Vol MH17

[Kiriyama]

Une drôle d'affaire : une internaute ukrainienne (pro-russe) utiliserait du mascara... récupéré parmi les effets personnels des passagers du MH17. A lire ici.

 

Assez glauque.

Modifié le 8 juin 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

Une drôle d'affaire : une internaute ukrainienne (pro-russe) utiliserait du mascara... récupéré parmi les effets personnels des passagers du MH17. A lire ici.

 

Assez glauque.

Meuffff

Accessoirement merci d'éviter les posts de ce genre ici, on est pas à la rubrique des chiens écrasés

[Kovy]

Le Vol Iran Air avait un plan de vol officiel et survolait une zone ou aucun SAM n'avait été utilisé.

Les KAL007 et KAL902 ont déviés de leur route

Rien à voir

 

On a ici un liner qui passe dans une zone ou plusieurs appareils ont été abattus dans les jours précédent y compris des avions de transport à 6-7000 m

Donc on sait qu'il y'a des SAM au moins de moyenne portée et avec une puissance suffisante pour abattre un gros avion.

 

 

Dans le cas ou la responsabilité russe serait avérée pour le tir, il se posera alors la responsabilité de l'Ukraine pour avoir laisser des liners civil survoler une zone à haut risque pour camoufler les vols de ses avions militaires. 

[rogue0]

Très intéressant. Un point qui m'épate quand même est le niveau d'accès aux éléments de l'enquête que les russes affirment avoir, qui irait de l'analyse de fragments de la charge utile du missile [...] jusqu'à la reconstitution fine du trajet des éclats dans l'avion (qui suppose j'imagine un accès complet à ce qui reste de l'épave et à toutes les informations afférentes à la localisation des différentes pièces lors de récupération au sol.

 

Et ça c'est quand même lourdement étonnant : les néerlandais auraient tout transmis aux russes, y compris ce qui correspond à des scellés ? Janes ne signale pas avoir interrogé les enquêteurs pour confirmer ces allégations.

En supposant qu'il dit vrai (0% d'invention ou de supposition... oui ça serait un miracle dans cette affaire)), je suppose que les hollandais ont multiplié les demandes d'expertises, pour comparer les avis, et éviter les conflits d'intérêt : les experts non gouv (style Jane's), les experts en charge militaire, les services spécialisés type DIA/SIS, et en dernier rang, le fabriquant présumé du missile.

 

 

Pour le reste, même si l'analyse est poussée et cohérente, ne pas la prendre intégralement comme parole d'évangile.

Par acquis de conscience, j'ai comparé les "nouveaux" paramètres du tir d'après Antey avec les premiers constats de l'année dernière.

• "Paris match" 2014:

  Missile tiré quasi en face de l'avion.

  Tir partant du Sud-est territoire constesté mais plutôt séparatiste

• "Antey" 2015:

  Missile tiré quasi perpendiculaire à la trajectoire de l'avion

  Tir partant du sud-ouest, zone clairement loyaliste : ce qui arrangerait plutôt bien le tonton Poutine : ça doit être pour ça la conférence de presse a été largement diffusée.

Soit dit en passant, le scénario d'Antey est exactement le symétrique de ce que supposait Kiriyama en début de ce fil (si je l'ai bien compris http://www.air-defense.net/forum/topic/18715-vol-mh17/page-5#entry803079).

 

Bref, je vais attendre patiemment le rapport de la commission pour comparer (et voir s'ils ont inventé plus fort que le Su-25 qui se téléporte ;) )

[Akhilleus]

"Antey" 2015:

Missile tiré quasi perpendiculaire à la trajectoire de l'avion

Tir partant du sud-ouest, zone clairement loyaliste : ce qui arrangerait plutôt bien le tonton Poutine : ça doit être pour ça la conférence de presse a été largement diffusée.

 

Ce n'est pas ce que j'ai compris

Tir du sud ouest en partance d'une zone contestée (ce qui evidemment noie le poisson)

[Kiriyama]

On a un moyen technique de savoir d'où a été tiré le missile ?

[Akhilleus]

On a un moyen technique de savoir d'où a été tiré le missile ?

Y'en as plusieurs

Balistique des éclats (angle et direction de la pénétration)  combinée à de la trajectométrie pour la méthode indirecte. Elle donnera une triangulation grossière

Detection balistique par radar.

Identification du site de lancement au sol

[seb24]

Ce n'est pas ce que j'ai compris

Tir du sud ouest en partance d'une zone contestée (ce qui evidemment noie le poisson)

Il me semble qu'on avait des photos de la partie gauche du cockpit avec des trous de shnarpel. Vu la direction de l'avion normalement on serait plutôt sur sud-est que sud-ouest.

[Akhilleus]

Il me semble qu'on avait des photos de la partie gauche du cockpit avec des trous de shnarpel. Vu la direction de l'avion normalement on serait plutôt sur sud-est que sud-ouest.

Sud Est oui c'est moi qui me suit mélangé le pinceaux....

 

En fait non d'après Almaz ca viendrait bien du Sud Ouest (voir la photo sur l'article suivant : http://www.smh.com.au/world/mh17-plane-was-shot-down-by-a-buk-missile-russian-weapons-manufacturer-says-20150602-ghfdco.html )

[Kiriyama]

Par contre d'où proviennent les informations des enquêteurs hollandais ? Ils n'ont pu les avoir que via la Russie et les indépendantistes... qui sont susceptibles de n'avoir donné que ce qu'ils voulaient donner.

[kalligator]

A-t-on des images de la reconstitution de l'avion cela permettrait de valider/infirmer la thèse du Buk (grosse explosion à 30 m) parce que je vois rien venir...

[chaba]

@kalligator

Non rien encore.

Mais a noter toutefois qu'on a eu Antey - le fabriquant du Bulk (rien de moins...) - qui a annonce en conference de presse il y a trois semaines a Moscou devant des dizaines de journalistes que c'est bien un Bulk qui a atteint l'avion (et depuis Vladimir P. n'a pas cru utile de virer le patron d'Antey a grands coups de pieds dans le c-- !).

Alors en etre encore a ecrire "...valider/infirmer la these du Bulk", n'est-ce pas un peu trainer les pieds ? Cher kalligator, la question n'est plus de savoir si il s'agissait d'un Bulk ou pas, mais de savoir qui l'a tire vers le MH17.

Modifié le 26 juin 2015 par chaba

[kalligator]

Désolé mais non je n'entend que des déclarations : une reconstitution de l'avion à partir des débris pourrait démontrer clairement une explosion puissante à env 30 m avec des éclats sur une grande surface.(marque d'un Buk)

 

Ce n'est pas trainer les pieds que de demander des faits parce les déclarations pérempatoires j'en ai assez entendu depuis bientôt 1 ans

[Kiriyama]

Attention quand même à perdre une sale habitude que l'on remarque chez beaucoup : coller une logique d'enquête judiciaire civile sur des faits relevant de la guerre !

 

Les "preuves" que tout le monde attend n'existent parfois pas ou plus dans un théâtre de guerre (parce qu'elles ont été détruites volontairement ou lors de l'utilisation de l'arme) et il faut savoir faire avec et être capable de franchir le pas.

 

Donc arrêter d'attendre des preuves noir sur blanc dans ce genre d'affaire. Comme pour l'affaire de l'attaque chimique en Syrie ou ici du MH17, beaucoup attendent des preuves style ordre écrit, empreintes digitales ou je ne sais pas quoi. Ce type de preuves n'existe pas dans ce genre d'affaire.

Modifié le 27 juin 2015 par Kiriyama

[Bat]

Attention quand même à perdre une sale habitude que l'on remarque chez beaucoup : coller une logique d'enquête judiciaire civile sur des faits relevant de la guerre !

 

Les "preuves" que tout le monde attend n'existent parfois pas ou plus dans un théâtre de guerre (parce qu'elles ont été détruites volontairement ou lors de l'utilisation de l'arme) et il faut savoir faire avec et être capable de franchir le pas.

 

Donc arrêter d'attendre des preuves noir sur blanc dans ce genre d'affaire. Comme pour l'affaire de l'attaque chimique en Syrie ou ici du MH17, beaucoup attendent des preuves style ordre écrit, empreintes digitales ou je ne sais pas quoi. Ce type de preuves n'existe pas dans ce genre d'affaire.

 

Exactement. D'autant que le scenario le plus probable --à savoir un tir sécessionniste plus ou moins à l'aveugle et dans le feu de l'action contre ce qu'ils pensent être un autre appareil loyaliste comme ceux qu'ils avaient précédemment abattus dans le même coin un peu plus tôt-- correspond à une configuration d'événements qui ne laissent pas de telles preuves: pas d'ordres écrits, pas d'enregistrements, pas de registres de personnel ou de munitions, etc.

 

La seule preuve qu'on peut attendre, ce sont des témoignages quand tout se sera calmé, dans 5, 10 ou 20 ans: le type qui dira "j'y étais, ça s'est passé comme ça", etc. Mais même cela restera fragile. D'abord, faute d'éléments matériels, tout le monde pourra dire que ce sont des affabulations. Ensuite, 15 ou 20 ans après, le témoignage ne sera plus de prime jeunesse et aura été affecté par le temps, les souvenirs, les justifications post-événements, les oublis, etc. Enfin, et peut-être surtout, les témoins eux-mêmes ne savent peut-être pas ce qui s'est passé. Le scénario que je décris plus haut va dans ce sens: l'opérateur radar dira "on avait abattu des Su-25, j'en ai verrouillé un autre, mais maintenant je ne suis plus trop sur de ce que c'était", le gars du lancement dira "on m'a dit lance, j'ai lancé, on a appris que ça avait touché, mais je ne sais pas quoi, c'était à des kilomètres", etc. (L'histoire du gars qui s'était vanté en ligne d'avoir descendu un nouvel appareil gouvernemental avant que le message ne soit retiré avec des explications abracadabrantes et peu crédibles de piratage du compte entre le tir et l'annonce du crash, va pleinement dans ce sens: il était convaincu que c'étaient des loyalistes mais n'est en fait pas sur de ce sur quoi il a tiré.) La probabilité que quelqu'un puisse dire, de manière crédible et irréfutable "j'ai abattu le MH17" est relativement faible.

 

On pourrait par contre avoir plus de preuves matérielles sur la manière dont les uns et les autres (états-majors, chancelleries, etc.) ont cherché à instrumentaliser le crash pour faire accuser le gars d'en face, mais ça ne prouvera rien quant à l'origine du tir, du moins directement.

Modifié le 27 juin 2015 par Bat

[kalligator]

Les gars j'ai bien entendu vos arguments sauf que la reconstitution de l'avion est quelque chose de faisable, de concret qui apportera un début de réponse.

 

Compter sur une enquête qui aboutira en  2020, qui sera confidentielle etc etc...ça sent l'enfumage.

[pascal]

 

coller une logique d'enquête judiciaire civile sur des faits relevant de la guerre !

 

Il n'y a aucune antinomie, une enquête judiciaire reste une enquête judiciaire basée sur des faits avérés, des témoins, des pièces à conviction que ce soit civil ou militaire ne change rigoureusement rien car dans un cas comme dans l'autre les preuves peuvent être effacées, des témoins supprimés etc etc ...

 

Pourquoi croyez vous qu'aujourd'hui dans les affaires de règlements de comptes les véhicules sont brûlés, les tueurs emploient des tuniques de travail également détruire des scooters ou des éléments de preuves sont passés à l'alcool ou à l'eau de javel ...

 

Aujourd'hui on sait que c'est un missile Buk qui a abattu le 777 savoir par qui signifie que désormais il faut des témoignages d'acteurs directs ou indirects

[Kiriyama]

Sur le principe oui, mais les conditions dans lesquelles le travail est effectué est quand même différent.

 

Les rues de Marseille et l'Est de l'Ukraine c'est quand même assez différent.

[Kovy]

Les rues de Marseille et l'Est de l'Ukraine c'est quand même assez différent.

 

oui, le nombre de kalash par habitant à Marseille est légèrement supérieur :lol:

[Boule75]

Attention quand même à perdre une sale habitude que l'on remarque chez beaucoup : coller une logique d'enquête judiciaire civile sur des faits relevant de la guerre !

 

Les "preuves" que tout le monde attend n'existent parfois pas ou plus dans un théâtre de guerre (parce qu'elles ont été détruites volontairement ou lors de l'utilisation de l'arme) et il faut savoir faire avec et être capable de franchir le pas.

 

Donc arrêter d'attendre des preuves noir sur blanc dans ce genre d'affaire. Comme pour l'affaire de l'attaque chimique en Syrie ou ici du MH17, beaucoup attendent des preuves style ordre écrit, empreintes digitales ou je ne sais pas quoi. Ce type de preuves n'existe pas dans ce genre d'affaire.

 

On Je ne sais pas si l'enquête reconstitue l'avion actuellement mais qui en serait étonné ? Et on ne peut quand même pas exclure qu'elle ait trouvé des débris ou des résidus de la charge utile du missile.

 

Si les russes sont au courant, c'est peut être la raison pour laquelle la sortie du patron russe du constructeur du BUK confirmait l'usage de ce missile : préempter une éventuelle annonce des enquêteurs néerlandais (et indonésien ?) concernant l'identification formelle du missile, en profiter pour présenter une "conclusion" sur l'origine du tir a priori défavorable à la partie ukrainienne, et préservant l'honneur de la Russie.

 

A ce stade de la communication russe sur le sujet, ça me parraît de bonne guerre.

[Kiriyama]

Oui, c'est clair que les déclarations d'Almaz-Antey n'ont pu se faire qu'avec l'aval du gouvernement russe et qu'il s'agissait de devancer l'enquête officielle. On note d'ailleurs que Almaz a insisté sur le fait que cette version ne serait plus en service dans l'armée russe...

 

Pour l'enquête sur le MH17 n'oublions pas que 30 ans (!) après les faits, tous les aspects de l'affaire KAL-007 n'ont toujours pas été élucidés, loin de là.

[Boule75]

Des petites nouvelles, mais d'une autre partie de la même enquête ou d'une autre enquête néerlandaise qui, elle, cherche clairement des coupables :

 

Le parquet néerlandais a assuré aujourd'hui avoir identifié de nombreuses "personnes d'intérêt" dans l'enquête sur les responsables du crash du vol MH17 en Ukraine, sans avoir encore de suspects définis.

[Bat]

La presse néerlandaise donne un peu plus de précisions:

 

-Les enquêteurs ont acquis la quasi-certitude qu'il s'agit bien dun BUK mais n'écartent pas totalement de l'enquête d'autres scenarios (sans en dire plus)

-Les enquêteurs ont entendu sur place plus d'une centaine de témoins: habitants, paysans, combattants des deux camps, humanitaires

-Ces auditions amènent les enquêteurs à identifier deux groupes de suspects: l'un au niveau de ceux qui ont utilisé l'arme et qui seraient "une des parties prenantes" au conflit (sans préciser laquelle), et l'autre en tant que "réseau de fournisseurs" de l'arme.

 

Par ailleurs, les Pays-Bas font du lobbying auprès de la France, du Royaume-Uni, des USA, de la Russie et de la Chine, ainsi que l'ONU, pour faire accepter l'idée d'un tribunal international spécial pour juger les auteurs de l'attaque

 

Pour ceux qui lisent le néerlandais:

 

http://www.telegraaf.nl/binnenland/24216481/___Onderzoek_MH17_vordert_goed___.html

http://www.volkskrant.nl/politiek/nederland-lobbyt-voor-speciaal-mh17-tribunaal~a4090289/

http://nos.nl/artikel/2043093-nederland-wil-vn-tribunaal-voor-berechting-verdachten-mh17.html

http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2044177-artikel.html?title=internationaal-tribunaal-moet-mh17-daders-berechten

[Kiriyama]

Est-ce qu'ils ont une chance d'aboutir dans la création de ce tribunal ? Quel est le poids des Pays-Bas ? 

[Rob1]

Est-ce qu'ils ont une chance d'aboutir dans la création de ce tribunal ? Quel est le poids des Pays-Bas ? 

 

Ca risque de ressembler au tribunal sur le meurtre d'Hariri : un procès, des preuves, aucun accusé présent, pas de moyen de faire appliquer les condamnations mais potentiellement une grosse avancée dans l'établissement de la vérité.