La Composante Air belge

[Invité Dorfmeister]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Si je puis me permettre, en bon parisien : je trouve que vous êtes beaucoup "sur la défensive", que le discours des belges du forum (comme tu dis) est un peu rempli de non-dits, un mix entre complexes (peut être), gêne de décevoir les copains français, manque de clarté voire manque contraint de franchise.

Ce n'est qu'un ressenti, mais ça me semble un peu nuisible pour la discussion. Je préférerais de francs "on ne doit pas ou on ne peut pas faire confiance à la France pour telle ou telle raison" ou "l'irruption de Trump renforce encore la nécessité d'acheter américain" ou des réflexions sur vos leviers de discussion tant avec les néerlandais qu'avec les ricains.

Le cas d'espèce, c'est l'histoire de la B61 : je n'ai pas le souvenir* d'avoir vu ici un belge envisager de se prendre un peu le bec avec les américains à propos de sa supposée indisponibilité sous Rafale (ou autre !), personne pour envisager l'hypothèse ASMP-A (sous double-clé de qui ?) si d'aventure il y avait blocage sur ce point avec les USA ou se positionner en affirmant que la Belgique pouvait s'en passer, ou le devait, ou étudier les impacts au niveau du commandement Otannien des armes nucléaires, etc...

Ce n'est peut être pas le lieu et vous ne pouvez peut être pas, ou alors vous préférez nous (français) habituer à l'inéluctable, mais bref : ça me semble un peu dommage. Lâchez-vous, allez-y franco, allez-y franc surtout.

Sur la défensive? Absolument pas. Par contre, le côté "donneur de leçons" ça passe assez mal en général. Et ce n'est pas toi que je vise en particulier...

Cependant, et ça a été répété plusieurs fois ici: le cahier des charges n'est pas encore disponible. Donc on fait quoi? On continue pendant 10 pages à se gratter sur l'inclusion (ou non) de la B61? On peut, mais ça apportera quoi si elle n'est pas reprise dans le cahier des charges? Par contre, comme je l'ai indiqué auparavant; ce sera beaucoup plus intéressant de voir si on demande la capacité nucléaire ou si on demande expressément la B61.

Je sais que c'est tendance de discuter pendant 40 pages de théories (concrètes ou non) mais je pense, les autres me corrigeront, qu'on ("on" = "les belges") attend de voir quelles seront les demandes avant d'en discuter et de prendre position. Différence culturelle, faut croire. Et vous semblez clairement ne pas vouloir/pouvoir (?) comprendre que la Belgique n'est pas un mais deux pays en un avec deux cultures différentes qui passent leur vie à négocier la "moins pire" des solutions dans ce qui est appelé pompeusement le compromis à la Belge. Un francophone te donnera un argument qu'un néerlandophone ne veut pas entendre et vice-versa et ceci a un impact très lourd dans la moindre décision d'importance.   

Par contre, je ne vois pas en quoi le discours est rempli de non-dit: les 43 pages précédentes regorgent du fait que l'on ne se fait guère d'illusions sur le fait que le F-35 est le "best choice" selon nos politiques et l'armée. On peut ne pas être d'accord en tant que citoyen, mais contrairement à la Suisse: le référendum au niveau fédéral est interdit par la loi en Belgique. 

A titre personnel, je me moque de l'appareil acheté; tant que nos pilotes peuvent effectuer leurs missions en toute sécurité. A titre d'AvGeek, je préfèrerai un Rafale à un F-35; à titre de doux rêveur, je préfèrerai un Su-35S mais à titre de politologue, je préfère un appareil américain (Trump or not).
 

il y a 24 minutes, gargouille a dit :

Un manque d'humour.

Pourtant il y avait une touche d'humour dans mon message (mais pas le smiley, il est vrai)

[Boule75]

il y a 20 minutes, Dorfmeister a dit :

Sur la défensive? Absolument pas. Par contre, le côté "donneur de leçons" ça passe assez mal en général. Et ce n'est pas toi que je vise en particulier...

[...]

Oh ben : j'espère bien n'être pas visé pour les leçons, parce que je n'ai pas beaucoup participé sur ce fil !

Et pour le coup c'est déjà plus clair.

Et sur la nécessité, ou pas, de préserver une "option nucléaire" (sous double clé) d'une part, que ce soit avec la B-61 ou autre chose d'autre part, comment vois-tu les choses à titre personnel ?

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Boule75 a dit :

Et sur la nécessité, ou pas, de préserver une "option nucléaire" (sous double clé) d'une part, que ce soit avec la B-61 ou autre chose d'autre part, comment vois-tu les choses à titre personnel ?

A titre personnel, moins de nucléaire et la terre ne s'en portera que mieux. Cependant, je suis réaliste et je sais que le nucléaire est un "bon" (dans le sens "moins mauvais") moyen de conserver une certaine stabilité dans le monde.

Ceci dit, dans une perspective OTAN (puisque ces bombes sont stockées pour eux): le fait de les positionner dans un autre pays plus proche de la "cible potentielle" ne serait pas une mauvaise chose.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

Ceci dit, dans une perspective OTAN (puisque ces bombes sont stockées pour eux): le fait de les positionner dans un autre pays plus proche de la "cible potentielle" ne serait pas une mauvaise chose.

Les russes prendraient ombrage de la présence de ce type d'engins en Pologne ou dans les pays balte (mais, déjà, on s'éloigne de la Belgique).

Pour toi : pas d'enjeu politique dans ces vieilles bombes ? Tu ne crois pas au sens "d'engagement vis à vis de l'alliance / engagement des USA vis à vis de la Belgique" que leur présence apporterait, ou tu penses qu'il est outrageusement limité, n'est-ce pas ?

Modifié le 17 janvier 2017 par Boule75

[P4]

Il n'y avait pas eu un début de débat sur la présence de ces armes nucléaires US en Europe?

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Les russes prendraient ombrage de la présence de ce type d'engins en Pologne ou dans les pays balte (mais, déjà, on s'éloigne de la Belgique).

Pour toi : pas d'enjeu politique dans ces vieilles bombes ? Tu ne crois pas au sens "d'engagement vis à vis de l'alliance / engagement des USA vis à vis de la Belgique" que leur présence apporterait, ou tu penses qu'il est outrageusement limité, n'est-ce pas ?

L'Allemagne serait un juste milieu pour ne froisser les susceptibilités de personne.

Ce que je pense franchement? L'Europe de la Défense est une utopie qui ne se réalisera certainement jamais (trop d'enjeux étatiques/industriels incompatibles) et l'OTAN est une des rares structures "militaires" qui permette à la Belgique d'avoir "un peu" de poids au vu des miettes de budget alloués (et les conséquences qui en découlent) par les gouvernements successifs belges ces 20 dernières années. 

Sans compter que - calcul cynique - ça nous permet d'avoir des retombées économiques en Belgique que d'avoir le centre névralgique de l'OTAN à Bruxelles et le Shape à Jurbise. Alors si pour ce faire, il faut stocker quelques bombinettes sur une base reculée en Flandre: ça ne m'empêchera pas de dormir... Nos centrales nucléaires sont plus dangereuses au final.

Modifié le 17 janvier 2017 par Dorfmeister

[mehari]

5 minutes ago, P4 said:

Il n'y avait pas eu un début de débat sur la présence de ces armes nucléaires US en Europe?

En Europe, ça ne fait aucun doute.

Cependant, la position des gouvernements belges successifs a toujours été ceci: http://i.imgur.com/Pvlq8u9.png

Par le passé, il y a bien eu des manifestations de pacifistes ou d'anti-nucléaires devant la base de Kleine Brogel mais la dernière remonte à 2010. Du côté du politique, on évite d'en parler à part pour Écolo (coté francophone en tout cas. Ça doit être la même chose côté néerlandophone). Cela vient du fait que les différents gouvernements en place depuis des années ont toujours été soit socialistes, soit chrétiens-démocrates, soit libéraux (tout le temps une combinaison de ceux-là) et les familles politiques ayant le rôle principal ont toujours toléré la présence de ces bombes. Autrement dit, il serait mal vu qu'un de ces partis retourne sa veste et annonce qu'il est contre la présence de ces bombes dont ils ont toujours refusé de confirmer l'existence. Même Écolo est en mauvaise posture sur ce point puisqu'ils ont effectivement participé (une fois) à un gouvernement en tant que faiseurs de rois (en apportant le siège manquant à la coalition socialistes-libéraux), mais en tant que parti traditionnellement d'opposition, ils sont les mieux placés pour en parler.

En résumé, tout les partis sont liés par leurs déclarations antérieures et la majorité de la société civile s'en fout un peu, sauf pour Écolo et les pacifistes.

[judi]

il y a 56 minutes, Dorfmeister a dit :

L'Allemagne serait un juste milieu pour ne froisser les susceptibilités de personne.

Il y a déjà des B61 en Allemagne, qui sont largables depuis les Tornado de la Luftwaffe. Donc il y en a déjà. Après, il serait difficile d'augmenter le stock sur place en raison du poids de l'opposition au nucléaire en Allemagne (que ce soit chez les Verts ou dans les autres partis).

[Invité Dorfmeister]

il y a 29 minutes, judi a dit :

Il y a déjà des B61 en Allemagne, qui sont largables depuis les Tornado de la Luftwaffe. Donc il y en a déjà. Après, il serait difficile d'augmenter le stock sur place en raison du poids de l'opposition au nucléaire en Allemagne (que ce soit chez les Verts ou dans les autres partis).

Oui je sais, mais quitte à en déployer: autant y concentrer le stock.

'Fin, à partir du moment où l'on parle de la B61 et de ce que l'on en fait. Je me doute que politiquement parlant, ce ne serait certainement pas "vendable" auprès du peuple allemand.

[ARPA]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Oui je sais, mais quitte à en déployer: autant y concentrer le stock.

On parle bien d'armes nucléaire ? Déjà en tirer une va avoir des conséquences vraiment significative, je ne suis pas sur qu'on ait besoin de tirer les 100 à 200 actuellement déployé en Europe pour être pris au sérieux.,

Je serais même dans l'optique inverse. Il vaut mieux avoir plusieurs bases pour pouvoir assurer une certaine redondance en cas d'attaque soviétique (ou tout ce que vous voulez) sur la base nucléaire. Quitte à ce que chaque bases se contentent d'un nombre très réduit de B61.

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

On parle bien d'armes nucléaire ? Déjà en tirer une va avoir des conséquences vraiment significative, je ne suis pas sur qu'on ait besoin de tirer les 100 à 200 actuellement déployé en Europe pour être pris au sérieux.,

Je serais même dans l'optique inverse. Il vaut mieux avoir plusieurs bases pour pouvoir assurer une certaine redondance en cas d'attaque soviétique (ou tout ce que vous voulez) sur la base nucléaire. Quitte à ce que chaque bases se contentent d'un nombre très réduit de B61.

Certes, mais faut prendre le problème dans son ensemble: si les belges disent "basta" aux armes nucléaires (tel que le gouvernement flamand en a déjà parlé) et qu'on ne veut pas "brusquer" les Russes en plaçant les bombes trop près de chez eux (donc on oublie la Pologne); l'Allemagne reste la solution la plus raisonnable. On peut panacher sur plusieurs bases, bien entendu.

[Kiriyama]

Et BAE ils accepteraient la B-61 sur le Typhoon ?

[ARPA]

il y a 24 minutes, Dorfmeister a dit :

Certes, mais faut prendre le problème dans son ensemble: si les belges disent "basta" aux armes nucléaires (tel que le gouvernement flamand en a déjà parlé) et qu'on ne veut pas "brusquer" les Russes en plaçant les bombes trop près de chez eux (donc on oublie la Pologne); l'Allemagne reste la solution la plus raisonnable. On peut panacher sur plusieurs bases, bien entendu.

J'ai envie de dire que si les Belges ne veulent plus de B61... bah ils n'auront plus de B61 et je ne vois pas en quoi ça concerne les Allemands. Il restera les Pays Bas, l'Italie, l'Allemagne et la Turquie pour la dissuasion (OTAN europe) Militairement, ça ne changera pas grand chose.

L'Otan a déjà "perdu" des bases aérienne nucléaires en Grèce, en Grande Bretagne (fin de composante aéroporté anglaise en 98) puis il y a même eu une réduction du nombre de bases nucléaires dans certains pays.

[2020]

et vu que Trump va baisser la participation OTAN a 2% au lieu de 3.6 (j'extrapole mais cela ne me surprendrait pas ! )

les B61 dans le c#l Lulu !

[Boule75]

@Tonton Charlie nous signale un article d'Open360 qui affirme que les belges ont émis un appel d'offre requérant "la capacité nucléaire". La presse belge qui m'est accessible n'est guère disserte, quelqu'un a des infos ?

[g4lly]

http://www.lavenir.net/cnt/DMF20170116_00945447

C'est quoi d'ailleurs le probleme de cette "capacité nucléaire" ... par rapport a n'importe quel autre armement?!

[gargouille]

il y a 44 minutes, 2020 a dit :

et vu que Trump va baisser la participation OTAN a 2% au lieu de 3.6 (j'extrapole mais cela ne me surprendrait pas ! )

les B61 dans le c#l Lulu !

Comme tout bon homme d'affaire, il va permettre au Royaume de Belgique d'avoir l'honneur de l'avoir sur son sol contre gratification !

[Boule75]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

http://www.lavenir.net/cnt/DMF20170116_00945447

C'est quoi d'ailleurs le probleme de cette "capacité nucléaire" ... par rapport a n'importe quel autre armement?!

Si j'ai bien interprété @Dorfmeister, l'utilisation dans l'appel d'offre des termes "capacité nucléaire" permettrait au Rafale de poursuivre alors que s'il avait été précisé "B-61", cela lui aurait putativement fermé la porte de l'appel d'offre sous prétexte que les américains auraient refusé tout net une intégration de la B-61 sous Rafale (et que la Belgique aurait dit "d'accord, d'accord").

J'avais regardé une fois, avec mon regard de taupe ignare, ce qui pouvait poser techniquement problème pour intégrer la B-61 ailleurs que sous F-16 et Tornado : la réponse avait bien l'air d'être "a priori, rien". Reste des problèmes pratico-diplomatico-politiques différents avec l'ASMP-A :

• faut-il maintenir le système de double-clé ? A priori oui : ça évite les tirs accidentels et surtout ça permet de rester dans le cadre de la non-prolifération (je suppose),
• dans ce cadre, la seconde clé doit-elle rester aux mains des américains ? Ce serait cohérent avec le Groupe des plans nucléaires j'imagine, mais je suis là aussi incompétent. Mais quid si la France réintègre cette structure ? Comment font les anglais ? Alternativement, est-il envisageable que la Belgique accepte une seconde clé française, des ASMP-A gardées par des français en Belgique ?

Ca fleure bon la prise de tête...

La solution la plus simple serait une pure intégration de B-61 sous Rafale, avec son ptit circuit, son propre câble et son boîtier dédié, et voilà tout. S'il en faut vraiment.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@Tonton Charlie nous signale un article d'Open360 qui affirme que les belges ont émis un appel d'offre requérant "la capacité nucléaire". La presse belge qui m'est accessible n'est guère disserte, quelqu'un a des infos ?

Didier Reynders, un ministre du gouvernement a dit dans le cadre d'une réponse à une question parlementaire que l'emport atomique (sans préciser quel type) serait maintenu (pour respecter les accords OTAN). 

Cependant, il n'est pas ministre de tutelle et il n'est pas le rédacteur du cahier des charges qui n'est pas encore publié. La question du financement au regard de la question des retraites n'étant pas solutionné. Et pas de solution = pas de cahier des charges. 

Donc Opex360 ferait bien de se renseigner d'abord...

Modifié le 18 janvier 2017 par Dorfmeister

[web123]

Le 14/01/2017 à 09:38, gargouille a dit :

"La position du gouvernement peut néanmoins évoluer. De toute manière, tant Dassault que Saab ont fait savoir que si le remplaçant des F-16 belges devait avoir une capacité nucléaire, ils n’entreraient pas en compétition."

 

Ce n'est pas nouveau ça ?

Il y a peut-être un raccourci dans l'article. Peut-être que Dassault ne veut pas que la B61 soit exigée et le journaliste a généralisé.

Le 14/01/2017 à 09:57, Dorfmeister a dit :

Retourne le problème dans l'autre sens... pourquoi est-ce que les US mettraient des B61 sur un appareil tel que le Rafale? 

Simple : parce que la Belgique prendra des Rafale.

Tant que les USA ne seront pas devant le fait établi, ils seront catégoriques qu'ils ne veulent pas mettre la B61 sur le Rafale. Mais s'ils sont devant le fait établi, ça sera peut-être un autre discours.

[Kiriyama]

Mais en fait pourquoi est-ce que la Belgique n’intégrerait pas elle-même la bombe sous ses avions, quels qu'ils soient ? Quelle est la différence technique entre construire un rack de lancement pour B-61 ou n'importe quelle GBU ? 

[web123]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Mais en fait pourquoi est-ce que la Belgique n’intégrerait pas elle-même la bombe sous ses avions, quels qu'ils soient ? Quelle est la différence technique entre construire un rack de lancement pour B-61 ou n'importe quelle GBU ? 

Je connais pas les détails techniques, mais il y a aussi le problème du déclenchement de la bombe. Elle ne doit pas être livrée avec un bouton "push" qu'on place sur la planche de bord.

[rendbo]

Il y a 19 heures, Dorfmeister a dit :

Sans compter que - calcul cynique - ça nous permet d'avoir des retombées économiques en Belgique que d'avoir le centre névralgique de l'OTAN à Bruxelles et le Shape à Jurbise. Alors si pour ce faire, il faut stocker quelques bombinettes sur une base reculée en Flandre: ça ne m'empêchera pas de dormir... Nos centrales nucléaires sont plus dangereuses au final.

Vos centrales nucléaires ne sont pas des objectifs stratégiques en temps de guerre. Les bases abritant de l’armement nucléaire auront par contre elles le droit à leur double ration de biscuits.

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

http://www.lavenir.net/cnt/DMF20170116_00945447

C'est quoi d'ailleurs le probleme de cette "capacité nucléaire" ... par rapport a n'importe quel autre armement?!

Les arguments de cet homme politique me semble complètement à coté de la plaque pour au moins deux raisons : la première est que la B61 est apparemment une arme à vocation tactique, et qu'à ce titre elle n'est pas vraiment un argument de dissuasion ; la seconde est que le monde  a changé en 60 ans (le peuple belge, les hommes politiques, la géopolitique européenne et mondiale,...), et rester arc-bouté sur ce genre de discours...

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Mais en fait pourquoi est-ce que la Belgique n’intégrerait pas elle-même la bombe sous ses avions, quels qu'ils soient ? Quelle est la différence technique entre construire un rack de lancement pour B-61 ou n'importe quelle GBU ? 

Il y aussi la répartition des masses, afin que ta bombe ne parte pas en vrille après largage.

[mehari]

7 minutes ago, rendbo said:

Vos centrales nucléaires ne sont pas des objectifs stratégiques en temps de guerre. Les bases abritant de l’armement nucléaire auront par contre elles le droit à leur double ration de biscuits.

Ils veut parler des défaillances à répétition de nos centrales et le fait que, au final, un stock de bombe est moins dangereux qu'une centrale en activité.

[rendbo]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Ils veut parler des défaillances à répétition de nos centrales et le fait que, au final, un stock de bombe est moins dangereux qu'une centrale en activité.

en temps de paix....