Vol MH17

[Kiriyama]

Le problème est que l'obtention des infos officielles dépend du travail des enquêteurs, qui sont soumis au bon vouloir des forces sur le terrain. Entre le manque volontaire de cooperation des uns et des autres, le fait qu'inévitablement des preuves et elements matériels vont disparaître au gré des combats et peut-être volontairement, plus le temps qui fait que l'affaire se "tasse" progressivement, il ne faut dans tous les cas pas attendre un rapport clair net et précis sur les événements ayant amené à la destruction du MH17.

Comme pour le KAL-007, dans une telle affaire, une part d'ombre subsiste toujours.

Modifié le 22 septembre 2014 par Kiriyama

[Rob1]

L'avion disent-ils a été détruit par une volée de projectiles à haute vitesse. A la vue des premières photo mon esprit de béotien avait tiré la même conclusion.

 

Ils avancent lentement pour ne mettre que des trucs sûrs à 100%. Déjà qu'avec ça, certains arrivent à dire que le rapport confirme la version du Super Su-25... alors vous imaginez bien qu'à la moindre erreur, la propagande à qui la conclusion déplait fera tout pour dire que l'enquête ne vaut rien.

[Kiriyama]

Pour le type de missile ayant détruit le 777, cela a été confirmé qu'il s'agissait bien d'un Buk ? Il me semble que les Etats-Unis étaient assez sûr de leur coup là-dessus.

Cela dit, techniquement un Su-25 équipé d'un R-60 pourrait avoir fait le coup.

Une autre version impliquant un Su-25 venant de RIA Novosti et base sur des témoignages d'informateurs ukrainiens est celle-ci : les séparatistes auraient verrrouillé un Su-25 ukrainien et ouvert le feu au moment où il croisait la trajectoire du MH17. Le missile aurait alors, entre ces deux cibles, décidé de conserver la plus grosse.

Modifié le 22 septembre 2014 par Kiriyama

[Akhilleus]

Pour le type de missile ayant détruit le 777 cela a été confirmé qu'il s'agissait bien d'un Buk ?

 

 

Non

[Kiriyama]

Il n'y a cela dit dans le coin pas grand chose d'autre qui aurait pu faire ça : le Buk ou le S-300 (Russie et Ukraine en disposent). L'armée ukrainienne avait aussi des systèmes sol-air lourds et à longue portée mais ils ne sont plus en service.

[Akhilleus]

Il n'y a cela dit dans le coin pas grand chose d'autre qui aurait pu faire ça : le Buk ou le S-300 (Russie et Ukraine en disposent). L'armée ukrainienne avait aussi des systèmes sol-air lourds et à longue portée mais ils ne sont plus en service.

Si y'a un paquet de trucs qui auraient pu faire ça

 

SA11/17

SA5

AA10

 

etc

[Kiriyama]

Oui, mais ces systèmes sol-air ne sont plus en service (officiellement en tout cas). Le SA-5 a été retiré en 2013 par exemple.

Restent les missiles air-air.

Modifié le 22 septembre 2014 par Kiriyama

[Akhilleus]

Oui, mais ces systèmes sol-air ne sont plus en service (officiellement en tout cas). Le SA-5 a été retiré en 2013 par exemple.

 

Ah ? C'est pour cela qu'un radar non identifié (classé initialement comme SA-3 puis ensuite comme SA-5) a été detecté par les appareils SIGINT US

Et que l'Ukraine est supposée avoir encore 16 batteries réparties en 4 sites

 

http://www.ausairpower.net/APA-S-200VE-Vega.html

[Kiriyama]

Ils ont dû être remis en service pendant cette guerre. Mais les Etats-Unis n'avaient pas dit qu'ils avaient capté des signaux (par satellite je crois) indiquant le tir d'un Buk ?

Au fait, est-ce que le SA-5 a un lien technique avec le SA-2 ? Ils se ressemblent très fort en tout cas.

Modifié le 22 septembre 2014 par Kiriyama

[Bat]

L'examen des boites noires et des débris, les enregistrement des AWACS/radars terrestres auraient du à mon humble avis donner déjà des réponses OFFICIELLES de la part des enquêteurs.

 

Les jours suivants suivant le crash des accusations très précises ont étés formulées par des officiels américains puis reprises par la presse occidentale justifiant les sanctions contre la Russie. Aujourd'hui les enquêteurs se contentent d'un service minimum.

 

On est en droit d'attendre des éléments précis de la part des enquêteurs sur les points que j'ai soulevés sinon on doit se contenter des versions contradictoires du net ouvrant la porte aux supposition les plus délirantes.

 

Faudra-t-il des années pour faire l'examen des débris, boites noires, relevé d'AWACS etc ? si un rapport est rendu en 2015 ou 2025 quelle pertinence aura-t-il ?

 

Le premier rapport qui a été publié est un début de réponse officielle de la part de l'administration néerlandaise: il compile les informations auxquelles les enquêteurs ont eu accès et les premières conclusions qu'ils peuvent en tirer (ou, du moins, les hypothèses qu'ils peuvent exclure, comme une panne mécanique, une bombe en soute, etc.). Ce n'est pas parce que le rapport ne donne pas réponse à tout ou pas dans le sens attendu par les uns ou les autres qu'il n'est pas "officiel".

 

Par ailleurs, comme il est dit, il s'agit d'un premier rapport. Qui logiquement devrait être suivi d'autres, qui approfondiront probablement certains aspects, notamment en fonction des données complémentaires auxquelles les enquêteurs auront pu accéder (ou pas), des analyses menées sur les corps récupérés ou les débris collectés, etc. Il est dangereux de confondre officiel et définitif.

 

Si je comprends bien, tu reproches aux enquêteurs de ne pas encore avoir de version définitive alors qu'on sait que ce sont des processus d’enquête qui prennent de mois. Par ailleurs, la prudence avec le premier rapport s'explique aussi par la suite des investigations: ne rien affirmer qui ne serait étayé à ce stade afin d'éviter qu'on puisse ensuite reprocher à l'administration néerlandaise de changer de thèse ou autre si de nouveaux éléments apparaissaient, car les changements de thèse en cours d’enquête sont souvent propices à la multiplication des théories du complot. Le fait de ne pas avoir à ce stade de version définitive relève plus de la bonne gestion que de la dissimulation.

[kalligator]

 je suis d'accord avec le principe de précaution (ne pas affirmer dès le premier  jour qui quoi comment (comme l'a fait une certaine presse/officiels américains).

 

Si l'accès aux débris est entravé ne peut-on pas déjà trouver des indices genre : les fléchettes plantées dans le fuselage indiquent tel type de missile.

 

L'examen des boîtes noir prend-t-il des jours/des semaines/des mois ? les indications d'altitude, de changement de route éventuel ne devraient-t-ils pas être déjà connus ?

 

Idem pour les radars/AWACS

 

Concernant les accusations des premiers jour y-a-t-il des éléments les confirmant ? Vu qu'elles ont justifié les sanctions contre la Russie il y a un sacré problème de crédibilité.

 

Je n'attend pas à ce qu'on désigne un coupable, à ce stade mais les quelques éléments mentionnés ci-dessus devraient être connus.

[FATac]

Si l'accès aux débris est entravé ne peut-on pas déjà trouver des indices genre : les fléchettes plantées dans le fuselage indiquent tel type de missile.

Encore faut il :

1- accéder physiquement à des débris de fuselage présentant les dégratations liées aux "projectiles".

2- établir avec certitude que ceux-ci n'ont pas été altérés entre leur collecte et leur analyse.

3- émettre les hypothèses concernant ces projectiles et les comparer avec les sources possibles - disposer pour cela d'éléments de comparaison sur des tirs "au banc" de munitions similaires ou sur des débris d'autres épaves touchées avec certitudes par les mêmes engins.

 

L'examen des boîtes noir prend-t-il des jours/des semaines/des mois ? les indications d'altitude, de changement de route éventuel ne devraient-t-ils pas être déjà connus ?

Ils le sont et ont déjà été confrontés aux éléments de contrôle aérien. Il me semble bien que le rapport en parle.

Tout ça ne fournit aucune information pertinente sur l'origine de la catastrophe, et encore moins sur les responsabilité dans le tir d'une arme anti-aérienne.

 

Idem pour les radars/AWACS

Pour les radars civils, les traces ont été confrontées aux informations des boites noires, il me semble.

Pour les radars militaires, il n'est pas certain du tout que les autorités locales (quelqu'en soit le pays) soient disposées à fournir ces informations sous la forme que souhaiteraient les enquêteurs (forme brute, sans filtrage).

 

Concernant les accusations des premiers jour y-a-t-il des éléments les confirmant ? Vu qu'elles ont justifié les sanctions contre la Russie il y a un sacré problème de crédibilité.

Il ne faut pas confondre diplomatie et enquête. Les accusations des premiers jours sont des outils diplomatiques pour faire pression sur un camp ou un autre, dans le but de tirer un avantage de la situation.

C'est très différent du travail d'une enquête qui va établir les responsabilités et qui ne peut donc pas se permettre de mettre quelqu'un en cause sans preuves irréfutables (sinon, c'est la totalité de l'enquête qui part au panier).

Je n'attend pas à ce qu'on désigne un coupable, à ce stade mais les quelques éléments mentionnés ci-dessus devraient être connus.

Ceux qui peuvent l'être et qui peuvent être diffusés le sont, c'est l'objet de ce rapport d'étape.

Ce type d'enquête dure déjà plusieurs années même pour les cas simples hors de tout conflit (guerre). Un rapport du BEAD, en France, c'est 2 à 3 ans. Pour le BEA, même chose. Et c'est compliqué par la situation et les acteurs sur le terrain dans le cas du MH17.

Clairement, il ne faut pas être pressé. C'est normal.

[Bat]

L'examen des boîtes noir prend-t-il des jours/des semaines/des mois ? les indications d'altitude, de changement de route éventuel ne devraient-t-ils pas être déjà connus ?

 

Les indications d'altitude, de cap et les changements sont abordés dans le premier rapport (points 2.4 et 2.5).

Par ailleurs, le rapport mentionne les investigations à venir (point 5, p.32). En gros, approfondir les premières données (flight data, ATC, radar, météo, etc.) + étude scientifique des débris récoltés et recherche de traces des projectiles (ne pas oublier que le gros de l'épave a dû être abandonné là du fait des entraves à l'enquête et des combats), résultats des investigations médicales sur les corps, analyse de la séquence de dislocation de l'appareil et quelques autres éléments.

 

Pour rappel, le rapport peut être téléchargé publiquement ici (version anglaise; il y a aussi une version en néerlandais): http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

[Boule75]

Les indications d'altitude, de cap et les changements sont abordés dans le premier rapport (points 2.4 et 2.5).

 

Et si j'ai bien lu, de cette analyse préliminaire ressort un message clair : RAS. L'avion volait en accord avec les indications des contrôleurs ukrainiens, échangeait avec eux, et ces derniers avec les contrôleurs russes : de la routine. La dernière phrase prononcée à la radio était finie depuis quelques secondes (2 je crois) quand l'appareil s'est fait lacérer : le bruit des "nombreux objets métaliques" éventrant l'avion ne figure pas sur les enregistrements analysés, même ne manière fugace.

 

Et ensuite c'est allo ? Allo ? Allo quoi ! et les contrôleurs aériens ukrainiens interrogent à la fois leurs radars et demandent aux russes de faire de même, en vain.

[Bat]

Et si j'ai bien lu, de cette analyse préliminaire ressort un message clair : RAS. L'avion volait en accord avec les indications des contrôleurs ukrainiens, échangeait avec eux, et ces derniers avec les contrôleurs russes : de la routine. La dernière phrase prononcée à la radio était finie depuis quelques secondes (2 je crois) quand l'appareil s'est fait lacérer : le bruit des "nombreux objets métaliques" éventrant l'avion ne figure pas sur les enregistrements analysés, même ne manière fugace.

 

Et ensuite c'est allo ? Allo ? Allo quoi ! et les contrôleurs aériens ukrainiens interrogent à la fois leurs radars et demandent aux russes de faire de même, en vain.

 

Effectivement: c'est tout à fait ça.

 

Si on ne parle pas (ou peu) de ces changements et échanges, c'est en grande partie parce qu'il n'y a rien à en dire, n'en déplaise à ceux qui pensent que cela n'aurait pas été analysé sous prétexte qu'on n'a pas dévoilé dans la presse quelqu'anomalie ou changements ou ordres louches qu'on chercherait à occulter. L'absence de révélations fracassantes dans la presse relatives à un éventuel complot ne signifie pas qu'il n'y a pas eu analyse. Le point fait, à tout casser, deux pages du rapport et dit exactement ce que Boule résume: les échanges sont normaux, l'avion est là où il est censé être, personne ne dit rien de bizarre, et puis le contact radio est radar est perdu. Les contrôleurs ukrainiens contactent les contrôleurs russes pour voir s'ils ont la même chose et tout le monde cherche à contacter l'avion en vain.

[Kiriyama]

On n'est pas dans le cas du MH370 où l'avion prend une trajectoire fantaisiste. Ici on est réellement face à un accident (épouvantable, je suis d'accord là-dessus) dont il faudra déterminer la cinématique en ce qui concerne le tir du missile : qui a tiré, pourquoi, etc.

Modifié le 22 septembre 2014 par Kiriyama

[g4lly]

On n'est pas dans le cas du MH370 où l'avion prend une trajectoire fantaisiste. Ici on est réellement face à un accident (épouvantable, je suis d'accord là-dessus) dont il faudra déterminer la cinématique en ce qui concerne le tir du missile : qui a tiré, pourquoi, etc.

Pas sur que la vérité arrange quelqu'un, ou ne dérange pas beaucoup de monde. Rien que vis a vis des assurance etc.

Imagine que tout le monde savait la menace sol air très forte au dessous de la route programmée de l'avion. Les parties civiles pourrait se retourner vers l'Ukraine, la compagnie Malaysia, voire les autorités qui ont "certifié" la route comme sûre etc. On aboutirait a une énieme guerre d'expert, un grand déballage etc. qui serait probablement compliqué a gérer pour pas mal d'acteur indirect de cette sale guerre.

Si un jour le truc se dénoue ce sera dans un moment quand le conflit sera apaisé et qu'on pourra envisager de déballer le linge sale sans que ça parte en couille.

[TomcatViP]

Par soucis d'apporter un point comparatif au problème de la dispersion des corps et de l'état de la  zone sous l'avion, en suivant le lien ci-dessous (en anglais), on peut avoir une idée (rappel aux plus jeunes: Lockerbie/PanAm/1988 explosion terroriste en plein vol):

 

Attention, c'est horrible à lire et contient le ressentit des témoins qui ont parfois leur propre interprétation des événements. Ce document n'est là que pour donner un état contexte aux événements qui nous préoccupent ici: 

 

http://plane-truth.com/Aoude/geocities/victim2.html

[Akhilleus]

Si l'accès aux débris est entravé ne peut-on pas déjà trouver des indices genre : les fléchettes plantées dans le fuselage indiquent tel type de missile.

 

Ben non en fait

Des missiles différents peuvent porter des fragments de même type (cubes en tungstène pour les versions tardives du SA11/17 et précoces du AA10, ) comme des missiles de même type peuvent porter des fragments différents (fragmented rod pour les versions intermédiaires de l'AA10, continuous rod pour les versions tardives, billes d'acier pour les premières versions du SA11, cubes d'acier pour les versions finales ...)

[Kiriyama]

Les Allemands entrent dans la danse.

 

Vol MH17 : le gouvernement fédéral allemand révèle des informations capitale

 

 

Les représentants du parti d’opposition allemand La Gauche (Die Linke) ont demandé au gouvernement des explications concernant la destruction du vol MH17, et ce, à la suite d’un article suggérant qu’il y avait eu des activités AWACS au moment de la destruction de l’avion en vol.

 

La réponse du gouvernement fédéral à la question écrite déposée par la gauche du Bundestag apporte un éclairage nouveau et sensationnel sur les circonstances de la destruction de l’appareil.

 

Contrairement à toutes les annonces tonitruantes quant à la destruction de l’appareil malaisien par un missile sol-air BUK prétendument utilisé par les séparatistes ou/et par les russes, le gouvernement fédéral affirme n’être en possession d’aucune preuve sur l’utilisation de missiles sol-air, le jour de l’accident, ni où a eu lieu la destruction de l’appareil.

Alexander Neu, un député de Die Linke, a déclaré : « Le gouvernement fédéral ne dispose d’aucune information quant à savoir si le MH17 a été abattu au-dessus de l’Ukraine, et en particulier par quelle partie il a été abattu. »

 

La réponse du gouvernement allemand précise également que deux avions de reconnaissance AWACS de l’OTAN ont bien suivi le vol du MH17 mais ils n’ont pas détecté les trente dernières minutes du vol avant l’accident, mais par contre, ils ont recueilli des signaux d’un système de missile anti-aérien, et un autre signal radar inconnu.

Le mémorandum du gouvernement allemand précise que le système de défense aérienne AWACS a classé les signaux radars comme faisant parti du système des missiles anti-aériens C-125 « Petchora » (OTAN – SA-3)​​. C’est un vieux complexe soviétique, qui a été retiré du service et remplacé par le C-300. Cependant, il est toujours en usage dans les armées de l’ex-Union soviétique, dont l’Ukraine.

 

Le système antimissile S-125 peut envoyer des missiles avec des charges militaires de 70 kg dont 33 kg d’explosifs et 4 500 fragments d’acier. Les ukrainiens disposent de ce type d’armement.

 

Concernant les informations des satellites de reconnaissance américains, le gouvernement fédéral précise qu’une réponse n’est pas possible pour des raisons de secret du renseignement et que les données sont déposées auprès de l’Office de la protection du secret du Bundestag.

 

Cela signifie concrètement que l’OTAN sait parfaitement que le système radar de ciblage des missiles BUK n’a pas été activé, mais par contre qu’un système de ciblage radar des missiles C-125 a bien été activé. Les systèmes AWACS ne peuvent pas confondre les deux systèmes.

 

Pour répondre par avance aux détracteurs qui pensent pouvoir affirmer qu’il est quand même possible d’utiliser un missile BUK en aveugle, tout militaire peut confirmer que, sans l’utilisation du ciblage radar, il est absolument impossible d’atteindre une cible à une altitude de 10 000 m. De tout cela, le politologue allemand Kret Mayer conclut que cela réfute les accusations contre les miliciens qui auraient détruit le MN17 avec un missile BUK.

 

Ces nouvelles données, publiées sur le site du Bundestag, remettent en cause les accusations portées contre les séparatistes et les Russes, accusations à la suite desquelles les sanctions économiques ont été imposées illégalement à la Russie.

 

On se souvient qu’au moment du crash, un conseiller auprès du Ministère ukrainien des Affaires Intérieures, M. Anton Geraschenko, a déclaré : « Un avion de ligne commercial voyageant d’Amsterdam à Kuala Lumpur vient d’être abattu par un système anti-aérien BUK. 280 passagers et 15 membres d’équipage ont été tués  ».

Les autorités de Kiev ont immédiatement accusé les séparatistes d’avoir tiré le missile. Dès le 17 juillet au soir, Kiev certifie n’avoir aucune batterie de SA-11 dans l’est du pays, ce que Washington confirmera.

 

Comment pouvaient-ils être au courant de cette information de nature militaire avant qu’une enquête ait été menée sur le terrain ?

 

Le soir même du 17 juillet, des prétendus experts assuraient qu’un missile sol-air BUK est à l’origine de l’explosion du vol MH17.

 

Le 18 juillet, le président Barack Obama affirme que le missile a été tiré d’une zone contrôlée par les rebelles « à cause du soutien de la Russie  ».

Peu auparavant, Samantha Power, l’ambassadrice américaine à l’ONU, avait expliqué que des « séparatistes avaient été repérés  », le matin même du crash, en possession de missiles BUK de type SA-11, capables d’abattre un avion à 10 000 mètres d’altitude, une hauteur où volait le Boeing MH17. « Il est improbable que les séparatistes puissent s’en servir de manière efficace sans personnel qualifié  », a-t-elle souligné, évoquant l’aide de « personnel russe  ».

 

On ne peut que s’étonner qu’aucun moyen d’information n’ait rendu public le mémorandum du Bundestag, mais il faut bien avouer que le gouvernement allemand n’a pas fait de communiqué de presse sur le sujet. Apparemment, selon le politologue allemand Kret Mayer, pour ne pas attirer inutilement l’attention sur ce document de huit pages signé du Ministre de la défense pour répondre aux questions insistantes de Die Linke.

 

Nous sommes loin des déclarations bellicistes du Secrétaire d’État américain John Kerry, qui déclarait le 20 juillet sur CNN que le missile utilisé venait de la Fédération de Russie « Il est assez clair qu’il s’est agi d’un système qui a été transféré de Russie et remis aux mains des séparatistes… Nous savons d’où est parti le tir de missile grâce à des images satellitaires. Nous en connaissons la trajectoire et l’heure précise  »… « Nous savons avec certitude que les Ukrainiens ne disposaient pas d’un tel système dans les environs et à ce moment-là. Donc cela pointe clairement le doigt vers les séparatistes  ».

 

[Rob1]

D'après Egalité et réconciliation...

 

Une source officielle pour cette question du Bundestag ?

[Akhilleus]

D'après Egalité et réconciliation...

 

Une source officielle pour cette question du Bundestag ?

Le captage d'un système radar SA-3/SA-5 circule depuis quelques temps sur d'autres sources. Quant à connaitre son degré de légitimité .....

[Kiriyama]

En missiles sol-air ça laisse donc la possiblité entre le Buk, le SA-5 et le S-300 même si pour ce dernier j'ai un très gros doute.

 

Par contre le refus de Kiev de reconnaître posséder des Buk peut être vu comme une réaction de panique. La peur qu'on les accuse d'être à l'origine de la destruction de l'avion. Sinon pourquoi nier une information si facilement vérifiable puisque ce n'était pas un secret que l'Ukraine possédait bien ce système ?

[g4lly]

D'après Egalité et réconciliation...

Une source officielle pour cette question du Bundestag ?

Les journaux allemands

http://m.spiegel.de/panorama/a-990288.html

[Flippy]

En missiles sol-air ça laisse donc la possiblité entre le Buk, le SA-5 et le S-300 même si pour ce dernier j'ai un très gros doute.

 

Le s300 ce n'est plus vraiment la même catégorie. Ce n'est pas le genre d'engin qui passe inaperçu, jamais la Russie ne livrerait de tel matériel aux sécessionnistes.

Quant à l'armée Ukrainienne, d’après google il n'en reste plus que 6 qui soit encore plus ou moins opérationnel dans le pays.

 

Sinon il y a aussi quelques S-200 (retiré en 2013) qui doivent être stockés quelque part dans le pays (d'ailleurs celui là les Ukrainiens ont déjà prouvés par le passé qu'il fonctionnait très bien contre les avions de lignes).

Modifié le 23 septembre 2014 par Flippy