s'en débarrassent pour s'entendre mieux avec les Géorgiens. Mais c'est un peu un suicide géostratégique de le faire, tout comme abandonner le Karabakh et se retrouver avec des frontières dures à défendre de tout les cotés et potentiellement aucun pays riverains fiables. Les Arméniens ont plus à perdre qu'à gagner à ne pas maintenir un statu quo.

Je donne raison aux Turcs qui se plaignent de l'action du groupe de Minsk qui n'a rien fait évoluer du tout en 30 ans. En même temps confier la résolution du conflit aux 3 pays qui hébergent le plus d'Arméniens chez eux, dont 2 qui n'en ont pas grand chose à faire et un qui voit la situation comme une bonne chose pour préserver ses intérêts dans son étranger proche... à quoi le monde s'attendait ?

[g4lly]

 

[Lezard-vert]

il y a 13 minutes, Banzinou a dit :

ça tu n'en sais rien....

Il y avait 40 000 azerbaïdjanais dans le Haut Karabakh en 1990, plus un seul en 2005, alors certes ils n'ont pas été "génocidés" mais ils ont aussi été chassés et persécutés durant la guerre, alors qu'ils étaient sur un territoire qui officiellement était et est le leur, ce n'est pas si simple

 

il y a 150.000 arméniens dans le HK. et s'il y a zero Azéri  c'est que la population est TRES largement arménienne des 1990.

Population historique qui plus est.

Donc je ne vois pas pourquoi , mis à part le découpage à la Staline, le HK serait Azerbaïdjanais.

Il  n'a pas vocation à l'être quoique en disent les Musulmans qui ont tendance à considéré un territoire historiquement à eux dés lors qu'ils y mettent la babouche quitte à y mettre un lieu saint sorti de nulle part  - qui est,  bien sur,  plus Saint que ceux qui étaient Saint avant leur arrivée (cf Constantinople et Jérusalem) ...

 

Modifié le 2 octobre 2020 par Lezard-vert

[g4lly]

 

[g4lly]

 

[g4lly]

 

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

ça tu n'en sais rien....

Il y avait 40 000 azerbaïdjanais dans le Haut Karabakh en 1990, plus un seul en 2005, alors certes ils n'ont pas été "génocidés" mais ils ont aussi été chassés et persécutés durant la guerre, alors qu'ils étaient sur un territoire qui officiellement était et est le leur, ce n'est pas si simple

Et chose extraordinaire, il y avait aussi pas mal d'Arménien en Azerbaïdjan, dans les zones qui sont restés sous contrôle azéri, et -- je sais, c'est difficile à croire -- mais ils n'y sont plus, bizarrement. Mais tout va bien, ce territoire n'était pas "le leur" alors ils n'avaient rien à foutre là, même s'ils y étaient nés et si leur famille y vivait depuis des siècles.

On insiste beaucoup beaucoup beaucoup sur les crimes commis par les Arméniens il y a trente ans et on passe systématiquement sous silence la réciproque. Et puis c'est pas comme si les Arméniens du Karabakh n'avaient pas eu de raisons de se soulever :

https://archive.org/details/gorbachevfactor00brow_0/page/262/mode/2up

Mais bon, 40 000 azéris chassés il y a trente ans, avec l'inflation, ça fait 100 000 arméniens à trucider pour rétablir le bon ordre international et la justice. Pas vrai ?