La Composante Air belge

[Invité Dorfmeister]

Vu les affinités et les enjeux, c'est l'inverse qui serait plus cohérent... 

Les B61 sont à Kleine Brogel (Flandre) et les industries aéronautiques sont principalement en Wallonie. Bel effort. 

[Teenytoon]

Et oui @mgtstrategy , contrairement à la consonance de leur nom, la région Wallone est francophone alors que la région Flamande est néerlandophone ;-)

Modifié le 12 décembre 2016 par Teenytoon

[mgtstrategy]

7 hours ago, Teenytoon said:

Et oui @mgtstrategy , contrairement à la consonance de leur nom, la région Wallone est francophone alors que la région Flamande est néerlandophone ;-)

oui voila, c est bien ce que je disais: une histoire belge!

En tout cas, j'attends l'appel d'offre avec impatience. Je serai tres surpris de voir le choix belge, en esperant que ca soit pas le grille pain

[mehari]

Je pense qu'en plus des capacités de chaque avion, il faudrait aussi prendre en compte la suite de missiles et pods qui va avec. Il serait par exemple intéressant pour la Belgique de prendre un avion capable d'utiliser l'armement belge actuel et possédant un grand nombre d'options pour le futur.

AInsi, le Rafale pose un problème parce qu'il empêche la réutilisation de quantité d'armement (AIM-9, -120, SDB, JDAM, etc.) et du pod Sniper tout en verrouillant la Belgique dans l'écosystème français, ne nous laissant donc que les Paveway (on utilise la GBU-12) à réutiliser, même si c'est au final le truc le plus utilisé par nos F-16.

D'un autre coté, un Eurofighter nous permet de réutiliser la quasi totalité de ce que nous utilisions avant (y compris la nacelle Sniper dont l'intégration vient d'être payée par les Koweïtiens) et ouvre un champ des possible plus vaste que le Rafale (Brimstone et SPEAR 3, IRIS-T et ASRAAM (et dans un hypothétique futur, CAMM-A), SCALP et Taurus (bien que je voie mal la Belgique acheter des missiles de croisière) et éventuellement les HOPE/HOSBO allemande (si ils les finissent un jour)). De même, la Belgique pourrait choisir de garder ses Sniper ou de les remplacer par des LITENING ou Damoclès.

De plus, il pourrait être intéressant, vu qu'on passe notre temps à bosser avec les NLD, de pouvoir puiser dans leurs stocks au cas où...

A l'inverse, acheter le Rafale nous condamne à prendre le même matos que la France et à le garder jusqu'à ce qu'elle décide de le changer (sauf une expérience Meteor pour la totalité du spectre de l'armement aérien européen mais je n'y crois pas trop, pas tout de suite en tout cas).

 

Pour ce qui est de la bombe sur le Eurofighter, la B61 n'est pas utilisable pour l'instant par le Typhoon mais c'est un problème qui peut se résoudre de deux manières:

1.  Nous disons, à la lumière des récents événements en terme de politique intérieure US et EU, que nous n'avons pas besoin de bombe US sur notre sol et ils n'insistent pas. Ce qui élimine la bombe de l'équation.
2. Ou (et c'est plus probable) on suit les Allemands. Je m'explique: les Allemands ont comme nous des B61 US sur leur sol. Le vecteur de ces bombes est censé être le Tornado mais c'est un avion vieillissant (l'age du F-16) et les pays utilisateurs le remplacent avec des Typhoon. Seulement celui-ci ne porte pas la bombe. Pas un problème pour l'Italie et l'Angleterre qui ont commandé du JSF. Les Allemands en revanche... Ceci signifie que d'ici à ce qu'on ait choisi notre avion, l'Allemagne devra avoir décidé si elle veut garder la B-61 ou non (et donc demander son intégration sur le Typhoon). Si elle ne le fait pas, qui remarquera que la Belgique suit? Sinon, le problème est réglé (et c'est pas nous qui payons).
3. On peut aussi payer pour l'intégration de la B61 sur Typhoon nous même mais ça rajouterais des coûts au programme (ou demander aux Américains de le faire mais je vois mal Trump accepter de payer pour nous (il ne sait même pas que nous sommes un pays ^^)).

[prof.566]

Hmmm C'est pas du sniper sous les Rafale Qatari? Pour les AIM ca reste un problème d'intégration d'armement à priori faisable (compatibilité stanag).

[ARPA]

D'un coté, il y a le Rafale ou les armements étranger ne sont pas homologué mais peuvent l'être vu que physiquement il arrive à emporter tout ce qu'on veut. Il faudra donc payer l'intégration ce qui reste possible à budget constant si on compare avec autre chose que des gripen. La facture pourrait aussi se partager avec d'autres utilisateur du Rafale (Inde, EAU...)

Sinon, il y a le Gripen, globalement moins performant que les F16 qu'il est censé remplacer...

Le Typhoon qui va bientôt être retiré du service, homologué sur les missiles "classiques" d'hier (pas de météor pour l'instant) avec une panoplie air-sol assez réduite.

Le F35, ou rien n'est encore homologué et ou on sait déjà que de nombreux armement ne rentreront pas dans sa soute.

Le F16, c'est déjà l'avion actuellement utilisé, on va avoir l'impression d'acheter une antiquité. Ce raisonnement sera aussi valable pour les F15 et F18 qui ne sont que des variante d'avions qui ont déjà été refusé lors de la compétition précédente. On parle aussi d'avion en "fin de vie" leur achat pour les 40 ou 50 prochaines années n'est peut-être pas si judicieux que ça.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

D'un coté, il y a le Rafale ou les armements étranger ne sont pas homologué

Quand même la France utilise déjà pas mal de GBU et les contrats Egyptien, Quataris et surtout Indiens vont étoffer la panoplie avec des armements US et Israéliens.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

(...)De plus, il pourrait être intéressant, vu qu'on passe notre temps à bosser avec les NLD, de pouvoir puiser dans leurs stocks au cas où...

Je crois que - (mal?)heureusement - cette phrase résume à elle seule l'intégralité du futur appel d'offres...

[mehari]

1 hour ago, Dorfmeister said:

Je crois que - (mal?)heureusement - cette phrase résume à elle seule l'intégralité du futur appel d'offres...

Peut-être, il n'empêche que notre choix d'avion va décider avec qui on va bosser. Personnellement, je n'ai rien contre un renforcement des relations BENELUX en terme de défense. Mais si on achète Rafale, on ferme beaucoup de portes, alors que le Eurofighter  et le JSF, sans laisser toutes les portes ouvertes, en ferment beaucoup moins. Après ça, on pourrait imaginer des accords avec les Allemands et une manière de travailler avec les NL similaire à celle qu'auront les Brits avec leur combo JSF-Typhoon (La Libre Belgique en a parlé récemment sans rentrer dans les détails). De plus, les Anglais vont probablement chercher à intégrer la plupart des armes du Typhoon dans le -35 et inversement (de même pour les Italiens). Enfin, le Eurofighter, c'est Airbus, ce qui permet d'espérer dans les entreprises belges travaillant d'habitude avec le groupe (le Rafale peut aussi faire valoir des arguments là dessus grâce à la SABCA).

Cependant, j'ai entendu dire récemment que la Défense n'était qu'assez peu satisfaite de sa collaboration actuelle avec les Français (sur l'entraînement avec les Alfa Jet). Si ce sentiment se confirme, ça pourrait être un problème si on achète le Rafale puisque ça nous verrouille au Français pour les 30 à 40 années à venir... Le Eurofighter de l'autre coté à l'avantage de nous laisser un choix assez large (il y a trois pays en Europe qui ont plus de 100 Typhoon plus l'Espagne et ses 70 appareils).

 

Personnellement, ma préférence  va aux avions qui représentent une amélioration de capacité par rapport au F-16 et qui laissent un maximum de portes ouvertes (surtout en Europe). C'est donc le Typhoon ou F-35 que j'aimerais voir remporter l'appel d'offre. Par honnêteté, je me doit de laisser la porte ouverte au Gripen vu que je ne trouve pas les capacités du NG (qui est censé avoir plus de capacité d'emport, de fuel, un nouveau radar, moteur, etc.).

6 hours ago, ARPA said:

La facture pourrait aussi se partager avec d'autres utilisateur du Rafale (Inde, EAU...)

Sinon, il y a le Gripen, globalement moins performant que les F16 qu'il est censé remplacer...

Le Typhoon qui va bientôt être retiré du service, homologué sur les missiles "classiques" d'hier (pas de météor pour l'instant) avec une panoplie air-sol assez réduite.

Le F35, ou rien n'est encore homologué et ou on sait déjà que de nombreux armement ne rentreront pas dans sa soute.

Personnellement, j'aimerais éviter de dépendre de pays hors d'Europe (ou à la rigueur de l'OTAN) pour supporter les intégrations.

Pour me prononcer définitivement sur le Gripen, j'attends de voir les caractéristique du NG.

Le Typhoon a le même age que le Rafale (il a même quelques années de moins). Je m'attends à le voir rester aussi longtemps que lui (surtout que tout les pays utilisant le Tornado ont acheté le Typhoon et celui-ci a 27 ans maintenant). Pour ce qui est des missiles, l'ASRAAM et le MICA ont le même age et l'IRIS-T est plus récent. De plus, le Typhoon a le mérite de déjà avoir un BVRAAM (AIM-120, version C-5/7 prévues) en attendant le Meteor (qui est prévu). De toute façon, le seul avion pouvant se targuer d'avoir le Meteor pour l'instant, c'est le Gripen. Sa panoplie air-sol comprend tout ce que nous utilisons actuellement (sauf les JDAM et les SDB qui sont prévues (ces bombes étant par le passé utilisées sur Tornado et il faut bien que quelqu'un reprenne cette capacité à son compte)) plus les BRIMSTONE (que l'Allemagne vient de commander pour ces Typhoon et qu'on pourrait retrouver sur les Tigres), le SPEAR 3 (une fois qu'il sera fini), etc. ainsi que plus de capacité d'emport. Le Rafale, bien qu'il possède plus de capacité d'emport et les Paveways ne peut pas en dire autant et tant le paiement d'intégration que l'achat d'AASM représente un surcoût important pour un pays comme la Belgique...

Enfin, l'absence d'intégration d'équipement est normal pour un nouvel avion et je pense que la situation sera tout autre d'ici 5 ans.

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

C'est donc le Typhoon ou F-35 que j'aimerais voir remporter l'appel d'offre.

Probablement les deux plus coûteux à l'heure de vol....

[ARPA]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Peut-être, il n'empêche que notre choix d'avion va décider avec qui on va bosser. Personnellement, je n'ai rien contre un renforcement des relations BENELUX en terme de défense. Mais si on achète Rafale, on ferme beaucoup de portes, alors que le Eurofighter  et le JSF, sans laisser toutes les portes ouvertes, en ferment beaucoup moins.

Il faut faire attention avec les pays qui auront 2 types d'avions (F35 et Eurofighter) vu que ça veut aussi dire qu'il pourront décider de n'en déployer qu'un seul pour un exercice ou une OPEX (ou pire changer de modèle tous les 2 mois) et la Belgique ne pourra pas forcement compter sur eux pour mutualiser un déploiement. J'ai presque envie de dire qu'il n'y faudra se contenter de 3 avions/pays. L'Allemagne est le seul pays sur qui on peut compter pour un déploiement de Typhoon, les Pays Bas seront presque les seuls utilisateurs du F35A (pour les anglais ce sera du B et les italiens risquent de déployer surtout les Typhoon) et la France est évidement le pays du Rafale.

On peut parler des portes ouvertes à ne pas fermer, mais j'ai peur qu'il n'y ait de toute façon que 3 portes.

 

Si on regarde les derniers déploiements belges à l'étranger, il s'agit presque exclusivement d'opérations qui ont vu une participation de la France, mais la participation des autres pays européens est beaucoup moins systématique. Maintenant la Belgique veut juste un accord pour assurer une PO commune avec un voisin ou elle veut pouvoir faire des déploiement commun ?

Il y a 3 heures, mehari a dit :

De plus, les Anglais vont probablement chercher à intégrer la plupart des armes du Typhoon dans le -35 et inversement (de même pour les Italiens).

Pour les anglais, on parle bien du F35B ? Sinon je ne suis pas sur du tout qu'ils vont vouloir intégrer toutes leurs armes sur leurs 2 vecteurs vu que justement ils ont un vecteur qui peut consommer leur stock ou assurer la mission avec cette munition spécifique.

Par exemple, je ne suis pas sur du tout que le météor soit un jour intégré au F35A. L'Italie confiera cette mission à ses Typhoon, l'Angleterre n'aura que des F35B... 

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Cependant, j'ai entendu dire récemment que la Défense n'était qu'assez peu satisfaite de sa collaboration actuelle avec les Français (sur l'entraînement avec les Alfa Jet). Si ce sentiment se confirme, ça pourrait être un problème si on achète le Rafale puisque ça nous verrouille au Français pour les 30 à 40 années à venir...

Maintenant si le cahier des charges demande un avion "non français", oui c'est sur que le Rafale ne va pas avoir beaucoup de chance.

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le Eurofighter de l'autre coté à l'avantage de nous laisser un choix assez large (il y a trois pays en Europe qui ont plus de 100 Typhoon plus l'Espagne et ses 70 appareils).

Et si on ne compte que le Typhoon T3, ça donne quoi ?

 

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Personnellement, ma préférence va aux avions qui représentent une amélioration de capacité par rapport au F-16 et qui laissent un maximum de portes ouvertes (surtout en Europe). C'est donc le Typhoon ou F-35 que j'aimerais voir remporter l'appel d'offre. Par honnêteté, je me doit de laisser la porte ouverte au Gripen vu que je ne trouve pas les capacités du NG (qui est censé avoir plus de capacité d'emport, de fuel, un nouveau radar, moteur, etc.).

Euh que tu ne veuilles pas le Rafale parce que ça se passe mal avec la France, je veux bien le comprendre, mais dire que tu l'exclues par qu'il est moins performant... (surtout par rapport au Gripen NG qui ne sera utilisé que la Suède et peut-être éventuellement un jour par la Suisse)

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le Typhoon a le même age que le Rafale (il a même quelques années de moins). Je m'attends à le voir rester aussi longtemps que lui (surtout que tout les pays utilisant le Tornado ont acheté le Typhoon et celui-ci a 27 ans maintenant).

C'est vrai que les 2 prototypes ont volé presque en même temps, mais l'un a beaucoup plus vieilli que l'autre. L'Italie et l'Angleterre n'ont pas voulu financer de modernisation couteuse vu qu'il fallait payer le développement du F35 et les autres partenaires n'ont pas voulu pays à leur place donc il y a eu beaucoup moins de modernisation du Typhoon que du Rafale. Si on rajoute qu'en plus le Typhoon est produit en "grande" série, il risque de ne plus être en production d'ici quelques années (alors que le Rafale avec sa production artisanale pourra continuer d'être produit assez longtemps même sans trop de clients)

[mehari]

1 hour ago, Ponto Combo said:

Probablement les deux plus coûteux à l'heure de vol....

Je dois reconnaître que je ne connais pas les coûts à l'heure de vol.

1 hour ago, ARPA said:

Si on regarde les derniers déploiements belges à l'étranger, il s'agit presque exclusivement d'opérations qui ont vu une participation de la France, mais la participation des autres pays européens est beaucoup moins systématique. Maintenant la Belgique veut juste un accord pour assurer une PO commune avec un voisin ou elle veut pouvoir faire des déploiement commun ?

Pour les déploiements belges peut-être. Cependant, les F-16 n'ont été déployés qu'à deux endroits au cours de la décennie précédente: Afghanistan (OTAN) et Irak/Syrie (OTAN/Coalition/Moitié de la planète). Dans ces deux cas, les Français étaient loin d'être nos seul partenaires, que ce soit sur le terrain ou en tournante. A Kandahar, on trouvait des Français mais aussi des Néerlandais, des Britanniques, des Américains... Et contre l'EI, c'est la base de Muwaffaq Salti qui est utilisée où on opère en rotation avec les Néerlandais et avec les US comme colocataires. L'autre déploiement régulier de F-16 est la mission de Baltic Air Policing où nous n'avons jamais été déployé en même temps qu'un autre pays sur la même base, sauf en mai 2015 où nous squattions chez les Polonais. Pour les fois où nous avons été déployé en même temps qu'un autre pays (sur des bases différentes), les pays en question utilisaient des MiG-29 (Pologne (janvier 2015)), des Typhoons (Italie-Espagne (janvier 2015), Italie-UK (mai 2015), Espagne (janvier 2016)) ou des F-16 (Norvège (mai 2015)).

2 hours ago, ARPA said:

Pour les anglais, on parle bien du F35B ? Sinon je ne suis pas sur du tout qu'ils vont vouloir intégrer toutes leurs armes sur leurs 2 vecteurs vu que justement ils ont un vecteur qui peut consommer leur stock ou assurer la mission avec cette munition spécifique.

Par exemple, je ne suis pas sur du tout que le météor soit un jour intégré au F35A. L'Italie confiera cette mission à ses Typhoon, l'Angleterre n'aura que des F35B...

Les anglais n'auront que du -35B, c'est sur. Et c'est celui qui a la plus petite soute. On verra bien ce qu'il adviendra de l'intégration d'équipement. Cependant, je crois me souvenir d'images de MBDA (images de synthèse) où on voyait des soutes de F-35B contenir 4 SPEAR 3 et 1 Meteor. Ça vaut ce que ça vaut. Je crois aussi me souvenir que les Japonais étaient près à échanger la tête de l'AAM4-B contre le moteur (et le corps) du Meteor justement parce que l'AAM-4B était trop grand pour rentrer dans le F-35.

2 hours ago, ARPA said:

Maintenant si le cahier des charges demande un avion "non français", oui c'est sur que le Rafale ne va pas avoir beaucoup de chance.

Je ne dis pas qu'il faut un avion non français mais simplement que l'accord actuel sur le Alfa Jet ne convient pas à certains à la Défense. Je ne sais pas non plus si c'est l'accord en tant que tel qui pose problème où la manière de travailler avec la France en général qui pose problème. (La source est un Lt-Colonel de la Composante Terre actuellement enseignant à l'École Royale Militaire) De toute façon, un besoin d'un avion non-français passera peut-être la loi européenne sur le protectionnisme dans les domaines stratégiques mais pas celle sur la discrimination... ^^

2 hours ago, ARPA said:

Et si on ne compte que le Typhoon T3, ça donne quoi ?

On en est à 31 Allemands, 21 Italiens, 28 Koweïtiens (tot), 12 Omanais  (tot), 24 Saoudiens, 20 Espagnols, 40 Britanniques. Total: 176, soit près d'un tiers des 599 appareils prévus. Ou en tout cas, c'est ce qui était attendu. Je ne connais pas les chiffres de production réels. Il parait aussi que l'Arabie Saoudite pourrait acheter 48 appareils de plus.

2 hours ago, ARPA said:

Euh que tu ne veuilles pas le Rafale parce que ça se passe mal avec la France, je veux bien le comprendre, mais dire que tu l'exclues par qu'il est moins performant... (surtout par rapport au Gripen NG qui ne sera utilisé que la Suède et peut-être éventuellement un jour par la Suisse)

Je n'exclus pas le Rafale par son manque de performance mais à cause de son aspect ultra-verrouillé à la France. Autrement dit, l'obligation d'acheter des MICA, AASM et autres. Pas qu'il y ait quoique ce soit de mal avec le MICA  ou l'AASM mais juste qu'en terme de variété, on est loin de l'offre Typhoon/F-35/Gripen. Or en tant que pays qui achète pas mal off-the-shelf, on aime avoir le choix. J'ai gardé le Gripen NG parce qu'on ne connaît pas ses capacités précises. Si il vaut le F-16 (en plus récent) et que l'avantage au prix est significatif, on pourrait sérieusement l'envisager. En bref, j'attends de voir. (Même si c'est vrai que, pour le coup, on peut oublier la maintenance commune, la variété en terme d'équipement disponible devrait énormément augmenter à l'avenir avec le NG (qui a été montré avec des SDB)).

2 hours ago, ARPA said:

C'est vrai que les 2 prototypes ont volé presque en même temps, mais l'un a beaucoup plus vieilli que l'autre. L'Italie et l'Angleterre n'ont pas voulu financer de modernisation couteuse vu qu'il fallait payer le développement du F35 et les autres partenaires n'ont pas voulu pays à leur place donc il y a eu beaucoup moins de modernisation du Typhoon que du Rafale. Si on rajoute qu'en plus le Typhoon est produit en "grande" série, il risque de ne plus être en production d'ici quelques années (alors que le Rafale avec sa production artisanale pourra continuer d'être produit assez longtemps même sans trop de clients)

Je t'avouerai que je ne connais pas suffisamment ces aspects pour me prononcer dessus. Je me base sur ce que je peux lire et je n'ai définitivement pas lu assez pour connaître les comparatifs dans les détails ou les aspects relatifs à la production.

[SharkOwl]

Le « Petit Pousset » Gripen de Saab présenté au JT 19h30 de la RTBF Belge !

110 Millions d’Euros pour un Gripen E !

C’est à 9 minutes 30 secondes du JT !

SharkOwl

http://www.rtbf.be/auvio/detail_jt-19h30?id=2166858

[gargouille]

Le 12/12/2016 à 23:03, mehari a dit :

Je pense qu'en plus des capacités de chaque avion, il faudrait aussi prendre en compte la suite de missiles et pods qui va avec. Il serait par exemple intéressant pour la Belgique de prendre un avion capable d'utiliser l'armement belge actuel et possédant un grand nombre d'options pour le futur.

AInsi, le Rafale pose un problème parce qu'il empêche la réutilisation de quantité d'armement (AIM-9, -120, SDB, JDAM, etc.) et du pod Sniper tout en verrouillant la Belgique dans l'écosystème français, ne nous laissant donc que les Paveway (on utilise la GBU-12) à réutiliser, même si c'est au final le truc le plus utilisé par nos F-16.

 

En es tu sur ?

Que font le Quatar et l'Inde ?

Et on achète un avions pour 40 ans en se basant qu'avec des armes que l'on utilisent déjà (pas) dont certaines sont peut être moins intéressantes que d'autres (françaises ou autres).

 

il y a une heure, SharkOwl a dit :

Le « Petit Pousset » Gripen de Saab présenté au JT 19h30 de la RTBF Belge !

110 Millions d’Euros pour un Gripen E !

C’est à 9 minutes 30 secondes du JT !

SharkOwl

http://www.rtbf.be/auvio/detail_jt-19h30?id=2166858

Donc si je comprends bien merci Dassault pour la partie suédoise.

Modifié le 14 décembre 2016 par gargouille

[mehari]

7 hours ago, gargouille said:

En es tu sur ?

Que font le Quatar et l'Inde ?

Et on achète un avions pour 40 ans en se basant qu'avec des armes que l'on utilisent déjà (pas) dont certaines sont peut être moins intéressantes que d'autres (françaises ou autres).

Le Qatar et l'Inde ont acheté le MICA, le Meteor et l'AASM (pour le Qatar). L'Inde va aussi intégrer son Astra sur le Rafale ainsi que le Brahmos-NG. La Belgique a loin d'avoir les moyens de payer pour l'intégration de ses propres missiles sur ses avions. Un seul à la rigueur... Mais pas la moitié de l'inventaire.

Pour la Belgique, c'est surtout une question de coût des équipements. Vu notre budget, nous ne pouvons pas nous permettre d'acheter des missiles pour le simple plaisir de soutenir une économie. Ainsi, le Meteor à 2,38M EUR est prohibitif (ça devrait changer d'ici quelques années, une fois que les Suédois ne seront plus les seuls à l'utiliser). En fait, je suis plus que surpris de voir que nous avons acheté l'AIM-120D à 1,6M EUR mais passons.

De même, je ne connais pas le prix exact du MICA mais je sais que la France l'a payé bien cher (sauf que ça inclut les frais des développement et que je ne connais pas le prix auquel les Qatari ont payé les leurs). En revanche, l'IRIS-T est moins cher que le dernier AIM-9X Blk II (380k EUR vs 566k EUR). L'ASRAAM était aussi annoncé comme coûtant plus de 200k GBP mais ça à du changer depuis la chute de la livre.

Enfin, l'AASM coûterait 164k EUR (2012), ce qui est cher en comparaison du coût de la JDAM (25k USD pour les US, probablement un peu plus pour les pays étranger mais pas au point de coûter plus de 150k EUR). De même, la SDB ne coûte que 40k USD (la SDB II par contre, coûte actuellement 250k USD (ouch...) mais ça inclut la R&D. Le coût unitaire devrait tourner autour de 128k USD à la sortie et diminuer par après). Même le Brimstone est actuellement moins cher à 105000 GBP (2011, à l'époque le taux était de 1GBP pour 1.13 EUR) et est appelé à baisser si les Brits l'adoptent sur toute les plateformes prévues (Typhoon, Reaper, Protector et Apache), avec l'achat par l'Allemagne pour les Typhoons et peut-être par les Français pour le Tigre, même si je m'attends à voir la France prendre le MLP.

[ARPA]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

La Belgique a loin d'avoir les moyens de payer pour l'intégration de ses propres missiles sur ses avions.

Si la Belgique a les moyens de se payer une flotte de F35... bah elle a aussi les moyens de se payer une flotte de Rafale et tout une série de modernisations.

Si la Belgique a juste les moyens de se payer une flotte de Typhoon... bah elle pourra encore se payer des Rafale et quelques modernisations.

Si la Belgique a à peine les moyens de se payer une flotte de Gripen... bah autant capituler et essayer d'avoir une chasse encore plus économique.

[Patrick]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Si la Belgique a les moyens de se payer une flotte de F35... bah elle a aussi les moyens de se payer une flotte de Rafale et tout une série de modernisations.

Si la Belgique a juste les moyens de se payer une flotte de Typhoon... bah elle pourra encore se payer des Rafale et quelques modernisations.

Si la Belgique a à peine les moyens de se payer une flotte de Gripen... bah autant capituler et essayer d'avoir une chasse encore plus économique.

En prenant par exemple l'une des dernières versions du F-16.

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, ARPA a dit :

Si la Belgique a les moyens de se payer une flotte de F35... bah elle a aussi les moyens de se payer une flotte de Rafale et tout une série de modernisations.

Ca n'a strictement rien à voir.

Le F-35/Gripen/Typhoon/F-18 - si il est choisit - est livré avec la possibilité d'employer les armements (ou une grosse majorité de ceux-ci) dont la Composante Air dispose actuellement; il est bien entendu clair que les Belges ne vont pas se faire ch*er à acheter un appareil sur lequel en bonus Dixan ils devront payer en plus pour l'intégration de la quasi totalité de leur arsenal disponible. J'ai rien contre le Rafale à la base, mais sur le coup ça ne lui est pas favorable dans le cas d'espèce.

Et puis ce serait bien d'arrêter de penser en termes d'appareils uniquement: la Belgique - à l'instar de tous les autres pays - choisira un appareil sur base des aspects techniques (un peu) et du poids politique de ce dernier (beaucoup). L'appel d'offres lorsqu'il sera publié permettra déjà de se faire une bonne idée de la direction vers laquelle on se dirige.

A l'époque "glorieuse" on pouvait se permettre d'avoir une flotte mixte pour faire plaisir à "tout" le monde; mais pas à l'heure actuelle... Les contraintes budgétaires sont les mêmes pour tout le monde.  

il y a une heure, Patrick a dit :

En prenant par exemple l'une des dernières versions du F-16.

Quitte à rester dans le paradigme "j'achète chez l'Oncle Sam": ce serait beaucoup plus pertinent, en effet. Un F-16 version "state of the art" suffirait à nos besoins pour les 30 ans à venir.

[mehari]

31 minutes ago, Dorfmeister said:

Quitte à rester dans le paradigme "j'achète chez l'Oncle Sam": ce serait beaucoup plus pertinent, en effet. Un F-16 version "state of the art" suffirait à nos besoins pour les 30 ans à venir.

C'est pour ça que j'ai jamais compris pourquoi le F/A-18 amélioré avait été proposé. C'est littéralement l'évolution du prototype qui a perdu contre le F-16 à son adoption par les Américains. Si c'est pour acheter celui-là, autant racheter des F-16.

Cependant, la Belgique a pu faire tenir ses F-16 aussi longtemps en comptant sur des updates financées par les US sur leurs appareils. Hors, les F-16, F/A-18, etc. sont supposé tous être remplacé par le F-35 (même si j'ai des doutes sur le fait que ça arrive entièrement. Le -35 va probablement remplacer la moitié et l'autre va l'être par un truc moins cher, vu la façon dont les programmes de défense se portent aux États-Unis... Sur le nombre de programmes US démarrés, combien ont été annulés? En attendant, le nombre de F-35A prévu (1750) est suffisant pour remplacer tout les F-16 (950), F-15 (450) et A-10 (300) de l'US Air Force. Tandis que pour les deux autres branches (Navy et Marines) les commandes ne suffirons pas à tout remplacer... Je suppose que ce n'est que la première tranche...). Autrement dit, quand le F-16 sera remplacé par le F-35 on se retrouvera coincé avec nos appareils sans possibilité de mise à jour (à moins de les financer nous même).

[Invité Dorfmeister]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

C'est pour ça que j'ai jamais compris pourquoi le F/A-18 amélioré avait été proposé. C'est littéralement l'évolution du prototype qui a perdu contre le F-16 à son adoption par les Américains. Si c'est pour acheter celui-là, autant racheter des F-16.

Cependant, la Belgique a pu faire tenir ses F-16 aussi longtemps en comptant sur des updates financées par les US sur leurs appareils. Hors, les F-16, F/A-18, etc. sont supposé tous être remplacé par le F-35 (même si j'ai des doutes sur le fait que ça arrive entièrement. Le -35 va probablement remplacer la moitié et l'autre va l'être par un truc moins cher, vu la façon dont les programmes de défense se portent aux États-Unis... Sur le nombre de programmes US démarrés, combien ont été annulés? En attendant, le nombre de F-35A prévu (1750) est suffisant pour remplacer tout les F-16 (950), F-15 (450) et A-10 (300) de l'US Air Force. Tandis que pour les deux autres branches (Navy et Marines) les commandes ne suffirons pas à tout remplacer... Je suppose que ce n'est que la première tranche...). Autrement dit, quand le F-16 sera remplacé par le F-35 on se retrouvera coincé avec nos appareils sans possibilité de mise à jour (à moins de les financer nous même).

Pour laisser un semblant de choix, tout simplement.

Lorsque le dernier F-15/16 USAF ira moisir sécher dans le désert de Mojave: laisse-moi te dire que le chasseur belge sélectionné sera déjà trèèèèèèèèès loin dans sa vie active et les décideurs locaux seront tous entrain de manger les pissenlits par la racine.

Modifié le 14 décembre 2016 par Dorfmeister

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

C'est pour ça que j'ai jamais compris pourquoi le F/A-18 amélioré avait été proposé. C'est littéralement l'évolution du prototype qui a perdu contre le F-16 à son adoption par les Américains. Si c'est pour acheter celui-là, autant racheter des F-16.

C'est L.M. qui vend le F-16 et ils préfèrent vendre des F-35 donc ils ne proposent pas le F-16.

[Kovy]

Il y a 9 heures, Dorfmeister a dit :

Quitte à rester dans le paradigme "j'achète chez l'Oncle Sam": ce serait beaucoup plus pertinent, en effet. Un F-16 version "state of the art" suffirait à nos besoins pour les 30 ans à venir.

chez oncle trump ?

[mgtstrategy]

A nos amis belges:

quel est votre pronostic pour l'achat?

• F35
• Rafale 
• Typhoon
• Grille pain?

Merciiii 

[mehari]

9 hours ago, Dorfmeister said:

Lorsque le dernier F-15/16 USAF ira moisir sécher dans le désert de Mojave: laisse-moi te dire que le chasseur belge sélectionné sera déjà trèèèèèèèèès loin dans sa vie active et les décideurs locaux seront tous entrain de manger les pissenlits par la racine.

Si je me souviens bien, le F-35 est censé remplacer (conjointement avec les F-22 déjà produit) le F-15, F-16, F/A-18 et l'A-10 ainsi que toutes leurs variantes. Cependant, avec un Donald Trump qui vient de critiquer ouvertement le programme JSF, je ne sais pas vraiment ce qui va se passer. A mon sens, il serait stupide d'annuler le programme maintenant. L'avion est presque fini et les livraisons ont commencé. Le terminer maintenant voudrait dire que la quantité d'argent déjà investie dans le programme n'aurait servi à rien. Je salue la posture qu'il prend vis à vis des coûts prohibitif des derniers programmes militaires américains (c'est bien une des seules choses que je salue chez lui), surtout quand on voit les coûts que ceux ci peuvent avoir (4G USD pour un "destroyer" sans capacités SAM large? Sans compter le développement. C'est presque autant qu'un Nimitz (4.5G USD)) mais terminer le programme JSF maintenant signifierait jeter l'argent déjà investi par la fenêtre...

Cependant, si le F-15 est supposé être en service après 2030, il ne restera probablement pas grand chose des 450 F-15 et F-15E pour l'instant en service. Je n'ai pas de date pour le F-16 mais ça devrait être dans le même style. Tout comme pour les F/A-18 et F/A-18E/F. En revanche, tout achat de nouveaux F-16V voudrait dire que nous devrions les maintenir jusqu'en 2050-2055, minimum. Cependant, rien ne sert de racheter des F-16. On peut se contenter d'acheter plein de pièces détachées et de faire passer nos avions au standard F-16V qui paraît-il est disponible sur tout les anciens F-16. De toute façon, nos avions actuels seraient l'équivalent des F-16C/D Block 50/52 de l'USAF. On les upgrade au standard V et on attend 2030-2035 pour les remplacer. En attendant, on regarde comment se passent les choses à ce moment là et on avisera. Le Rafale aura peut-être été plus vendu et aura reçu plus d'équipement (ou son équipement sera plus répandu et donc moins cher). Le Gripen NG aura peut-être fait ses preuve et été adopté par d'autres pays. L'Eurofighter aura peut-être été amélioré en T3B ou T4. Les Suédois auront peut-être sorti le premier chasseur européen furtif avec le Flygsystem 2020. Toute l'Europe se sera peut-être enfin mise d'accord grâce aux résolutions d'achats groupés et de développement commun faites au cours de la seconde moitié de la décennie 201x. Le programme F-35 aura peut-être évolué en quelque chose d'abordable ou bien l'armé américaine commence son programme F-37, chasseur de sixième génération, sur base des leçons apprises au cours du programme JSF. Ou encore, la tsarine Maria, seconde souveraine de la dynastie Poutine, aura réussi à stabiliser un Empire Russe restauré sous le règne de son père et entreprend, sous le conseil de son Premier Ministre Sergeï Lavrov, devenu Premier Ministre de Vladimir II après la disgrâce d'un Dimitri Medvedev devenu trop gourmand, de consolider ses bases dans une Asie Centrale récupérée malgré les protestations européennes et sous le regard bienveillant du Président Trump. La crainte de ce nouvel Empire Russe pousse l'Europe à qui l'OTAN les USA et le Sultanat de Turquie font désormais la sourde oreille à se fédéraliser ou confédéraliser à grande vitesse sur les domaines militaires et de politique étrangère et de grands programmes européens de chasseurs de cinquième génération, destroyers, porte-avion nucléaire, etc. voient le jour.

Enfin, tout cela reste assez improbable. Tout le monde sait bien que les Américains ne vont rien retenir des erreurs du JSF...

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

On peut se contenter d'acheter plein de pièces détachées et de faire passer nos avions au standard F-16V qui paraît-il est disponible sur tout les anciens F-16. De toute façon, nos avions actuels seraient l'équivalent des F-16C/D Block 50/52 de l'USAF. On les upgrade au standard V et on attend 2030-2035 pour les remplacer.

Je te signale quand même qu'une des raisons principales du remplacement des F-16, c'est parce que le potentiel des cellules arrive à son terme malgré qu'elles aient déjà eu une prolongation.

Donc tu peux faire toutes les upgrades que tu veux, tu finiras avec des avions qui tomberont en morceaux ou alors ça te coûtera les yeux de la tête de les retaper pour les faire encore voler