Atropus "grenade" EMP russe

[zack]

Salut tout le monde,

 

Pour mon premier topic sur AD je pense tenir un petit scoop. 

 

Je suis tombé il y a quelques mois sur cette conférence passionnante  de Dr Igor Sutyagin  sur la défence anti missile à Institute for National Security Studies ( Israël )

 

 

Curriculum Vitae :

Position: Research Fellow, Russian Studies

Dr. Igor Sutyagin's research is concerned with US-Russian relations, strategic armaments developments and broader nuclear arms control, anti-ballistic missile defense systems.

Prior to joining RUSI (Royal United Services Institute for Defence and Security Studies), Dr Sutyagin completed his PhD in History of Foreign Policy and International Relations at the Moscow Institute for the USA and Canada Studies (Russian Academy of Science), which was supervised by Professor Andrey Kokoshin. His thesis explored the US Navy's role in carrying out the US foreign policy tasks throughout the 1970s and 1980s. He has written extensively on nuclear and conventional arms control, including naval arms control, safety and security of nuclear weapons, modernization and development of modern armaments as well as issues associated with ABM systems and their stabilising influence upon of the US-Russian relationship. He has authored over 100 articles and booklets published in the Soviet Union/Russia, the United States, United Kingdom, Germany and Switzerland. He is also the co-author of the book Russian Strategic Nuclear Weapons. Igor worked at the Institute of US and Canadian Studies for 12 years at the Political-Military Studies Department where he held the position of the Head of Section, the US military-technical and military-economy policy.

Igor has a PhD in History of Foreign Policy and International Relations (1995) from the Institute for US and Canadian Studies in Moscow and a Masters Degree in Radio-physics and Electronics from the Physics Department, Moscow State University (1988).

 

En gros Pour ceux qui ne comprenne pas l'anglais Igor Sutyagin   est un expert en missile balistique condamné au goulag pour espionnage il a été libéré en 2010 lors d'un échange d'espion entre la Russie et les USA. Le type est tout  sauf un rigolo.

 

La où sa devient croustillant c'est à 24:30 où il se met a parlet du projet Atropus.

 

 

Caractéristiques :

 

Masse : 180 grammes

Taille : Petite bouteille d'eau

 Effet : Met hors service tout les semis conducteur dans un rayon de 400 m pour une période de  variant de plusieurs heures à plusieurs jours.

 

Les électrons généré par l’explosion de Atropus qui viennent saturé la jonction P-N des semis-conducteur présant dans la zone les mettant hors service. Il donne comme exemple l'attaque a la Bombe EMP contre la TV Irakienne en 2003 qui avait mit HS les semis conducteurs pour 48H.

Ce système pourraient  immunisé   ( Atrupos veut dire en Grec inévitable ) les missiles balistiques Russe contre les missiles anti balistique.

Modifié le 23 juillet 2014 par zack

[prof.566]

intéressant

[glitter]

Mettre hors service des semis de facon temporaire ? J'avais toujours compris que l'on parlait de bousiller les transistors de facon definitive.

[g4lly]

Mettre hors service des semis de facon temporaire ? J'avais toujours compris que l'on parlait de bousiller les transistors de facon definitive.

C'est pas vraiment ce qui est dit. Il est dit qu'apres une attaque dans le genre la télé ukrainienne irakienne a mis 48h a refonctionner. Il ont très bien pu changer le matos en 48h.

 

Je viens de réécouter... effectivement il parle d'une saturation sans claquage, donc d'un phénomène transitoire de plusieurs minutes voire heures ou jours.

[Sovngard]

Moi qui croyait que les grenades à impulsion électromagnétique se limitaient à l'univer des jeux vidéos. :o

 

Dans le cas du missile quasi-balistique Iskander, je croyais que c'était une charge IEM unitaire.

[zack]

Serait-il possible d'utiliser cette "grenade" pour faire de l'antichar ou anti aérien ?

[collectionneur]

D'après ce document, oui, charge de quelques kg pouvant être monté sur un SAM :

 

https://www.rusi.org/downloads/assets/Dr_Igor_Sutyagin_part_4.pdf

 

Mais si il compare les effets à celle d'une bombe EMP US de 2 tonnes utilisé en 2003 (que je ne connait pas), il faut rappeler les essais l'année dernière d'un missile américain équipé d'une charge pouvant provoqué plusieurs EMP successivement sur des cibles précises :)

 

Et donc, a par entouré nos maisons d'une cage de faraday pour contrer les EMP d'origine humaine ou naturelle (lire les articles sur le Soleil qui à failli nous renvoyé à l'age pré électrique en 2012 : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/07/25/la-terre-a-echappe-de-justesse-a-une-gigantesque-tempete-solaire-en-2012_4462546_1650684.html ), on fait quoi ?

Modifié le 26 juillet 2014 par collectionneur

[Conan le Barbare]

Il y a forcément un hic quelque part... Par contre ça va peut être accéléré la recherche sur les supraconducteurs et peut être sur les boucliers magnétique et autres technologies du genre.

[g4lly]

Dans le cas du missile quasi-balistique Iskander, je croyais que c'était une charge IEM unitaire.

 

L'Iskander peut être équipé de tout un tas de charge militaire, aussi bien nucléaire, que conventionnelle... la charge utile est d'un peu moins d'une tonne.

Il y a forcément un hic quelque part... Par contre ça va peut être accéléré la recherche sur les supraconducteurs et peut être sur les boucliers magnétique et autres technologies du genre.

Un hic? c'est pas nouveau ces grenade EMP, a fait des années que ca existe, c'est meme utilisé dans le civil pour flasher des données sensible dans des datacenter sensible.

Pourquoi ce n'est pas plus utilisé militairement ... probablement parce que culturellement les militaires n'y sont pas vraiment prêt. Quand on peut détruire un char, pourquoi s'emmerder a le faire disjoncté seulement!!!

Il y a bien eu quelques exemple d'usage tres spécifique, mais rien de massif ni de généralisé, probablement pour ne pas engagé une nouvelle escalade de moyen. Un peu le meme probleme que l'ASAT, tout le monde sait en faire, mais personne ne se lance dans l'escalade.

[bibouz]

Les électroniques militaires durcies ne sont-elles pas relativement à l'abri de ces IEM? Ou bien les fréquences considérées ne sont pas couvertes par ce durcissement?

[gerole]

Cette conférence est très intéressante. La personne qui parle a eu des responsabilités au sein de l'appareil scientifique russe il semblerait (et aurait fait de l'espionnage pour l'Ouest).

 

 

Il annonce clairement que :

- le système iskander k peut avoir des missiles balistiques et/ou de croisière sans que ce soit visible de l'extérieur

- le missile de croisière 3M-14 ne fait pas 300km de rayon d'action. Les russes mentent car il peut faire plusieurs milliers de kilomètres ( au moins > 2000 km sans les nouvelles versions de moteur). Ce missile est en vente à l'international.

 

Le mec indique que les iskanders sont déjà équipés de ce système de défense atropus (premier missile balistique short range dans ce cas dans le monde) . Lol on avait pas eu un débat la dessus où je sais pu qui s'était fait ban entre autre sur un sujet en rapport avec ça (l'efficacité ou non des ICBMs et de leur contremesures)

Modifié le 26 juillet 2014 par gerole

[g4lly]

C'est le systeme Iskander-M qui peut tirer les deux engin le 9M723K1 et le R-500

[gerole]

Ben non à 17min 30 il dit :

 

"Iskander K is designed... well it can carry one ballistic and one cruise missile. And it can fire both in sequence and the period would be 30 seconds ..."

 

 

Il parle pas du -M donc je sais pas

Modifié le 26 juillet 2014 par gerole

[g4lly]

Ben non à 17min 30 il dit :

 

"Iskander K is designed... well it can carry one ballistic and one cruise missile. And it can fire both in sequence and the period would be 30 seconds ..."

 

 

Il parle pas du -M donc je sais pas

Chez global security c'est expliqué en détail.

Iskander-K c'est la version "ailé" avec le R-500 en 4 ou 6 tubes.

Iskander-M c'est la version polyvalente du porteur qui peut etre équipé pour tirer soit deux balistique, soit 4 Klub, soit 6 R-500 ... enfin normalement. Pas entendu parlé de rampe mixte qui puisse tirer deux type en meme temps.

[gerole]

Ok pour global security. Il dit aussi que cette possibilité de tirer les 2 types de missiles a été conçue pour répondre aux menaces de type missile fronde de david en ayant une attaque haute et une autre basse altitude. Il dit que ce type d'attaque est plus difficile à contrer pour la défense.

 

En même temps global security dit que le 3M14 a 300km de rayon d'action... alors que le mec dit que le missile est bien trop gros pour ça et il dit que la véritable version du missile en opération est encore plus gros que celui présenté sur les show (il montre une photo à un moment), d'où les 2000 km mimimum (d'ailleurs sur la photo je me dis que ça pourrait être le même type de tube que pour le missile balistique) ; Et c'est vrai que quand tu vois qu'il pèse environ comme un Tomahawk, tu peux te poser des questions. Globalsecurity doit se contenter de donner les infos officielles russes sans trop se mouiller pour ces recaps.

Modifié le 26 juillet 2014 par gerole

[Rob1]

C'est sérieux cette histoire d'EMP utilisée en Irak en 2003 ? Jamais entendu parler.

[gerole]

Voici une news de l'époque que j'ai trouvé. Cette attaque par EMP a été reportée par un correspondant de CBS :

 

http://www.cbsnews.com/news/us-drops-e-bomb-on-iraqi-tv/

 

 

L'armée US refuse de confirmer à l'époque comme ils disent ne jamais parler de leurs attaques précises.

C'est pas clair si c'est vrai.

Modifié le 26 juillet 2014 par gerole

[g4lly]

Ok pour global security. Il dit aussi que cette possibilité de tirer les 2 types de missiles a été conçue pour répondre aux menaces de type missile fronde de david en ayant une attaque haute et une autre basse altitude. Il dit que ce type d'attaque est plus difficile à contrer pour la défense.

 

En même temps global security dit que le 3M14 a 300km de rayon d'action... alors que le mec dit que le missile est bien trop gros pour ça et il dit que la véritable version du missile en opération est encore plus gros que celui présenté sur les show (il montre une photo à un moment), d'où les 2000 km mimimum (d'ailleurs sur la photo je me dis que ça pourrait être le même type de tube que pour le missile balistique) ; Et c'est vrai que quand tu vois qu'il pèse environ comme un Tomahawk, tu peux te poser des questions. Globalsecurity doit se contenter de donner les infos officielles russes sans trop se mouiller pour ces recaps.

Ca dépend beaucoup de la charge utile et donc de la place qu'il reste pour le kero.

Si on se base sur la masse des deux Iskander balistique - 3.8t chaque - et qu'on extrapole a 6 engin comme c'est prévu pour l'engin balistique, on aurait 6 engins de 1300kg a peu près, donc effectivement un truc genre Tomahawk.

[gerole]

Ton calcul est bien trouvé Gally.

 

La russe envisage de vendre la version export de l'Iskander à la Chine et à la biélorussie (avec des S-400).

 

L'article mentionne seulement le fait que le missile a des "decoys". il est dit que la Chine n'ayant pas signé le traité pour l'élimination des missiles nucléaires à moyenne portée (ce qu'a fait la russie), la chine peut donc modifier ces missiles en missiles de croisière avec 2000 km de rayon.

 

 

Ce traité pourrait il me semble être une explication de pourquoi la russie ment sur la portée réelle du 3M14. (mais en même temps ils sont pas forcément à charge nucléaire... bon c'est sans doute plus compliqué).

 

source : http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20140717000161&cid=1101

Modifié le 26 juillet 2014 par gerole

[Shorr kan]

 

...

Pourquoi ce n'est pas plus utilisé militairement ... probablement parce que culturellement les militaires n'y sont pas vraiment prêt. Quand on peut détruire un char, pourquoi s'emmerder a le faire disjoncté seulement!!!

....

 

 

Parce que que c'est plus facile que de percer un blindage composite ? Accessoirement, je verrais bien ces machins comme précurseur dans une charge tandem capable de flinguer le système de défense actif genre trophy pour laisser la place à une charge creuse lambda juste derrière.

 

 

 

...

Il y a bien eu quelques exemple d'usage tres spécifique, mais rien de massif ni de généralisé, probablement pour ne pas engagé une nouvelle escalade de moyen. Un peu le meme probleme que l'ASAT, tout le monde sait en faire, mais personne ne se lance dans l'escalade.

 

 

Et c'est une faute. Je met toutes mes cacahouètes que ce sera la prochaine révolution militaire qui va être une très mauvaise surprise durant la prochaine guerre mondiale -on y arrivera O0 ...

 

En même temps c'est compréhensif ce conservatisme. Qui a envie de mettre au rebuts du matos hyper-sophistiqué coutant des milliards et pour le quel on a tant d'amour et tant sué pour l'obtenir. Naaan. On fait comme avant. Et puis, vaut mieux avoir tort avec tout le monde que raison tout seul ...

 

 

Les électroniques militaires durcies ne sont-elles pas relativement à l'abri de ces IEM? Ou bien les fréquences considérées ne sont pas couvertes par ce durcissement?

 

Ils y a les ondes longues comme celles générés par une explosion nucléaire et dont il est facile de se prémunir, et il y a les ondes courtes qu’émettent ces grenades qui peuvent s"infiltrer" par le moindre petit trou ; il est très difficile de rendre électromagnétiquement étanche un appareil à ces hyperfréquences et quand c'est fait les joints vieillissement vite et mal dans des environnements agressifs comme ceux que rencontre le matériel militaire.

 

L'avenir ? a mon sens c'est la "photonique", où les électrons seraient remplacé par de des photons insensibles au EMP.

 

 

Cette conférence est très intéressante. La personne qui parle a eu des responsabilités au sein de l'appareil scientifique russe il semblerait (et aurait fait de l'espionnage pour l'Ouest).

 

 

Il annonce clairement que :

- le système iskander k peut avoir des missiles balistiques et/ou de croisière sans que ce soit visible de l'extérieur

- le missile de croisière 3M-14 ne fait pas 300km de rayon d'action. Les russes mentent car il peut faire plusieurs milliers de kilomètres ( au moins > 2000 km sans les nouvelles versions de moteur). Ce missile est en vente à l'international.

 

...

 

J'ai un peu de mal avec idée de mensonge des russes. Dans la porté réelle il me semble qu'il y est un ordre de grandeur de trop. Après tout, les lois de la physique sont les mêmes partout et l'on peut extrapoler assez facilement les performances d'un engins en connaissant ses dimensions. 

Modifié le 26 juillet 2014 par Shorr kan

[kotai]

Un ordinateur photonique ou bio organique serait pas immuniser contre cela? Mis je pense qu'aux lieux d'utiliser des électrons, des photons ne serait pas mieux?

[g4lly]

Le problème des EMP ne concerne pas que les "ordinateur" il concerne toute l'électronique voire meme une partie de l'électricité tout court. On a l'exemple de travaux nucléaire par exemple ou les systeme opto électronique sont brouillé par les radiations qui interagissent avec les capteurs.

Dans le cas d'un missile disposant d'une antenne radar, ou d'une caméra opto-électronique, les deux système pourrait être aveuglé facilement par une EMP normalement. Donc on aurait beau blindé "l'ordinateur" on aurait un ordinateur aveugle...

[zack]

Un ordinateur photonique ou bio organique serait pas immuniser contre cela? Mis je pense qu'aux lieux d'utiliser des électrons, des photons ne serait pas mieux?

 

J’avais lu il y a un bon bout  de temps ( je ne sais plus où ) que une arme expérimental US qui aurait été testé en Afghanistan une genre de EMP biologique ( Laser ,micro onde,.. )  qui perturber les échanges ioniques dans l'organisme l'une des conséquences été que les corps se décomposait de façon excessivement lente.

 

Il y a des soupçons que  utilisation arme a énergie dirigée en iraq :

 

 

500  milliards millions de dollar de R&D pour les USA par ans pour les arme a énergie dirigé vous êtres sur que il doivent avoir de petites surprise en stock.

Modifié le 27 juillet 2014 par zack

[Shorr kan]

500 milliards ! ça doit être plutôt 500 millions

[zack]

500 milliards ! ça doit être plutôt 500 millions

 

tu as raison Dsl 2H du mat :p