La Composante Air belge

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

De fait... L'AASM est déjà utilisé par plus de pays que le Brimstone... Pour être plus correct, 4 pays... Aucun État européen, hormis son fabriquant (le Brimstone est adopté par l'Allemagne). En attendant, la JDAM est utilisée par 31 pays, dont 11 pays européens (10 sans la Norvège), et je n'ai pas de données pour la SDB.

Sans vouloir te vexer, l'adoption de l'AASM par le Qatar, le Maroc et l'Egypte est loin de représenter une vaste adoption. Pour être plus précis, aucun autre grand pays européen n'a adopté le HAMMER. Hors, si la Belgique veut pouvoir utiliser de l'armement allemand, italien, espagnol, suédois ou néerlandais, il faut que ces armements soient adaptés pour le Rafale.

Je ne connais pas les détails des RCS ou des signatures IR des différents appareils. Pour l'avionique, je sais qu'il n'y a pas d'avantage fondamental du F-35. Je n'idéalise pas la technologie US (tu remarqueras d'ailleurs que je suis partisan de l'IRIS-T et pas de l'AIM-9). Je sais qu'ils ont retardés certaines avancées pour l'OTAN (par exemple en forçant la .308 Win pour le premier STANAG sur les calibres de fusil, empêchant l'adoption d'un calibre intermédiaire (chose qui fut finalement faite avec la 5.56 NATO)). Cependant, il faut admettre que leurs systèmes air-sol représentent un avantage en terme de coût important.

Le stock belge actuel comprend un armement exclusivement américain (AIM-9, AIM-120, GBU-10/12, GBU-39, JDAM et LJDAM, et Mk.82/84). Je ne connais toutefois pas les quantités actuelles et prévues. Je pense que si on peut garder certains d'entre eux (surtout ceux avec lequel on bosse tout le temps, à savoir JDAM, SDB et Paveway), ce serait un plus (surtout vu le prix de l'AASM (par rapport au Paveway, JDAM et SDB). Je maintiens que ce prix d'armement est un gros point négatif pour le Rafale (même chose pour le MICA)).

En théorie, si l'intégration du matériel a déjà été faite une fois, et avec des pylônes qui sont standardisés au niveau OTAN, la seule chose qui sépare un AIM-9 belge d'un Typhoon allemand est peut-être le software qui doit juste être mis à jour/reparamétré pour signaler que c'est un appareil différend. Ou j'ai tout faux?

Je ne dis pas que les MICA, AASM et Meteor sont fermés au Rafale. Je dis en revanche que l'équipement actuellement disponible sur le Rafale est fermé aux systèmes français quand on compare avec la variété disponible sur d'autres avions et que l'AASM n'est pas super répandu en Europe (tout comme le Brimstone, même si ça va changer d'ici 2019, mais à l'inverse de la JDAM).

Pour le coût de l'armement, la production de masse est un atout des produits US puisque le besoin interne équivaut déjà au moins à la somme des besoins externes potentiels. Ceci dit, c'est en train de changer. L'armement récent est globalement plus technique, polyvalent et  beaucoup plus cher que celui de la génération F-16, même aux US. Regarde ce qui arrive au DDG 1000...Pour la SDB, elle n'est pas compatible F-35, c'est la SDBII qui le sera. Le Typhoon n'est pas encore vraiment certifié "Air-Sol" vu le peu d'emport adapté, il suffit de regarder ce que les européens utilisent actuellement dans les divers conflits et le Gripen E n'est pas encore en état d'adapter quoique ce soit. Le danger pour la Belgique et son parc de F-16, c'est que les OPEX actuelles se prolongent et/ou fassent des petits.

[mgtstrategy]

Au moment ou l europe de defense redecolle sous les coups de menton de trump, il serait incroyable politiquement et diplo que la BE s equippe d appareils US sans declencher une bronca...

[Skw]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

Au moment ou l europe de defense redecolle sous les coups de menton de trump, il serait incroyable politiquement et diplo que la BE s equippe d appareils US sans declencher une bronca...

?!?!? Je me demande si tu ne te fais pas des films...

[prof.566]

Reprenons.

La portée du MICA (pour ce que veut dire une portée, mais ca peut rester une valeur comparative si l'on admet qu'elle est en général mise sous un jour favorable par les constructeurs). Est très supérieure à 50 Kms. La ROCAF a effectué un tir de MICA sur un drone a 68 kms. Il dispose d'une poussée vectorielle et est nettement plus rapide que l'IRIS-T. Il serait assez injuste de comparer son prix (celui du premier lot, développement compris) à un prix unitaire hors cout de developpement.

Le Rafale tire régulièrement des GBU 49 (Enhanced Paveway II) Au départ ustilisant le WIFIn de Raytheon mais maintenant totalement intégrée.

Les GBU 12, 22 et 24 sont intégrées.

Pour les Paveway, donc... Pas trop de soucis!

De même la BLU 109 est qualifiée sur le Rafale (et donc la JDAM Mk84)

Mais ces armement ne jeouent pas dans la même catégorie que l'AASM qui est motorisée. De même pour les bombes planantes : certes celles ci sont moins couteuses, mais elles sont LENTES (va toucher IRL une cible mouvante avec...) et ne peuvent tirer pofit de leur voilure si elles sont tirées à basse altitude.

Reste donc le cas Brimstone/SPEAR. LA encore il faut comparer ce qui est comparable. 

 

J'aime bien le Brimstone, mais il reste une arme à courte portée assez spécifique (antivéhicules) avec une faible charge. Très bien contre les dégats collatéreaux j'en conviens. Pour le spear cap3, on ne connait pas encore son prix.

Enfin puisque nous sommes dans les couts, lors d'une audience à l'assemblée il y a quelques jours, le CEMA (je crois) a annoncé l'arrivée très prochaine de roquettes guidées laser... Au fait le Litening aussi est intégré (en cours) sur Rafale suite au contrat indien.

Enfin, le MICA NG ne devrait pas non plus tarder, avec entre autres un nouveau moteur (les rumeurs courent sur un "dual pulse").

[pascal]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Hors, si la Belgique veut pouvoir utiliser de l'armement allemand, italien, espagnol, suédois ou néerlandais, il faut que ces armements soient adaptés pour le Rafale.

Un armement indigène a deux destinations le marché intérieur du pays producteur et l'export. J'ai le privilège d'être en contact avec des gens qui ont participé à l'intégration et qui ont une vision assez fine des capacités de l'engin ... C'est clair et net, c'est efficace, çà offre une palette d'utilisation très large et la fiabilité est bonne.

Qu'on ne le vende pas aux pays européens ne me dérange absolument pas l'essentiel c'est nos forces en disposent ... c'est ce qui est primordial à mes yeux. L'ADLA et la Marine sont sur tous les fronts, depuis 1991 et n'ont raté aucune opération, il nous faut du matériel performant et les retours que j'ai du Hammer sont bons. Maintenant que les allemands, les suédois, les espagnols ou les néerlandais ne prennent pas d'AASM ne m'impressionne pas, de toute façon la plupart d'entre eux ne tirent pas en OPEX ... quand ils sont en OPEX ! Pour eux les stocks OTAN de Mk 82 et les kit JDAM suffisent et ils l'ont bien compris. Acheter un équipement couteux pour ne pas s'en servir c'est ballot, c'est que dit Pascal à Bastien

"note faut en avoir l'usage sinon au prix actuel tu l'amorti pas"

ce à quoi Bastien plein de bon sens répond

"Peu importe c'est pas l'arme de tout le monde ..."

 

Il en va de même pour le Rafale, en interne chez nous ils savent pertinemment ce que vaut cet avion. Pour moi l'export n'a qu'un seul avantage: au vu des difficultés rencontrées par l'état pour assurer une production décente, l'export assure le soutien de la chaîne et permet de la prolonger point barre.

A la limite en étant iconoclaste personnellement moins de monde a cet avion en dotation mieux je me porte, pas besoin de savoir que les uns ou les autres en prennent pour savoir que ce zinc a de bonnes capacités peu de restrictions et ce pour la plus grande satisfaction de ses 2 utilisateurs principaux l'ADLA et la Marine.

En 2017 cela fera 10 ans que le Rafale fait la guerre sans débander, aucun avion n'a été perdu en opération et ce zinc opère du sol ou d'un p-a. Que les européens prennent du Gripen ou du Typhie peu m'importe, ces avions ne faut pas la guerre ... ou si peu.

[rendbo]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

En 2017 cela fera 10 ans que le Rafale fait la guerre sans débander, aucun avion n'a été perdu en opération et ce zinc opère du sol ou d'un p-a. Que les européens prennent du Gripen ou du Typhie peu m'importe, ces avions ne faut pas la guerre ... ou si peu.

Je suis tout a fait d'accord avec toi à la nuance près : l'export n'est que du bonus par rapport au fait que l'avion correspondent apparemment aux critères et aux stratégies françaises, à la préservation et au développement des connsaissances stratégiques.

Mais quant un autre pays achète un Rafale, c'est aussi une reconnaissance de notre expertise, de notre sérieux et de notre vision de la guerre/menace à long terme. Ca peut aider quand on part guerroyer avec la bande de racailles, ou pour savoir qui a la plus grosse qu'on doit construire en consortium avec des "partenaires" politiques européens

[mehari]

On 16/12/2016 at 2:40 PM, prof.566 said:

La portée du MICA (pour ce que veut dire une portée, mais ca peut rester une valeur comparative si l'on admet qu'elle est en général mise sous un jour favorable par les constructeurs). Est très supérieure à 50 Kms. La ROCAF a effectué un tir de MICA sur un drone a 68 kms. Il dispose d'une poussée vectorielle et est nettement plus rapide que l'IRIS-T. Il serait assez injuste de comparer son prix (celui du premier lot, développement compris) à un prix unitaire hors cout de developpement.

Je pense qu'en fait je devrais arrêter de considérer le MICA comme un WVRAAM mais comme un BVRAAM à la façon AIM-120. À 68km de portée, on est dans les chiffres de portée de l'AIM-120A/B.

On 16/12/2016 at 2:40 PM, prof.566 said:

Enfin, le MICA NG ne devrait pas non plus tarder, avec entre autres un nouveau moteur (les rumeurs courent sur un "dual pulse").

Si le MICA NG reçoit un boost de portée, on va alors se mettre à titiller les 80-100km. Ce qui signifie qu'un WVRAAM alternatif peut se révéler utile.

Pour ce qui est du prix, j'avais aussi envisager l'inclusion des coûts de développement. C'est pourquoi j'ai été voir les montants des contrats étranger. En 2003-2004, la Grèce a acheté des missiles MICA (102) et des SCALP (35) à MBDA pour un montant de 220M EUR. Si on prend le coût d'un SCALP (790k GBP en mai 2011 soit 902k EUR), qu'on le multiplie par 35 et qu'on soustrait ce montant aux 220M, on obtient 219 097 981 EUR pour la commande de MICA soit plus de 2 000 000 le missile. Il doit y avoir une erreur dans ce calcul (notamment parce qu'on doit prendre en compte la variation du court de l'euro sur la période décembre 2003-mai 2011 mais c'est au delà de mes capacités. De plus, il faudra peut-être inclure le prix du SCALP en 2003 qui devait être supérieur aussi mais je fais ce que je peux avec ce que j'ai. Cependant, l'erreur ne doit pas être supérieure à 50% du résultat ce qui donne tout de même 1 000 000). Donc soit vous avez fait payer le développement aux Grecs, soit le missile est cher, soit les deux.

On 16/12/2016 at 2:40 PM, prof.566 said:

Le Rafale tire régulièrement des GBU 49 (Enhanced Paveway II) Au départ ustilisant le WIFIn de Raytheon mais maintenant totalement intégrée.

Les GBU 12, 22 et 24 sont intégrées.

Pour les Paveway, donc... Pas trop de soucis!

De même la BLU 109 est qualifiée sur le Rafale (et donc la JDAM Mk84)

Mais ces armement ne jeouent pas dans la même catégorie que l'AASM qui est motorisée. De même pour les bombes planantes : certes celles ci sont moins couteuses, mais elles sont LENTES (va toucher IRL une cible mouvante avec...) et ne peuvent tirer pofit de leur voilure si elles sont tirées à basse altitude.

Je savais pour les Paveway. Si les BLU-109 sont intégrées, ça fait un bon point pour le Rafale aux yeux de la Belgique parce que ça nous permet de continuer d'utiliser nos JDAM Mk.84 en ne faisant qu'une simple mise à jour du software. Reste cependant à intégrer la Mk82 qu'on utilise à mon avis plus souvent mais ça ne doit pas être trop dure. Pour ce qui est de la SDB, si je me souviens bien des reportages, ce qui intéressait la Défense, c'était plus la charge réduite que le fait que ce soit une bombe planante. Et de fait, il faut comparer les bombes aux bombes et les missiles aux missiles mais il faut reconnaître que nous n'avons pour l'instant pas de missiles (sauf peut-être des Maverick-G, wiki les mentionne mais pas la Défense) et que le Rafale n'a pas toute nos bombes.

On 16/12/2016 at 2:40 PM, prof.566 said:

Reste donc le cas Brimstone/SPEAR. LA encore il faut comparer ce qui est comparable. 

J'aime bien le Brimstone, mais il reste une arme à courte portée assez spécifique (antivéhicules) avec une faible charge. Très bien contre les dégats collatéreaux j'en conviens. Pour le spear cap3, on ne connait pas encore son prix.

Le Brimstone est le Hellfire européen. Il pèse un peu moins de 50 kg, est un petit peu plus long (de 17cm), a le même diamètre, possède une charge HEAT (comme le Hellfire Longbow), un guidage laser/radar (comme le Romeo (laser) et le Longbow (radar)), est lancé depuis des avions, des bateaux (Sea SPEAR), des drones et des hélicoptères (d'ici peu).

Par ailleurs, sa portée, depuis des avions en altitude est de 20 km mais devrait monter à 60 km avec le SPEAR 2. Comme missile à gauche de l'AASM sur le spectre des missiles air-sol, il a sa place. Si on veut, c'est comme mettre un Hellfire sur un avion, ou un drone... Pour ce qui est du SPEAR 3, il sera probablement plus cher que le SPEAR 2 mais pas trop, vu qu'il en reprend pas mal d'élément. D'après ce que je peux voir, c'est surtout un SPEAR 2 avec le double de portée. destiner à remplacer ce fameux SPEAR 2 (sauf si ils l'acceptent sur AH-64).

On 16/12/2016 at 2:40 PM, prof.566 said:

Enfin puisque nous sommes dans les couts, lors d'une audience à l'assemblée il y a quelques jours, le CEMA (je crois) a annoncé l'arrivée très prochaine de roquettes guidées laser... Au fait le Litening aussi est intégré (en cours) sur Rafale suite au contrat indien.

Des SNEB guidées par laser? Parce que vous pouvez aussi acheter des roquettes de 70mm de FZ (comme les allemands sur le Tigre) possédant déjà le guidage laser (démontré sur AH-2). Si vous dites qu'en échange de l'achat de Rafale, l'armée française achète des FZ 70mm et plein d'équipement FN (Minimi Mk3, Five-Seven (en remplacement des PAMAS et de la 9mm), P90, M2, M3 et MAG (SCAR, c'est trop tard)) vous pourriez en convaincre beaucoup du coté de Herstal...

Sinon, à part transformer le Rafale en avion d'attaque au sol, je ne vois pas l'intérêt, surtout pour la Belgique.

Pour le Litening, c'est un bon point mais c'est surtout le Sniper qui est intéressant parce qu'on l'utilise déjà.

[DEFA550]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

En 2003-2004, la Grèce a acheté des missiles MICA (102) et des SCALP (35) à MBDA pour un montant de 220M EUR. Si on prend le coût d'un SCALP (790k GBP en mai 2011 soit 902k EUR), qu'on le multiplie par 35 et qu'on soustrait ce montant aux 220M, on obtient 219 097 981 EUR pour la commande de MICA soit plus de 2 000 000 le missile. Il doit y avoir une erreur dans ce calcul (notamment parce qu'on doit prendre en compte la variation du court de l'euro sur la période décembre 2003-mai 2011 mais c'est au delà de mes capacités.

La plus grosse erreur, en ce qui concerne le MICA, est d'oublier de prendre en compte les lance-missiles et tout ce qui gravite autour (outillage, bancs, documentation, support technique, etc).

Plus globalement, une autre erreur est d'oublier de considérer la durée de vie des munitions déjà en service. A quoi ça sert d'objecter qu'il existe un stock d'AIM-9 (par exemple) pour rejeter le MICA si ce stock arrive en fin de potentiel ?

[ARPA]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Je pense qu'en fait je devrais arrêter de considérer le MICA comme un WVRAAM mais comme un BVRAAM à la façon AIM-120. À 68km de portée, on est dans les chiffres de portée de l'AIM-120A/B.

Si le MICA NG reçoit un boost de portée, on va alors se mettre à titiller les 80-100km. Ce qui signifie qu'un WVRAAM alternatif peut se révéler utile.

En fait, le mica est un missile WVRAAM et BVRAAM. Il peut remplacer les missiles "longue" portée comme les AIM-120 et il se montrera légèrement moins performant uniquement en limite de portée ou de toute façon il faudrait utiliser les Météor pour être à l'aise. Mais contrairement à l'AIM-120 et à la plupart (tous ?) des autres missiles longue portée, il sera aussi performant à très courte portée au même titre que n'importe quel missile BVRAAM.

En pratique, il faut presque comparer le coût d'un missile Mica avec celui d'un WVRAAM et celui d'un BVRAAM.

Maintenant si tu veux utiliser un autre WVRAAM, c'est tout à fait possible et ça ne coûte pas bien cher à installer. La Marine qui n'avait que 9 Rafale F1 a bien décidé de leur donner la capacité d'emporter des Magic alors que les premier Mica IR commençaient à être mis en service et qu'il y avait d'autres avions qui pouvaient utiliser ses derniers Magic.

Opérationnellement, je pense qu'un chasseur avec "seulement" 4 Mica vaut bien un autre chasseur avec 2 WVRAAM et 4 BVRAAM. Avec l'arrivée du Météor, on risque de comparer une configuration 2 Mica et 2 Météor avec une configuration 2 WVRAAM, 2 AIM-120 et 2 Météor. La configuration air-air à 4 Mica et 4 Météor du Rafale risque d'être à comparer avec un chasseur équipé de 2 (4 ?) AIM-9X, 4 AIM-120 et 4 Météor. La solution Mica sera rarement moins performante (il faudrait avoir besoin de tous les missiles WVRAAM et tous les missiles BVRAAM) mais permettra d'embarquer moins de missiles (donc gain de poids et réduction de la trainée)

 

Et même pour les autres munitions "utiles" ou "intéressantes" (c'est le cas des Brimstone que la France a failli acheter par exemple) il reste toujours possible de partager leur intégration avec la France qui pourrait s'en équiper. S'il ne faut que ça pour convaincre la composante air de s'équiper de Rafale, ça ne devrait pas poser trop de problèmes. 

[mehari]

46 minutes ago, DEFA550 said:

La plus grosse erreur, en ce qui concerne le MICA, est d'oublier de prendre en compte les lance-missiles et tout ce qui gravite autour (outillage, bancs, documentation, support technique, etc).

Plus globalement, une autre erreur est d'oublier de considérer la durée de vie des munitions déjà en service. A quoi ça sert d'objecter qu'il existe un stock d'AIM-9 (par exemple) pour rejeter le MICA si ce stock arrive en fin de potentiel ?

Dans ce cas... Si le contrat comprend tout ça, je peux comprendre. Le lanceur n'est pas standard?

Mon souci n'est pas le fait qu'on ne puisse pas utiliser les AIM-9 de nos stocks mais ceux des autres stocks (ça l'était mais ça ne l'est plus, j'ai noté l'erreur). En fait, mon souci vient du fait qu'on ne puisse pas utiliser l'IRIS-T qui pourrait remplacer l'AIM-9 pour les missions n'incluant pas forcément l'air-air à un coût bien moindre qui m'apparaît bien moindre alors que ce même missile est utilisé par la moitié de l'Europe de l'Ouest (sauf France, UK, Belgique, Portugal et NL). Alors que le MICA n'est pas précisément très répandu (Grèce (qui utilise aussi l'IRIS-T) et France).

36 minutes ago, ARPA said:

En fait, le mica est un missile WVRAAM et BVRAAM. Il peut remplacer les missiles "longue" portée comme les AIM-120 et il se montrera légèrement moins performant uniquement en limite de portée ou de toute façon il faudrait utiliser les Météor pour être à l'aise. Mais contrairement à l'AIM-120 et à la plupart (tous ?) des autres missiles longue portée, il sera aussi performant à très courte portée au même titre que n'importe quel missile BVRAAM.

En pratique, il faut presque comparer le coût d'un missile Mica avec celui d'un WVRAAM et celui d'un BVRAAM.

Maintenant si tu veux utiliser un autre WVRAAM, c'est tout à fait possible et ça ne coûte pas bien cher à installer. La Marine qui n'avait que 9 Rafale F1 a bien décidé de leur donner la capacité d'emporter des Magic alors que les premier Mica IR commençaient à être mis en service et qu'il y avait d'autres avions qui pouvaient utiliser ses derniers Magic.

Opérationnellement, je pense qu'un chasseur avec "seulement" 4 Mica vaut bien un autre chasseur avec 2 WVRAAM et 4 BVRAAM. Avec l'arrivée du Météor, on risque de comparer une configuration 2 Mica et 2 Météor avec une configuration 2 WVRAAM, 2 AIM-120 et 2 Météor. La configuration air-air à 4 Mica et 4 Météor du Rafale risque d'être à comparer avec un chasseur équipé de 2 (4 ?) AIM-9X, 4 AIM-120 et 4 Météor. La solution Mica sera rarement moins performante (il faudrait avoir besoin de tous les missiles WVRAAM et tous les missiles BVRAAM) mais permettra d'embarquer moins de missiles (donc gain de poids et réduction de la trainée)

J'ai deux questions sur le MICA:

• Est-ce que le MICA-IR est aussi efficace en portée BVRAAM que l'AMRAAM-A/B?
• Est-ce que le MICA-EM est aussi efficace en portée WVRAAM qu'un IRIS-T (réputé pour sa tête chercheuse)?

Parce que si il faut répartir le chargement entre MICA-IR et MICA-EM pour s'adapter aux différentes contraintes de portée, autant prendre un chargement Meteor - MICA-NG-EM - IRIS-T.

44 minutes ago, ARPA said:

Et même pour les autres munitions "utiles" ou "intéressantes" (c'est le cas des Brimstone que la France a failli acheter par exemple) il reste toujours possible de partager leur intégration avec la France qui pourrait s'en équiper. S'il ne faut que ça pour convaincre la composante air de s'équiper de Rafale, ça ne devrait pas poser trop de problèmes. 

C'est surtout les JDAM et SDB qui m'intéressent étant donné leurs coûts en comparaison de l'AASM (164k c'est sans les coûts de développement, j'ai vérifié). Le problème est que la Belgique n'est ni un utilisateur suffisamment important pour faire baisser le prix par augmentation de la demande. On tire, certes, mais ce n'est pas 300 frappes par an qui vont faire baisser les coûts de production. Cependant, entre les prix de l'AASM et de la SDB, lancée 300 fois par an, on obtient 30M EUR de différence, ce qui n'est pas rien (on parle d'un pourcentage entier de notre ridicule budget (0,97% du PIB)). Ce qu'il faudrait, c'est que d'autres pays européens l'adoptent (Allemagne, Espagne, Italie, UK) ce qui pourrait être fait avec un focus européen sur l'industrie de défense européenne et pas juste l'industrie nationale de chaque état membre et celle des américains vu que l'AASM est la seule réponse européenne (avec peut-être le couple HOPE/HOSBO mais on est pas dans les catégories couvertes par l'AASM) aux bombes guidées américaines de 125, 250, 500 et 1000 kg.

Si je me souviens bien, si la France a finalement rejeté le Brimstone pour Rafale, c'est à cause d'un lobbying de SAGEM qui craignait que l'ajout d'un système comme le Brimstone au Rafale fasse de la concurrence à l'AASM (Boeing et Raytheon doivent avoir fait la même chose pour leurs SDB et SDB II) mais la France reconsidérerait le SPEAR 2 pour ses Tigres, entre-baillant donc la porte vers une adaptation sur Rafale (surtout si les Allemands se mettent aussi à utiliser le missile sur leurs Typhoon).

 

Autre question tout à fait à part du débat MICA/AASM, j'ai lu que le Eurofighter et le Gripen était dotés d'une liaison de donnée à deux sens et que le Rafale était équipé d'une liaison de donnée à sens unique. Si j'en crois wiki, ça influerait sur le fonctionnement du Meteor avec le Typhoon, le Gripen ou le Rafale mais l'article ne dit pas vraiment si c'est positif ou pas. Quelqu'un peut m'expliquer?

[prof.566]

24:1 lors du 1er tiger meet auquel le mica IR a participé sur mirage 2000 (de mémoire). Pour la liaison à double sens du meteor, le sujet a été débattu, je laisse les experts petafs te répondre. Je suis bien incpable de te répondre sur la qualité des imageurs IR de l'IRIS-T et du MICA.

 

Mais je comprends tout à fait tes soucis quant à la dépendance vis à vis d'un écosystème plus couteux. Cela dit il me semble (toujours de mémoire) que les Rafale délivrent plus de GBU que d'AASM...

Je ne sais pas si on peut monter un Sidewinder sur un rail mica, et inversement. Il y aura certainement un problème de refroidissement pour le sidewinder. 

Les interfaces armement du Rafale sont Stanag compliant sinon.

Modifié le 17 décembre 2016 par prof.566

[DEFA550]

@mehari

Ton approche est un peu trop simpliste et ne permet pas d'atteindre une conclusion véritablement éclairée. Tu observes que le MICA-IR coûte plus cher (environ 2 fois) qu'un IRIS-T, en occultant plusieurs facteurs assez dimensionnant : un MICA-IR peut faire beaucoup plus (domaine d'utilisation nettement plus vaste, contre-contre-mesures plus poussées), la partie commune avec la version EM limite les coûts logistiques, et la durée de vie peut très bien bouleverser ton classement si cet IRIS-T est bon pour la casse après 200 heures de vol.

Les mêmes arguments s'appliquent à ton opposition AASM/SDB. L'AASM est bien plus polyvalent de par sa charge militaire (Mk-82) quasi-optimale dans la plupart des cas. La logistique est simplifiée puisque le même corps de bombe est utilisé pour construire un AASM, une GBU-12, une GBU-49 ou une GBU-30.

Bref, la question ne se limite pas à une simple comparaison des coûts unitaires.

[mehari]

28 minutes ago, DEFA550 said:

@mehari

Ton approche est un peu trop simpliste et ne permet pas d'atteindre une conclusion véritablement éclairée. Tu observes que le MICA-IR coûte plus cher (environ 2 fois) qu'un IRIS-T, en occultant plusieurs facteurs assez dimensionnant : un MICA-IR peut faire beaucoup plus (domaine d'utilisation nettement plus vaste, contre-contre-mesures plus poussées), la partie commune avec la version EM limite les coûts logistiques, et la durée de vie peut très bien bouleverser ton classement si cet IRIS-T est bon pour la casse après 200 heures de vol.

J'admets que je ne connais pas les coûts d'IRIS-T sur la durée mais je suppose que les Allemands se sont quand même arrangé pour la maximiser.

Il est vrai qu'avoir deux missiles pour deux rôles est logistiquement et c'est un avantage pour le MICA.

Cependant, je me permet d'avoir des doutes concernant les contre IRCM plus poussées sur MICA-IR que sur IRIS-T alors que celles de l'IRIS-T est sensée être excellente. De plus, est-ce que le MICA permet le même angle de tir verrouillé (off-boresight, je ne sais pas comment traduire) que l'IRIS-T (c'est supposément 90° sur ce dernier). Enfin, je crois que si le MICA est plus rapide (Mach4, même si ça doit moins à courte portée), je crois que l'IRIS-T est plus manœuvrable puisqu'il encaisse 60g contre 50 pour le MICA.

C'est peut-être une vision erronée mais j'ai l'impression que dans les missiles air-air, il faut éviter de mélanger les rôles et d'essayer d'avoir un missile pour tout faire.

1 hour ago, DEFA550 said:

Les mêmes arguments s'appliquent à ton opposition AASM/SDB. L'AASM est bien plus polyvalent de par sa charge militaire (Mk-82) quasi-optimale dans la plupart des cas. La logistique est simplifiée puisque le même corps de bombe est utilisé pour construire un AASM, une GBU-12, une GBU-49 ou une GBU-30.

Bref, la question ne se limite pas à une simple comparaison des coûts unitaires.

La SDB, c'est 125 kg. La Belgique a déjà la JDAM en 250kg et nous utilisons aussi la GBU-12.

Enfin... Je comprends peut-être tout de travers.

1 hour ago, prof.566 said:

24:1 lors du 1er tiger meet auquel le mica IR a participé sur mirage 2000 (de mémoire). Pour la liaison à double sens du meteor, le sujet a été débattu, je laisse les experts petafs te répondre. Je suis bien incpable de te répondre sur la qualité des imageurs IR de l'IRIS-T et du MICA.

 

Mais je comprends tout à fait tes soucis quant à la dépendance vis à vis d'un écosystème plus couteux. Cela dit il me semble (toujours de mémoire) que les Rafale délivrent plus de GBU que d'AASM...

Je ne sais pas si on peut monter un Sidewinder sur un rail mica, et inversement. Il y aura certainement un problème de refroidissement pour le sidewinder. 

Les interfaces armement du Rafale sont Stanag compliant sinon.

Le Sidewinder devrait rentrer sur un rail STANAG (après tout les américains ont forgé la plupart de ces standards...). Cependant, il faut adapter le software du missile et de l'avion pour permettre au missile de travailler avec les senseurs du tireur (qui changent d'avion en avion) et au tireur... de tirer le missile... Il doit aussi y avoir des histoire d'intégration logicielle avec la façon dont le missile modifie l'aérodynamisme de l'appareil ou une histoire comme ça.

Nous, il paraît que c'est la JDAM qu'on tire beaucoup mais difficile de trouver des infos précise sur nos consommations de bombes.

Que veux tu dire par "24:1"?

[Patrick]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

De plus, est-ce que le MICA permet le même angle de tir verrouillé (off-boresight, je ne sais pas comment traduire) que l'IRIS-T (c'est supposément 90° sur ce dernier).

Le MICA a démontré une capacité de tir en secteur arrière (à 6h donc) sur un appareil suiveur (ou non d'ailleurs). EM et IR bien entendu.

[ARPA]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Mon souci n'est pas le fait qu'on ne puisse pas utiliser les AIM-9 de nos stocks mais ceux des autres stocks (ça l'était mais ça ne l'est plus, j'ai noté l'erreur). En fait, mon souci vient du fait qu'on ne puisse pas utiliser l'IRIS-T qui pourrait remplacer l'AIM-9 pour les missions n'incluant pas forcément l'air-air à un coût bien moindre qui m'apparaît bien moindre alors que ce même missile est utilisé par la moitié de l'Europe de l'Ouest (sauf France, UK, Belgique, Portugal et NL). Alors que le MICA n'est pas précisément très répandu (Grèce (qui utilise aussi l'IRIS-T) et France).

C'est bien de pouvoir puiser dans les autres stock, mais je doute que ce soit gratuit. En pratique, c'est juste que ça permet d'acheter au dernier moment. Maintenant on parle d'un missile air-air, je ne suis pas sur que ce soit ce qu'on consomme le plus. La Belgique risque de pouvoir se contenter d'acheter 4 mica par rafale (plus 1 ou 2 qui seront tirés pour la formation de chaque pilote) mais il ne vont pas beaucoup servir donc la gestion des stock ne sera pas trop compliqué.

Il y a 11 heures, mehari a dit :

J'ai deux questions sur le MICA:

• Est-ce que le MICA-IR est aussi efficace en portée BVRAAM que l'AMRAAM-A/B?
• Est-ce que le MICA-EM est aussi efficace en portée WVRAAM qu'un IRIS-T (réputé pour sa tête chercheuse)?

Parce que si il faut répartir le chargement entre MICA-IR et MICA-EM pour s'adapter aux différentes contraintes de portée, autant prendre un chargement Meteor - MICA-NG-EM - IRIS-T.

Le MICA IR a un détecteur IR, ça veut dire qu'il ne connaitra pas la position de sa cible, mais seulement sa direction. En pratique ça se concrétise par une trajectoire mal optimisée ce qui impliquera une réduction de la portée par rapport au MICA EM. Cette donnée est aussi à relativisé vu que le Mica IR peut commencer son vol avec la position prévisionnelle de sa cible donnée par le RBE2 du Rafale et vu qu'il a des chances de ne pas se faire détecté pendant son vol sa cible sera à la place prévue.

De même le MICA EM avec son détecteur EM, je ne suis pas sur qu'on puisse atteindre une cible à 500m. Mais surtout les Mica EM sont généralement emporté sous voilure donc ça veut dire qu'il ne peuvent pas être éjecté sous très fort facteur de charge comme les missiles en bout d'aile.

 

Avec le Mica, on doit plus ou moins reconsidérer les portées BVRAAM et WVRAAM. Le WVRAAM est habituellement inférieur à une dizaine ou un vingtaine de km et le BVRAAM imposant une distance minimale. Avec le Mica, on parle de WVRAAM jusqu'à presque 80 km (et au delà de cette distance ou juste de 50 km, on peut parler de BVRAAM avec le météor jusqu'à presque 200 soit deux fois plus loin que les autres missiles)

[DEFA550]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Mais surtout les Mica EM sont généralement emporté sous voilure donc ça veut dire qu'il ne peuvent pas être éjecté sous très fort facteur de charge comme les missiles en bout d'aile.

Sous voilure ils sont sur un lance-missiles, donc tir possible à 9G (séparation assurée avec l'avion dans tous les cas). Sous fuselage ils sont sur des éjecteurs, avec des limitations du domaine de tir.

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Cependant, je me permet d'avoir des doutes concernant les contre IRCM plus poussées sur MICA-IR que sur IRIS-T alors que celles de l'IRIS-T est sensée être excellente.

Tu peux avoir des doutes, il n'en demeure pas moins que le capteur du MICA est beaucoup plus sélectif (capteur lui-même, mais aussi grâce à son miroir de balayage optique).

[rendbo]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Sous voilure ils sont sur un lance-missiles, donc tir possible à 9G (séparation assurée avec l'avion dans tous les cas). Sous fuselage ils sont sur des éjecteurs, avec des limitations du domaine de tir.

Pourquoi ne pas tout mettre sur lance missile ?

<déconne on>je me souviens d'un très bon reportage, Aigle de fer, ou le rail du lance missile permettait de tirer le AA même si l'avion était au sol, et ça c'est la classe. J'aimagine déja mon petit rafalou faire sa PO et ne plus avoir besoin de tout le temps décoller : pause café, pousse bouton, et pouf !

[prof.566]

17 hours ago, DEFA550 said:

Sous voilure ils sont sur un lance-missiles, donc tir possible à 9G (séparation assurée avec l'avion dans tous les cas). Sous fuselage ils sont sur des éjecteurs, avec des limitations du domaine de tir.

Tu peux avoir des doutes, il n'en demeure pas moins que le capteur du MICA est beaucoup plus sélectif (capteur lui-même, mais aussi grâce à son miroir de balayage optique).

Tu pourrais expliquer techniquement simplement cette histoire de miroir? Est_ce par rapport à un capteur plan "focal plane array"? C'est très intéressant! Merci.

[DEFA550]

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

Pourquoi ne pas tout mettre sur lance missile ?

Tu veux vraiment voir ton missile passer à quelques centimètres du fuselage ?

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Tu pourrais expliquer techniquement simplement cette histoire de miroir? Est_ce par rapport à un capteur plan "focal plane array"? C'est très intéressant! Merci.

Le capteur prend son image dans le miroir, ce qui élimine toutes les sources situées hors du champ réfléchi.

[prof.566]

Quote

Le capteur prend son image dans le miroir, ce qui élimine toutes les sources situées hors du champ réfléchi.

Ok merci. Donc la supposée supériorité des focal plane array c'est de la meb? (merde en branches)?

[tipi]

Ce n'est pas très clair pour moi. Quel est le rôle du miroir, balayer le champ observé pour pouvoir réaliser une image, ou bien orienter le champ observé dans la direction souhaitée, l'image étant faite par le détecteur matriciel (FPA) ? Je suppose que la bonne réponse est la seconde, non ?

[Ponto Combo]

il y a 44 minutes, tipi a dit :

Ce n'est pas très clair pour moi. Quel est le rôle du miroir, balayer le champ observé pour pouvoir réaliser une image, ou bien orienter le champ observé dans la direction souhaitée, l'image étant faite par le détecteur matriciel (FPA) ? Je suppose que la bonne réponse est la seconde, non ?

Les deux mon capitaine. On peut le voir sur cette vidéo à partir de 1:55.

Mouvement saccadé rapide pour constituer les images, et superposition d'un mouvement plus lent pour explorer le domaine.

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Ok merci. Donc la supposée supériorité des focal plane array c'est de la meb? (merde en branches)?

Non. Ils sont bien supérieurs aux anciens systèmes qui ne détectaient qu'une tâche IR, puisqu'ils donnent accès à une image de la scène. Pour autant il existe plusieurs façon d'obtenir cette image. Ca va du simple FPA au système optique complexe, avec des coûts et des caractéristiques techniques variables (sélectivité, sensibilité, résistance aux contre-mesures, niveau de bruit, etc).

[Ponto Combo]

il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Non. Ils sont bien supérieurs aux anciens systèmes qui ne détectaient qu'une tâche IR, puisqu'ils donnent accès à une image de la scène. Pour autant il existe plusieurs façon d'obtenir cette image. Ca va du simple FPA au système optique complexe, avec des coûts et des caractéristiques techniques variables (sélectivité, sensibilité, résistance aux contre-mesures, niveau de bruit, etc).

En fait cela dépend aussi de la maturité des technos à un instant donné.

Au début du Mica, les matrices n'étaient pas mûres d'où l’utilisation de barrettes avec comme corollaire de pouvoir en mettre deux (bandes spectrales différentes) dans le cryostat et de faire de l'anti-leurrage par ce biais. Cela nécessite par contre d'avoir un balayage "mécanique" via le miroir de tête. Le détecteur étant fixe il est plus facile de le refroidir et d'utiliser l'AD en IRST.

Le sens de l'histoire est de passer aux matrices pour avoir un champ instantané plus grand et une mécanique plus simple. On peut faire le parallèle avec l'évolution du DDM vers le NG.

 

[tipi]

Pour répondre à Prof sur l'intérêt des matrices (FPA), il y a deux façons d'en tirer bénéfice:

- simplifier l'architecture, en supprimant le balayage (je crois que c'est le cas du DDM NG), on ne gagne pas en sensibilité, mais on supprime les pièces mobiles donc on gagne beaucoup en coût et fiabilité,

- gagner en sensibilité, en maintenant le balayage. En effet, si on balayage avec une matrice (x lignes, y colonnes) plutôt qu'avec une barette (x lignes, 1 colonne), chaque point sera vu par les y détecteurs de la ligne de la matrice. On additionne alors les y mesures de signal correspondant au point mesuré, et le résultat est y fois la mesure d'un détecteur. Le bruit est lui aléatoire et en sommant les y mesures de bruit, le résultat sera proportionnel à la racine carrée du nombre de détecteurs (y). A titre d'exemple, en balayant avec une matrice 16x16 au lieu d'une barette de 16, on gagne un rapport 4 sur le rapport signal à bruit, et donc sur la sensibilité.