La Composante Air belge

[Boule75]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

si je lis correctement ce qui a été écrit précédemment; le cahier des charges est rédigé en anglais; il n'est nullement fait mention de débats dans une autre langue que les trois langues nationales au sein du parlement.

Je reviens rapidement sur cette phrase pour son côté "exotique" (à mes yeux) : et donc ils vont débattre du texte sans le citer ?

Je cesse là mais la Belgique me surprend  toujours autant, par certains aspects !

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Je reviens rapidement sur cette phrase pour son côté "exotique" (à mes yeux) : et donc ils vont débattre du texte sans le citer ?

Je cesse là mais la Belgique me surprend  toujours autant, par certains aspects !

Ils ne vont même pas en débattre... enfin, plus maintenant

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

 

Un truc qui me sidère sur cette affaire, et si j'ai bien compris, c'est le cahier des charges rédigé en anglais et soumis aux législateurs belges : c'est constitutionnel, ça, en Belgique ?

Qu'on veuille, à un moment ou un autre, et puisqu'il s'agit d'avions de combat, traduire en anglais l'appel d'offre, je le conçois, encore que ce soit déjà se mettre dans une position de faiblesse vis à vis des fournisseurs anglophones qui deviennent évidemment juges de la signification précise de telle ou telle phrase, de telle ou telle notion de droit, puisqu'elle est exprimée dans leur langue et non pas dans celle du pays émetteur. Mais qu'on soumette aux législateurs un texte dans une langue qu'il ne sont pas censé maîtriser et dont on peut être certains que 98% d'entre eux ne la maîtrisent effectivement pas assez pour accéder aux subtilités du texte, ça me sidère. Et ce sans même parler des délais, ou de la stupidité qu'il y a à soumettre à des législateurs un cahier des charges et non une expression de besoins.

Bref... C'est pas glorieux.

A ce stade il me semble qu'il n'y a rien de contractuel donc, à priori, au niveau juridique, le problème ne se pose pas. Pour ce qui est de la compréhension, en néerlandais, en allemand ou en français, pour la majorité des membres de toutes les commissions du monde, ce genre de document technique, c'est du chinois(sauf en Chine, bien sûr, là-bas, c'est du Klingon). C'est un des défauts de la démocratie....les élus sont très rarement des spécialistes, même dans les commissions, hélas.

P.S.Pour rappel, tout est écrit en anglais dans le cockpit du Rafale. Je sais, cela n'a pas grand chose à voir mais c'est pour respecter la tradition qui veut qu'on place au moins une fois le mot Rafale dans chaque page de chaque sujet.

[LYS 40]

Que le cahier des charges soit rédigé en anglais est tout à fait logique. Tout les documents techniques sont en anglais dans la composante air belge pou plain de bonnes raisons. Dassault électroniques a dû fournir les manuels techniques du système ECM carapace en anglais avec pas mal de difficultés et d'approximations mais je ne doute pas que cela s'est bien amélioré depuis.

[rendbo]

Il y a 7 heures, Dorfmeister a dit :

En fait les belges sont trop cons; on devrait publier ce cahier des charges en West-Vlaams et laisser tout le monde se demerder avec; au moins ça nous donnerait une bonne occasion de rigoler de tout le monde...

En russe, vous avez perdu l'occasion de le rédiger en Russe : tous les termes techniques existent vu que les Russes font eux aussi des avions de combat, et on est quasi sûr à 150% que ça n'avantagera pas Sukhoi... 

Il y aurait pu avoir le chinois aussi, mais ça va être complexe avec tous les petits dessins sur la page. 

Par contre pas le japonais, les députés auraient peut être pas sut si c'était la doc du nouvel avion ou celle pour monter le VF-25 du petit fils.

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

En russe, vous avez perdu l'occasion de le rédiger en Russe : tous les termes techniques existent vu que les Russes font eux aussi des avions de combat, et on est quasi sûr à 150% que ça n'avantagera pas Sukhoi... 

Il y aurait pu avoir le chinois aussi, mais ça va être complexe avec tous les petits dessins sur la page. 

Par contre pas le japonais, les députés auraient peut être pas sut si c'était la doc du nouvel avion ou celle pour monter le VF-25 du petit fils.

En Russe? Déconne pas, ça ferait b*nder les mecs du PTB! 

[mehari]

57 minutes ago, LYS 40 said:

Que le cahier des charges soit rédigé en anglais est tout à fait logique. Tout les documents techniques sont en anglais dans la composante air belge pou plain de bonnes raisons. Dassault électroniques a dû fournir les manuels techniques du système ECM carapace en anglais avec pas mal de difficultés et d'approximations mais je ne doute pas que cela s'est bien amélioré depuis.

Pas étonnant: c'est la langue des pilotes et des ingénieurs/scientifiques. Vu que c'est eux qui ont du rédiger le prototype de ce cahier des charges...

[Boule75]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Pas étonnant: c'est la langue des pilotes et des ingénieurs/scientifiques. Vu que c'est eux qui ont du rédiger le prototype de ce cahier des charges...

Euh... Cahier des charges fonctionnel ou technique ?

Dans le premier cas, je vois pas ce que l'anglais apporte (mis à part la "neutralité" discutée plus haut) : il n'y a aucun besoin de causer angliche pour exprimer les nécessités opérationnelles. Et surtout l'expression doit être celle des militaires, pas des scientifiques ou ingés, même si certains aspects "fonctionnels" revêtent un caractère technique (bruit, émissions, absobtions, comportement au chaud / froid...). Par contre pour les rayon d'action, taux de montée ou de virage, etc... c'est une affaire de pilote, pas de scientifique.

Dans le second cas : je crains que le processus ne déconne à plein tube, pour le dire très simplement : le cahier des charges donne les quottes du F-35 et les références exactes de la connectique ou bien ?

[ARPA]

Bof, un cahier des charges n'est pas un document très technique normalement. S'il est écrit en "étranger" et non dans la langue natale ou officielle de ceux qui l'ont rédigé... on peut avoir un doute sur l'auteur réel de ce cahier des charges.

En pratique, ça ne m'étonne même pas, vu qu'ils sont plusieurs à l'avoir rédigé, s'il avait été écrit dans une des langues officielles un des rédacteur aurait râlé.

[mehari]

1 minute ago, Boule75 said:

Euh... Cahier des charges fonctionnel ou technique ?

Dans le premier cas, je vois pas ce que l'anglais apporte (mis à part la "neutralité" discutée plus haut) : il n'y a aucun besoin de causer angliche pour exprimer les nécessités opérationnelles. Et surtout l'expression doit être celle des militaires, pas des scientifiques ou ingés, même si certains aspects "fonctionnels" revêtent un caractère technique (bruit, émissions, absobtions, comportement au chaud / froid...). Par contre pour les rayon d'action, taux de montée ou de virage, etc... c'est une affaire de pilote, pas de scientifique.

Dans le second cas : je crains que le processus ne déconne à plein tube, pour le dire très simplement : le cahier des charges donne les quottes du F-35 et les références exactes de la connectique ou bien ?

Tu oublies qu'on parle de la Composante Air: la moitié des officiers sont pilotes et l'autre des ingénieurs (avec un ou deux météorologues au milieux), voire les deux (je crois qu'on peut parler d'un tiers des pilotes sorti de l'ERM). Pour eux, c'est quasiment la langue de travail.

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Tu oublies qu'on parle de la Composante Air: la moitié des officiers sont pilotes et l'autre des ingénieurs (avec un ou deux météorologues au milieux), voire les deux (je crois qu'on peut parler d'un tiers des pilotes sorti de l'ERM). Pour eux, c'est quasiment la langue de travail.

Sans compter qu'en-dehors du gouvernement et les instances administratives tous les organismes (ou presque) où travaillent des gens issus des deux communautés: l'anglais est la langue fonctionnelle. Ce que les politiques ne font pas, le bon sens le fait très bien...

[Boule75]

à l’instant, mehari a dit :

Tu oublies qu'on parle de la Composante Air: la moitié des officiers sont pilotes et l'autre des ingénieurs (avec un ou deux météorologues au milieux), voire les deux (je crois qu'on peut parler d'un tiers des pilotes sorti de l'ERM). Pour eux, c'est quasiment la langue de travail.

D'accord, mais :

1. à quoi sert-il de faire signer un texte absolument incompréhensible aux personnes qui le signent ? Et je ne parle même plus de soucis linguistiques, mais bien de la teneur du texte. C'est le genre d'artifice juridique que j’exècre : s'il y a des coquilles dans le texte, tout le monde pourra prétendre n'en être pas responsable.
2. à quoi sert-il de faire un appel d'offre s'il est si détaillé qu'il consiste en la reprise des spécifications d'un seul concurrent ?
   (vous me direz, pour le F-35, il pourrait permettre de s'assurer que ces specs seront tenues Je m'incline).

Et sinon : quel est l'échéancier du coup ? Si j'ai bien compris, le "cahier des charges" a été approuvé à huis clos par une commission parlementaire : et maintenant ?

[Teenytoon]

1 - Je suis complètement d'accord avec toi mais on va peut être pas faire trois pages sur la rédaction en anglais, les belges font bien ce qu'ils veulent apres tout. Et même si ça me fait chier, l'anglais est effectivement la langue aéronautique internationale et ça me ferait braire que ca pose un quelconque problème à Dassault comme aux Suédois...

2 - Qui te dit qu'il détaille à ce point les spécifications du F-35 ?

Modifié le 12 mars 2017 par Teenytoon

[Boule75]

 

il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

1 - Je suis complètement d'accord avec toi mais on va peut être pas faire trois pages sur la rédaction en anglais, les belges font bien ce qu'ils veulent apres tout. Et même si ça me fait chier, l'anglais est effectivement la langue aéronautique internationale et ça me ferait braire que ca pose un quelconque problème à Dassault comme aux Suédois...

Oulla : j'ai dit plus haut que je n'en étais plus sur l'anglais ou pas (ils font ce qu'ils veulent) mais sur la teneur du texte, puisque @mehari signalait qu'il était certainement extrêmement technique. Et ça aussi, ça me semble bizare.

il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

2 - Qui te dit qu'il détaille à ce point les spécifications du F-35 ?

S'il s'agit du cahier des charges techniques de l'avion, il a bien fallu faire un choix sur l'avion puisqu'il n'est pas question de le construire, n'est-ce pas ? Je suis peu mauvaise langue, mais pas tant que ça ; ce serait un cahier des charges fonctionnel, même détaillé et comportant des éléments techniques, ce serait différent.

Sur ce, n'ayant pas accès au texte et souhaitant tout le bonheur du monde aux belges comme aux autres, je vous souhaite le bonsoir.

[ARPA]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

2 - Qui te dit qu'il détaille à ce point les spécifications du F-35 ?

Personne, mais c'est trop facile.

1) avion "OTAN" 100% compatible avec l'USAF pour les 50 prochaines années

2) avion "moderne" de dernière génération, donc furtif, avec une soute...

3) avion capable d'utiliser tous les armements US

4) avion monomoteur (on le précise pour faire croire à une économie aux politiques, même si ça n'a aucune justification)

Je ne suis pas sur que ce soit marqué dans le cahier des charges, mais on ne pourrait même pas le leur reprocher.

[Teenytoon]

Donc les 4 points que tu cites sont de ton invention ou tu les as lu quelque part ?

C'est une vraie question. 

[mehari]

1 hour ago, Boule75 said:

 

Oulla : j'ai dit plus haut que je n'en étais plus sur l'anglais ou pas (ils font ce qu'ils veulent) mais sur la teneur du texte, puisque @mehari signalait qu'il était certainement extrêmement technique. Et ça aussi, ça me semble bizare.

Attention, je n'ai pas dit que le document était extrêmement technique (bien qu'il doive l'être jusqu'à un certain point) mais que la langue de travail de ceux qui l'ont rédigé (des officiers de la Composante Air) est très certainement l'anglais.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Donc les 4 points que tu cites sont de ton invention ou tu les as lu quelque part ?

C'est une vraie question. 

C'est mon invention. Juste pour montrer à quel point il est facile de fausser un cahier des charges.

[Philippe Top-Force]

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

L'option de constituer une seule force aérienne avec les néerlandais y apparaît comme un argument plus important que l'hypothèse, un peu oiseuse de la bombe nucléaire...

Modifié le 13 mars 2017 par BPCs

[Invité Dorfmeister]

il y a 48 minutes, BPCs a dit :

L'option de constituer une seule force aérienne avec les néerlandais y apparaît comme un argument plus important que l'hypothèse, un peu oiseuse de la bombe nucléaire...

Mine de rien, l'accord de QRA commune mis en application récemment va clairement dans cette direction... sans compter le programme commun concernant les ravitailleurs. 

[Boule75]

il y a 30 minutes, Dorfmeister a dit :

Mine de rien, l'accord de QRA commune mis en application récemment va clairement dans cette direction... sans compter le programme commun concernant les ravitailleurs. 

Oui. C'est l'Europe à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France, avec l'Allemagne. Ne pas le prendre comme une critique envers les belges ou les néerlandais SVP.

[Invité Dorfmeister]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Oui. C'est l'Europe à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France, avec l'Allemagne. Ne pas le prendre comme une critique envers les belges ou les néerlandais SVP.

Je ne le voyais pas comme une critique, que du contraire. Je pense que ce sont les "petits" pays qui sont seuls susceptibles de passer outre les querelles d'égo entre "grands" pour créer un début de coopération militaire européenne renforcée. La nécessité budgétaire étant un des moteurs, mais pas seulement...

[Bat]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Oui. C'est l'Europe à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France, avec l'Allemagne. Ne pas le prendre comme une critique envers les belges ou les néerlandais SVP.

 

il y a 56 minutes, Dorfmeister a dit :

Je ne le voyais pas comme une critique, que du contraire. Je pense que ce sont les "petits" pays qui sont seuls susceptibles de passer outre les querelles d'égo entre "grands" pour créer un début de coopération militaire européenne renforcée. La nécessité budgétaire étant un des moteurs, mais pas seulement...

On en revient en fait toujours au même problème: l'armée, c'est un outil au service de la politique extérieure. Les "petits" pays d'Europe de l'ouest sont, globalement, plus favorables que —par exemple— la France à l'idée d'une politique extérieure menée et discutée en commun. L'Allemagne aussi, jusqu'à un certain point. De mon point de vue, si on avance "à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France" vers une Europe à plusieurs vitesses dans cette matière, c'est notamment parce que la conception qu'a la France de ce que devrait être une politique extérieure est trop éloigné de la conception que peuvent en avoir le Benelux ou l'Allemagne, à savoir une défense essentiellement territoriale, membre de l'OTAN et n'ayant pas vocation à porter le fer et le feu aux 4 coins du globe sauf objectifs clairement débattus. La France (et ce n'est pas une critique) est pour des raisons territoriales, historiques et culturelles dans un modèle différent: celui de l'affirmation d'une indépendance et d'une (petite) puissance planétaire se devant d'intervenir pour des intérêts multiples et non débattus au parlement aux 4 coins de son ex-empire colonial, un peu façon USA avec moins de moyens. (Et disant cela, ce n'est pas une critique de la France: c'est juste un constat de ce qui sépare la France du Benelux-Allemagne.)

C'est notamment pour cette raison que je considère comme simpliste (et l'ai déjà dit sur ce fil et d'autres) la lecture que font certains ici pour qui on ne serait, dans ce marché du remplacement des F-16, que dans une logique de "caniche de Washington" ou tout autre avatar de cette idée. Le problème du point de vue belge n'est pas "américain ou européen (sous-entendu français)", mais "comment faire européen"? Et force est de constater que faute d'une volonté d'évoluer vers une Europe plus fédérale (à l'opposition de "l'Europe des nations" défendue par la plupart des partis français), le choix le plus "européen" au sens des Belges, c'est-à-dire celui qui permet de mener en commun une politique commune et concertée, est américain. On peut le déplorer (et je le déplore), mais c'est un fait.

[Asgard]

Mais, en vrai, vous avez vraiment besoin d'avions de chasse ?

 

Pour faire la police c'est un peu overkill.... des T50 ou M346 suffisent largement. Pour le reste, un deal de protection aérienne (voir défense globale en fait) avec la France et l'Allemagne (sauf mort de l'Europe, ces 2 pays n'abandonneront jamais Bruxelle) ne vous coûterait-il pas moins cher ?