La Composante Air belge

[FATac]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Louer des F16 comme les italiens ???

C'était juste une solution stop-gap, entre le départ des F-104S et l'arrivée des Tifones.

[Bat]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

A la limite, si ça faisait une vraie différence opérationnelle ou produisait des gains financiers, je ne dis pas, mais...

• pour l'opérationnel, mis à part le MADL (waouh ! et il faudrait synchroniser avant le vol la patrouille belge et la néerlandaise, en passant par les US j'imagine...), quel gain ?
• si l'on parle de "trucs" financiers, d'économies en quelque sorte, et du strict point de vue belge, je doute très fortement qu'une mise en commun des ressources avec la Hollande pour entretenir, former ou stocker des munitions communes autour du F-35 soit moins onéreux qu'un dispositif identique avec la France autour du Rafale. Gros, gros doute...

Reste l'aspect "coalition du Benelux" ou "coalition flamande", que je conçois. Il va falloir que j'aille zoner sur le fil composante air hollandaise, je me prépare quelques moments de solitude...

Comme l'a dit d'une autre manière @Dorfmeister, le but de la Belgique ne me semble pas d'avoir une armée "efficace" ou "opérationnelle", considérée globalement. L'armée n'est pas faite pour mener et gagner des guerres, mais est un produit marketing pour marchander une influence politique. Depuis une petite vingtaine d'années, la politique est plutôt d'occuper des "slots" très spécialisés dans le cadre d'opérations de type OTAN. Pour la Composante Air, le but n'est pas tant d'avoir une vraie force aérienne que d'être capable de fournir 2 à 6 avions au top-niveau pour participer à une opération OTAN, étant entendu que la Belgique entend "monnayer" sa (non) participation éventuelle avec ses alliés pour définir les buts de guerre ou le cadre de l'opération (typiquement: exiger un aval de l'ONU comme préalable, par exemple). André Dumoulin, un universitaire spécialiste de la politique européenne et de défense résume bien cette idée:

Citation

La Belgique se considère comme un laboratoire en matière de coopération multinationale, de fédéralisation européenne de la sécurité et de la défense ; tout comme elle fut celle qui, la première après la fin de la guerre froide, a entamé la plus vaste restructuration quantitative, qualitative, culturelle et organisationnelle de ses forces, avant les autres armées européennes, qui suivirent progressivement le mouvement.

Cette politique de sécurité se caractérise par la mise en avant de principes éthiques sous-jacents à une culture européenne fédérale. Cette dimension nouvelle dans les discours implique que davantage que par le passé, les valeurs et les cadres de légitimation doivent dicter les comportements et les choix politico-militaires belges ; que ces dimensions « philosophiques » doivent être définies et assurées avant tout engagement multinational, qu’il soit diplomatique ou militaire.

Source: A. Dumoulin, La Belgique et la Politique européenne de sécurité et de défense. Une approche politique, sociologique et économique, Academia-Bruylant, 2003.

Alors certes la Belgique pourrait faire avec la France la même chose qu'avec les Pays-Bas (et elle avait commencé à le faire avec la formation des pilotes, du reste, mais le programme vient d'être bazardé par notre ministre de la défense au profit d'une formation aux USA), ce serait très pertinent opérationnellement et financièrement. Mais pas politiquement, du moins pas dans un contexte où la France ne s'insère pas dans le modèle fédéral européen implicite. Faire force commune avec les Pays-Bas place la Belgique plus au centre de l'échiquier, via les relations au sein de l'UE et de l'OTAN, que le faire avec la France (même avec une force de frappe supérieure). Cela n'empêche pas la Belgique de soutenir la France au coup par coup (Libye, Mali), mais on est plus dans des relations de bon voisinage que dans une vision politique à long terme. Je pense (mais peut-être me trompé-je) qu'aucun politique belge, même francophone et francophile, ne prend au sérieux (ou ne souhaite) une hypothèse de renforcement de l'UE centrée autour de la France: notre culture nous porte vers un fédéralisme européen, plus ou moins lâche ou à géométrie plus ou moins variable, soit une sorte de modèle germano-belge qui allierait des axes forts pour quelques matières au niveau fédéral (politique étrangère, défense, commerce), et une autonomie des états fédérés (voire des régions) pour le reste (enseignement, santé, culture, économie, etc.). (Cela s'explique sans doute en partie par le fait que les Belges ne croient pas eux-mêmes à leur propre état et à sa survie à terme: il est cohérent qu'ils ne considèrent donc pas ce niveau comme pertinent pour aborder les grands enjeux du monde.)

De ce point de vue, l'argument du coût est quelque part aussi un faux argument. Il est clair que le F-35 est très cher (et en tant que contribuable, ça me désole de voir la Belgique probablement investir dedans pour les 40 prochaines années), du coup à investissement égal la Belgique pourrait peut-être s'offrir 2 ou 3 Rafale de plus que de F-35, ou même 5 ou 10 Gripen... sauf qu'elle n'en a pas besoin. Le nombre, du point de vue des politiques belges, on s'en fiche, du moment qu'on puisse déployer tous les 2 ans 4 avions en coalition OTAN. Donc si les coûts du F-35 venaient (encore) à exploser, c'est pas grave: on en commandera 32 ou 30 plutôt que 34 (*). (Il est d'ailleurs frappant que les débats politiques ou dans la société civile sur le dossier ne portent pas du tout sur la taille de la force aérienne, mais sur le montant de l'investissement et/ou la nécessité d'une force aérienne: qu'à ce prix elle compte 50, 34 ou 5 avions n'importe finalement que très peu dans les arguments des "pour" comme des "contre").

Ah oui, hier soir j'avais oublié une précision sur ceci:

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

De même, l'idée d'acheter la protection américaine par des acquisitions d'armes comme on cède au racket d'un jules (vous me pardonnerez j'espère cette analogie hélas assez adéquate) me semble platement consternante et contre-productive quand les produits sont probablement mauvais et inadaptés (le F-35 pour la police du ciel et des opex...) et que leur achat signe la ruine des industries stratégiques domestiques.

Du point de vue français, c'est peut-être vrai. Du point de vue belge, c'est très discutable. En matière de défense, notre principale industrie "stratégique" c'est la FN Herstal, qui n'est pas du tout menacée par les USA puisqu'elle est un des principaux fournisseurs d'armes légères de l'armée américaine. Pour le reste, la Belgique ne développe plus d'appareils propres depuis 75 ans et vole sur avions de chasse étrangers depuis les années 1920. C'est un marché avec les Américains qui a permis à la SABCA (autre lieu d'expertise stratégique) d'être ce qu'elle est aujourd'hui avec le F-16. Pour le reste, et en-dehors du dossier surmédiatisé des avions de chasse, la Belgique achète en réalité très européen: A400M, NH90, demain MRTT, et pour les autres armes: Dingo 2, Iveco, Pandur, frégates néerlandaises classe M, etc.

(*) Je me rappelle, dans les années 1990, quand on a réduit la taille de la force aérienne, passant de 120 et quelques F-16 à 90 puis à 72, les gouvernements d'alors avaient juré leurs grands dieux que jamais, ô grand jamais, la Belgique ne passerait sous la barre des 72 avions opérationnels. Vingt ans plus tard, on est à 36 appareils opérationnels (+ 18 stockés sous cocon). La question ne fait absolument plus débat: on a fait une croix (le deuil?) de l'idée d'une force numériquement significative au profit d'une force d'appoint (symbolique, quelque part) très qualitative dans des opérations OTAN choisies pour le cadre dans lesquelles elles sont menées et sur lequel on essaie de peser (et, dans une certaine mesure, ça marche: il suffit de voir combien les USA courtisent la Belgique pour qu'elle engage ses appareils contre DAESH en Syrie, alors qu'objectivement ce ne sont pas 2 ou 4 avions belges qui vont changer quoi que ce soit face aux dizaines d'appareils engagés quotidiennement par les USA). À mon sens, la seule chose qui pourrait changer ce paradigme serait une très improbable attaque russe contre la Pologne ou les pays baltes et qui amènerait nos politiques à repenser le rôle de l'armée, la voyant comme un moyen de défense du territoire européen face à la déferlante des chars rouges.

Modifié le 14 mars 2017 par Bat
typo

[DEFA550]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

La France ne veut pas que ça se fasse sans elle? Il lui suffit de rejoindre le pool (composé pour l'instant de 2 avions NL en attendant que les Allemands et Belges commandent). Ça n'engage personne à rien sinon fournir des ravitailleurs en cas de besoin et plus probablement pour soutenir le transport.

Le problème est que, de ce côté-ci de la frontière, les ravitailleurs font partie d'un ensemble stratégique et ne sauraient être soumis aux exigences d'une tierce partie. Plus globalement, dans ce domaine comme dans le transport, la France est plus consommatrice de ressources que fournisseur en raison d'un sous-équipement persistant.

Bref, les motivations sont quelque peu différentes.

[Gallium nitride]

il y a 59 minutes, Bat a dit :

"...La Belgique se considère comme un laboratoire en matière de coopération multinationale, de fédéralisation européenne de la sécurité et de la défense..."

Pourtant ce modèle n'est-il pas en train d'échouer? Ne voit-on pas une crispation linguistique faire lentement mais surement éclater le "laboratoire"?

Et pour ce qui est du concept de culture du compromis,  l'Allemagne n'a t-elle pas pris unilatéralement une décision "à haut risque" qui fait actuellement exploser le peu d'union européenne?

Sinon pour recentrer, le militaire en Belgique a de réelles compétences, notamment, entre autres, la maitrise du déminage. Il faudrait d'ailleurs que les belges utilisent ce savoir pour traiter rapidement le chemin qui mène d'Amsterdam à Ankara.

Et pour en revenir au sujet, même si la Belgique n'a pas encore officiellement choisi son futur chasseur, dans les faits ce choix a déjà été fait pour elle en 2002, du côté de Den Haag, sans que cela ne lui pose de réel problème puisque, si j'ai bien compris les propos de nos divers intervenants belges, il s'agit avant tout de faire bonne figure.

Et pour désamorcer cette tension sous-jacente due aux différences de point de vue, mon sentiment est que chacun sous estime le traumatisme que fut, de part et d'autre, la défaite de 1940. La réponse à ce traumatisme est forte de conséquence de chaque côté de la frontière mais totalement opposée au niveau conceptuel .

Modifié le 14 mars 2017 par Gallium nitride

[Bat]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Pourtant ce modèle n'est-il pas en train d'échouer? Ne voit-on pas une crispation linguistique faire lentement mais surement éclater le "laboratoire"?

J'avoue que je ne comprends pas bien la question. À quelle crispation linguistique fais-tu allusion? Nos querelles belgo-belges entre Flamands et francophones? Si c'est le cas, je ne pense pas que ce soit contradictoire, bien au contraire. Les tensions linguistiques pré-existaient largement à l'émergence de cette conception de Belgique "laboratoire", pour reprendre les termes de Dumoulin, et même si Flamands et francophones ont un certain nombre de divergences, il me semble que l'idée de la Belgique comme lieu de discussion et compromis entre nos différents partenaires est globalement partagée de la droite nationaliste flamande à la gauche francophone. Ils ne sont pas d'accord sur tout, loin de là (notamment cela diverge sur le niveau où doit se faire cette coopération —état fédéral ou régions, par exemple— ou sur la finalité de celle-ci), mais pas sur le principe.

Par ailleurs, concernant spécifiquement l'armée, si la question linguistique revient beaucoup à la Une de l'actualité, c'est surtout une logique de répartition des postes (dénonciation de la "flamandisation" de l'armée à travers ses officiers généraux) et de choix des bases à maintenir (dans quelle région), soit de la popote politicienne "belgo-belge" qui ne remet absolument pas en cause cette conception de la coopération multinationale.

On pourrait par contre se demander si le message est aussi "crédible" dès lors qu'on ne peut pas s'entendre en interne, mais l'idée est tellement intégrée par les acteurs que ça ne se discute même pas: même le nationalisme flamand, à l'inverse d'autres mouvements nationalistes en Europe qui sont plus souverainistes, est totalement dans ce paradigme.

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Et pour ce qui est du concept de culture du compromis,  l'Allemagne n'a t-elle pas pris unilatéralement une décision "à haut risque" qui fait actuellement exploser le peu d'union européenne?

Laquelle? (Mais c'est peut-être HS sur ce fil?)

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Et pour désamorcer cette tension sous-jacente due aux différences de point de vue, mon sentiment est que chacun sous estime le traumatisme que fut, de part et d'autre, la défaite de 1940. La réponse à ce traumatisme est forte de conséquence de chaque de la frontière mais totalement opposée au niveau conceptuel .

Peut-être, dans les années d'immédiat après-guerre en tout cas. Je suis plus dubitatif pour la période actuelle. Mais il ne faut pas oublier que le "traumatisme de la défaite de 1940", c'est avant tout (voire exclusivement) un traumatisme franco-français qui ne pèse pas tellement sur les conceptions de pays comme la Belgique ou les Pays-Bas. (Certes, ils ont été envahis, mais ça ne les a pas "traumatisés" —si j'ose l'expression; je ne parle évidemment pas ici de l'occupation mais simplement du fait d'être envahi— parce que c'était globalement "prévu" et que c'était le recours aux Alliés qui devait les empêcher de rester occupés, ce qui s'est passé). Par contre, ça les a indubitablement confortés dans l'idée, pré-existante, que la relation avec leurs alliés et la relation transatlantiques sont les principales garanties de leur sécurité face à un ennemi menaçant (l'URSS hier). Concernant la Belgique, il faut bien comprendre que la structure de l'armée belge post-seconde guerre mondiale a été formée en Angleterre durant le conflit: son organisation, ses cadres, ses équipements, le travail dans des opérations inter-alliées, l'Anglais comme langue de travail commune, et même les uniformes et les insignes  (qui, pour la Composante Air, sont toujours hérités de la RAF) découlent directement de cette armée belge en Grande-Bretagne intégrée aux forces alliées (britanniques, alors). La Belgique ne se considère donc pas comme "soumise" par le lien transatlantique (comme le considèrent par exemple les souverainistes français), mais voit au contraire historiquement l'OTAN comme la prolongation naturelle de cette armée belge de libération, donc de son indépendance nationale.

Modifié le 14 mars 2017 par Bat

[prof.566]

En attendant, grace à FTAMI, le gouvernement belge pourra méditer cela... https://goo.gl/Qfj84E

 

LRIP7 : 191 millions/ac, preuves en main.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Comme l'a dit d'une autre manière @Dorfmeister, le but de la Belgique ne me semble pas d'avoir une armée "efficace" ou "opérationnelle", considérée globalement. L'armée n'est pas faite pour mener et gagner des guerres, mais est un produit marketing pour marchander une influence politique. Depuis une petite vingtaine d'années, la politique est plutôt d'occuper des "slots" très spécialisés dans le cadre d'opérations de type OTAN. Pour la Composante Air, le but n'est pas tant d'avoir une vraie force aérienne que d'être capable de fournir 2 à 6 avions au top-niveau pour participer à une opération OTAN, étant entendu que la Belgique entend "monnayer" sa (non) participation éventuelle avec ses alliés pour définir les buts de guerre ou le cadre de l'opération (typiquement: exiger un aval de l'ONU comme préalable, par exemple). André Dumoulin, un universitaire spécialiste de la politique européenne et de défense résume bien cette idée:

1. Cette politique est-elle opératoire, l'influence est-elle effective ? La question s'adresse évidemment aussi aux néerlandais. Je soupçonne que la réponse soit "un peu, oui, un peu seulement car le véritable facteur majeur d'influence c'est la règle de l'unanimité au sein de l'Assemblée de l'OTAN et presque rien d'autre."
2. La spécialisation de niche (pas absurde du tout) n'implique nullement qu'il faille, en matière de chasse, acheter US. La vérité est ailleurs...

Citation

Alors certes la Belgique pourrait faire avec la France la même chose qu'avec les Pays-Bas (et elle avait commencé à le faire avec la formation des pilotes, du reste, mais le programme vient d'être bazardé par notre ministre de la défense au profit d'une formation aux USA), ce serait très pertinent opérationnellement et financièrement. Mais pas politiquement, du moins pas dans un contexte où la France ne s'insère pas dans le modèle fédéral européen implicite.

Faire force commune avec les Pays-Bas place la Belgique plus au centre de l'échiquier, via les relations au sein de l'UE et de l'OTAN, que le faire avec la France (même avec une force de frappe supérieure). Cela n'empêche pas la Belgique de soutenir la France au coup par coup (Libye, Mali), mais on est plus dans des relations de bon voisinage que dans une vision politique à long terme. Je pense (mais peut-être me trompé-je) qu'aucun politique belge, même francophone et francophile, ne prend au sérieux (ou ne souhaite) une hypothèse de renforcement de l'UE centrée autour de la France: notre culture nous porte vers un fédéralisme européen, plus ou moins lâche ou à géométrie plus ou moins variable, soit une sorte de modèle germano-belge qui allierait des axes forts pour quelques matières au niveau fédéral (politique étrangère, défense, commerce), et une autonomie des états fédérés (voire des régions) pour le reste (enseignement, santé, culture, économie, etc.). (Cela s'explique sans doute en partie par le fait que les Belges ne croient pas eux-mêmes à leur propre état et à sa survie à terme: il est cohérent qu'ils ne considèrent donc pas ce niveau comme pertinent pour aborder les grands enjeux du monde.)

Qui propose "une hypothèse de renforcement de l'UE centrée autour de la France" ?? On va bien sûr trouver des propositions grandiloquentes dans ce sens chez tel ou tel politicien français éloigné du pouvoir et en mal de publicité, mais quoi d'autre ? La proposition française depuis des lustres est bien à la constitutions d'états-majors et de capacités européennes et pas des invitations à la soumission aux états-majors français.

En ce qui concerne le problème de la tension entre nécessaire capacité de "réactivité décisionnelle à la française" et contrôle démocratique, on devrait poser la question à la Cour constitutionnelle de Karlsruhe et aux différents gouvernements qui s'affichent en faveur à un saut fédéral en matière militaire, au delà de la seule défense : des structures type OTAN sont certainement inadéquates, l'idée de dépendre d'assemblées après débats publics est totalement inadéquate, que proposez-vous ? Je proposerais bien deux-trois choses mais, en la matière, toute proposition française serait interprétée par avance comme un diktat, donc je m'abstiens

Citation

> leur achat signe la ruine des industries stratégiques domestiques.

Du point de vue français, c'est peut-être vrai. Du point de vue belge, c'est très discutable. En matière de défense, notre principale industrie "stratégique" c'est la FN Herstal, qui n'est pas du tout menacée par les USA puisqu'elle est un des principaux fournisseurs d'armes légères de l'armée américaine.

La phrase se comprend dans le cadre belge étroit, mais pas du tout dans le cadre d'une vision "fédérale" européenne pourtant présentée comme correspondant à l'approche belge. Dans cette optique là, Dassault, HK, Herstal, Ariane et plein d'autres, c'est "domestique". Si on regarde bien, dans les faits et du point de vue de ses achats militaires qui est le plus fier héraut de l'Europe fédérale de la défense, on pourrait bien s'apercevoir que c'est la France et pas du tout la Belgique ou les Pays-Bas. Paradoxal, non ?

 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Le problème est que, de ce côté-ci de la frontière, les ravitailleurs font partie d'un ensemble stratégique et ne sauraient être soumis aux exigences d'une tierce partie. Plus globalement, dans ce domaine comme dans le transport, la France est plus consommatrice de ressources que fournisseur en raison d'un sous-équipement persistant.

Tous les ravitailleurs ? Tout le temps ? Je ne suis certainement pas dans les secret du Bretagne, mais ça m'étonnerait.

Dès lors, la France ne pourrait-elle pas envisager de contribuer au pool européen pour une fraction seulement de sa flotte (un tiers, un quart, la moitié), sans y dédier d'avions, sans casser le Bretagne mais en n'y consacrant qu'une partie de sa capacité, réservant de toutes façon le nécessaire pour ses missions "solo" (Poker, pompier subsaharien...) ?

Dernier point : si l'organisation de ce pool de ravitailleurs s'inspire de ce qui est fait ou va se faire autour du transport, il y a généralement des clauses prévues pour permettre à un pays donné, en urgence, de "réquisitionner" ses propres moyens planifiés pour le pool.

 

On est chouilla HS...

edit : (merci à tous pour ces bonnes discussions)

Modifié le 14 mars 2017 par Boule75

[Bat]

Le 14/03/2017 à 11:31, Boule75 a dit :

Cette politique est-elle opératoire, l'influence est-elle effective ? La question s'adresse évidemment aussi aux néerlandais. Je soupçonne que la réponse soit "un peu, oui, un peu seulement car le véritable facteur majeur d'influence c'est la règle de l'unanimité au sein de l'Assemblée de l'OTAN et presque rien d'autre."

C'est un peu ça. Mais c'est difficile à évaluer dans la mesure où on est dans l'influence plus que dans l'action. La Belgique ne va bien sûr pas pouvoir empêcher les USA ou qui que ce soit d'attaquer tel ou tel s'ils l'ont décidé, mais ce n'a jamais été la prétention belge me semble-t-il. Par contre ils peuvent jouer à la marge, sur le plan symbolique, soit en imposant des conditions de type "demander à l'ONU d'abord", ou encore en dissuadant, par sa seule réserve, certains pays de se joindre à l'opération. Il suffit de voir comment les USA (ou la France, btw) courtisent régulièrement la Belgique pour avoir 2 avions à gauche ou un hélico à droite alors qu'ils n'en ont objectivement pas besoin militairement (pour les USA, en tout cas): un (non) engagement belge est souvent un "signal" pour d'autres petits pays.

Est-ce "efficace"? Je ne sais pas, ça dépend des critères d'évaluation, mais au moins on peut constater qu'en fonctionnant comme ça (avec parfois un caractère très faux-cul), la Belgique parvient à jouir d'une aura internationale importante avec des moyens très limités. On entend et on écoute ainsi beaucoup plus la Belgique que la Hongrie ou le Portugal, à populations comparables, ou que la Roumanie voire la Pologne ou l'Espagne, pourtant beaucoup plus importants. (Ce n'est pas dû qu'à sa politique de défense, mais elle participe, à son échelle, de cette prétention de peser par influence.)

Le 14/03/2017 à 11:31, Boule75 a dit :

La spécialisation de niche (pas absurde du tout) n'implique nullement qu'il faille, en matière de chasse, acheter US. La vérité est ailleurs...

Non, c'est vrai. C'est le combo spécialisation + recherche influence qui pousse vers le matériel américain, pas la spécialisation en soi.

Le 14/03/2017 à 11:31, Boule75 a dit :

Qui propose "une hypothèse de renforcement de l'UE centrée autour de la France" ?? On va bien sûr trouver des propositions grandiloquentes dans ce sens chez tel ou tel politicien français éloigné du pouvoir et en mal de publicité, mais quoi d'autre ? La proposition française depuis des lustres est bien à la constitutions d'états-majors et de capacités européennes et pas des invitations à la soumission aux états-majors français.

Je suis en désaccord: le discours de tous les chefs d'état français depuis (au moins) Mitterrand est "le couple franco-allemand doit être le moteur de l'Europe". Je ne dis pas que c'est faux, car dans les faits les convergences de vue franco-allemandes font avancer l'Europe. Par contre, cette logique d'idée franco-allemande que les autres n'auraient (finalement) qu'à suivre passe assez mal auprès des "petits" pays, et notamment la Belgique qui ne cesse de défendre une vision multilatérale au sein de l'UE. L'initiative de François Hollande de réunir dernièrement à Versailles Merkel, Rajoi et Gentiloni pour discuter de l'avenir de l'Europe est moyennement bien passée: "et nous, et nous, et nous...?"

L'aspiration belge, c'est à mon avis un mécanisme institutionnalisé qui permet à chacun d'avoir voix au chapitre, donc ils se méfient comme de la peste des envolées lyriques sur le couple franco-allemand comme des organes officieux. De mon point de vue, pour la politique de pays comme la Belgique, ce qui pose problème n'est pas la France elle-même (la plupart de nos politiciens sont francophiles et y passent leurs vacances) que le modèle interétatique ou confédéral (par opposition à un vrai modèle fédéral) qu'elle porte (en partie volontairement, en partie à son insu voire contre ses actions) qui est jugé potentiellement "impérialiste" des grands envers les petits. Un modèle fédéral est plus rassurant car il permet d'éviter que l'Elysée (ou n'importe quel autre chef d'état) ne vienne foutre le bazar dans le processus européen pour des raisons de politique intérieure. Les Belges savent de quoi ils parlent, vu que leurs ministres passent leur temps à essayer d'arrondir le sangles au sein du Conseil européen, qui est la foire d'empoigne des demandes particulières de chacun.

Le 14/03/2017 à 11:31, Boule75 a dit :

La phrase se comprend dans le cadre belge étroit, mais pas du tout dans le cadre d'une vision "fédérale" européenne pourtant présentée comme correspondant à l'approche belge. Dans cette optique là, Dassault, HK, Herstal, Ariane et plein d'autres, c'est "domestique". Si on regarde bien, dans les faits et du point de vue de ses achats militaires est le plus fier héraut de l'Europe fédérale de la défense, on pourrait bien s'apercevoir que c'est la France et pas du tout la Belgique ou les Pays-Bas. Paradoxal, non ?

Si je citais ces exemples, ce n'est pas pour dire que la Belgique serait "plus européenne" que la France ou d'autres pays, mais juste pour signaler que l'idée (commune en France) selon laquelle la Belgique achèterait par défaut américain est fausse. 

Mais à nouveau, la question est politique et non économique: être "fédéral" c'est d'abord faire les choses dans le cadre d'une politique fédérale. Acheter américain mais dans le cadre d'une politique décidée entre partenaires est plus "fédéral" qu'acheter européen mais en affirmant son indépendance. L'idéal serait évidemment qu'on achète européen dans le cadre d'une politique européenne, mais en l'état ça n'existe pas pour plein de raisons (à commencer par le fait que la dernière réforme de l'UE a remis les états au cœur du système), donc chacun bricole dans son coin en fonction des partenariats qu'il pense plus porteurs. Les choix de la Belgique sont tout-à-fait critiquables (et critiqués), mais il faut comprendre qu'ils présentent un haut degré de rationalité dans le contexte tel que vu en Belgique.

Le 14/03/2017 à 11:31, Boule75 a dit :

En ce qui concerne le problème de la tension entre nécessaire capacité de "réactivité décisionnelle à la française" et contrôle démocratique, on devrait poser la question à la Cour constitutionnelle de Karlsruhe et aux différents gouvernements qui s'affichent en faveur à un saut fédéral en matière militaire, au delà de la seule défense : des structures type OTAN sont certainement inadéquates, l'idée de dépendre d'assemblées après débats publics est totalement inadéquate, que proposez-vous ? Je proposerais bien deux-trois choses mais, en la matière, toute proposition française serait interprétée par avance comme un diktat, donc je m'abstiens

Non, moi ça m'intéresse (mais c'est sans doute HS sur ce fil). De mon point de vue, le plus simple serait de fédéraliser la politique étrangère et la défense, donc supprimer les ministères correspondants dans les pays fédérés, et conférer l'autorité à un président de l'Union. Mais le saut est immense, et c'est clair que peu y sont prêts: la Belgique sans doute, car elle ne croit pas en son propre état, le Luxembourg aussi car c'est à peu près ce qu'il en est dans les faits (la défense et une partie de la politique luxembourgeoises étant arrimés à la Belgique) ou Malte, les pays Baltes, mais je suis très conscient que c'est plus difficile pour les autres, en particulier ceux qui seraient détenteurs de la bombe et membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU.

Modifié le 9 juin 2017 par Bat

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

J'avoue que je ne comprends pas bien la question. À quelle crispation linguistique fais-tu allusion?

 

Laquelle? (Mais c'est peut-être HS sur ce fil?)

Peut-être, dans les années d'immédiat après-guerre en tout cas. Je suis plus dubitatif pour la période actuelle. Mais il ne faut pas oublier que le "traumatisme de la défaite de 1940", c'est avant tout (voire exclusivement) un traumatisme franco-français qui ne pèse pas tellement sur les conceptions de pays comme la Belgique ou les Pays-Bas. (Certes, ils ont été envahis, mais ça ne les a pas "traumatisés" —si j'ose l'expression; je ne parle évidemment pas ici de l'occupation mais simplement du fait d'être envahi— parce que c'était globalement "prévu" et que c'était le recours aux Alliés qui devait les empêcher de rester occupés, ce qui s'est passé). Par contre, ça les a indubitablement confortés dans l'idée, pré-existante, que la relation avec leurs alliés et la relation transatlantiques sont les principales garanties de leur sécurité face à un ennemi menaçant (l'URSS hier). Concernant la Belgique, il faut bien comprendre que la structure de l'armée belge post-seconde guerre mondiale a été formée en Angleterre durant le conflit: son organisation, ses cadres, ses équipements, le travail dans des opérations inter-alliées, l'Anglais comme langue de travail commune, et même les uniformes et les insignes  (qui, pour la Composante Air, sont toujours hérités de la RAF) découlent directement de cette armée belge en Grande-Bretagne intégrée aux forces alliées (britanniques, alors). La Belgique ne se considère donc pas comme "soumise" par le lien transatlantique (comme le considèrent par exemple les souverainistes français), mais voit au contraire historiquement l'OTAN comme la prolongation naturelle de cette armée belge de libération, donc de son indépendance nationale.

Oui. C'est bien à cette crispation que je faisais allusion mais on ne va pas en faire une tartine. J'estime qu'on ne peut tenter de reproduire une méthode, si c'est cela l'idée, qu'à partir du moment où elle a été prouvée et éprouvée. Vouloir à tout pris concilier ce qui a de grandes chances de s'avérer inconciliable n'est qu'une perte de temps, d'énergie, de moyens, même si l'idée est belle. Regarde ce qu'il se passe actuellement en Macédoine: http://www.opex360.com/2017/03/13/la-crise-politique-en-macedoine-fait-resurgir-le-spectre-de-tensions-interethniques/ .
Tant de temps, d'argent (de recherche du compromis) inutilement gaspillés. Idem pour le brexit. Toutes ces années de palabres, de recherche d'un dénominateur commun, deux pas en avant, trois pas en arrière. Tout ça pour rien.  "Rien n'est jamais acquis à l'homme. Ni sa force, ni sa faiblesse, ni son cœur" disait Aragon.

Les bonnes idées ne sont pas les plus belles, ce sont d'abord et surtout celles qui sont réalisables.

Et oui, pour l'outre Rhin, là encore je fais sans doute référence à ce à quoi tu penses, l'ouverture illimitée et incontrôlable des frontières (et on est HS effectivement sauf qu'il faut parfois aller chercher des éléments d'étayage en dehors du chantier). Là aussi l'idée est belle mais elle est n'est pas réaliste et c'est un très grand risque pris par l'Europe entière décidé par l'Allemagne seule, même si la diplomatie européenne a par la suite endossé la facture.  Une bêtise, même partagée, reste une bêtise.

Tout cela pour dire qu'il faut arrêter de caricaturer et cataloguer les pays selon des à priori trop simples. Par exemple, le fait que la France n'ait jamais voulu alimenter totalement l'antagonisme est/ouest en créant sa propre voie, en prenant le risque de se voir mise de côté (ce qui a été partiellement le cas) a pourtant été un (petit mais réel) élément de la détente.

[Boule75]

@Bat et @mehari et @Gallium nitride autres & chers modos : voici plusieurs messages à basculer vers le fil idoine avec la suite de cette discussion.

[LYS 40]

Petite correction: Composante air = 54 F16  (48 en escadrilles et non 36 et 6 en spares, exactement 5 depuis le dernier crash à KB le 16/08/2012 (Bird strike)).

Toutes les armées de l'air européennes de l'air ont vu leur format en avions de combat diminuer et pourtant depuis la composante air n'a jamais été aurant engage. Je tiens à mentionner qu' en 2011, elle avait en même temps 6 F16 engagés en Afghanistan et 6 autres dans les operations en Lybie. Pas mal.

Un article intéressant:

 

http://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronatique/Pour-le-remplacement-des-F-16-la-Belgique-arrive-beaucoup-trop-tard/9872011

 

[Bat]

il y a 29 minutes, LYS 40 a dit :

Petite correction: Composante air = 54 F16  (48 en escadrilles et non 36 et 6 en spares, exactement 5 depuis le dernier crash à KB le 16/08/2012 (Bird strike)).

C'est juste, merci. J'avais oublié l'OCU dans mon calcul. (J'avais pensé uniquement aux 4 escadrilles des 2 wings tactiques.)

Modifié le 14 mars 2017 par Bat

[mehari]

5 hours ago, Bat said:

J'avoue que je ne comprends pas bien la question. À quelle crispation linguistique fais-tu allusion? Nos querelles belgo-belges entre Flamands et francophones? Si c'est le cas, je ne pense pas que ce soit contradictoire, bien au contraire. Les tensions linguistiques pré-existaient largement à l'émergence de cette conception de Belgique "laboratoire",

En fait, l'émergence du mouvement flamand précède même les guerres mondiales ou la colonisation du Congo vu qu'elle remonte à 1870... Et par certains aspect, on peut dire que la situation actuelle est bien moins pire que ce que ça a déjà été par le passé...

5 hours ago, DEFA550 said:

Le problème est que, de ce côté-ci de la frontière, les ravitailleurs font partie d'un ensemble stratégique et ne sauraient être soumis aux exigences d'une tierce partie. Plus globalement, dans ce domaine comme dans le transport, la France est plus consommatrice de ressources que fournisseur en raison d'un sous-équipement persistant.

Bref, les motivations sont quelque peu différentes.

Et l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas sont bien moins susceptible d'avoir besoin de réquisitionner massivement au sein du pool pour leurs opérations. On risque de fournir notre avion en support d'autres (au dessus de l'Irak ou de la Syrie par exemple) mais à moins d'avoir envie de faire un Dragon Rouge 2, on ne va pas s'en servir beaucoup.

Comme pour le remplaçant du F-16, la Belgique va se servir de son A330 MRTT (+ A400M avec pod) pour s'acheter de l'influence plutôt que pour ravitailler pour ses propres avions parce qu'elle en a urgemment besoin. Et pour la Défense, le simple fait qu'on puisse remplacer l'A321 avec est un bonus¹. Les Pays-Bas et le Luxembourg sont probablement dans la même posture.

Au final, la France bénéficierait plus du pool qu'autre chose car comme tu l'as dit, elle consomme plus qu'elle ne fournis.

4 hours ago, Boule75 said:

La phrase se comprend dans le cadre belge étroit, mais pas du tout dans le cadre d'une vision "fédérale" européenne pourtant présentée comme correspondant à l'approche belge. Dans cette optique là, Dassault, HK, Herstal, Ariane et plein d'autres, c'est "domestique". Si on regarde bien, dans les faits et du point de vue de ses achats militaires qui est le plus fier héraut de l'Europe fédérale de la défense, on pourrait bien s'apercevoir que c'est la France et pas du tout la Belgique ou les Pays-Bas. Paradoxal, non ?

Qui est le plus européen dans ses achats? Celui qui s'aligne sur d'autres pays européens pour ses achats, même à l'extérieur de l'UE (achats de F-16, AIM-9, AIM-120, JDAM, Paveway, SDB, Harpoon, Mk46 et Sea Sparrow) parce qu' il fait partie d'un groupe de pays qui bossent et achètent ensemble (BENESAM et défense aérienne BENELUX) et qu'au final, c'est une forme de fédéralisation ou d'internationalisation à un niveau pseudo-européen des achats? Ou celui qui dit qu'il achète presque tout en Europe mais qui au final achète plus ses produits que ceux d'autres pays européens?

Parce que je peux aussi dire que je n'achète que ne prends que des fromages qui sont fabriqués en Europe. Mais si au final, je n'achète que du Maredsous et du Chimay, je n'achète pas européen, j'achète juste wallon...

Et si demain, l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas annonçaient l'achat en commun de SDB, SDB II, Brimstone ou SPEAR 3, cet achat serait toujours plus européen/fédéral que l'achat d'un lot supplémentaire d'AASM par la France.

Je ne dis pas que la Belgique achète réellement fédéralement (principalement parce qu'à part la Marine et éventuellement la Comp Air, nos achats se font dans notre coin (surtout pour les armes légères)). Cependant, la France n'est pas mieux placée que nous parce que de nouveau, à part l'Aster, le SCALP, le Meteor, les FREMM et les Horizon, une très grosse partie de vos achats sont des achats maisons.

¹Qui va probablement finir par être l'usage principal de cet A330...

[Dac O Dac]

Bien le bonsoir !

Avions de combat : la Belgique tout près de lancer un appel d'offres

Après des années de tergiversations, la Belgique est tout près de lancer enfin un appel d'offres pour remplacer ses 59 vieux F-16 AM/BM, qui doivent être retirés du service entre 2023 et 2028. Selon la presse belge, La Chambre des représentants de Belgique (députés) a avalisé la semaine dernière le "Request for Governemental Proposal", en quelque sorte le cahier des charges du successeur du F-16 établi par le gouvernement belge. Ce document technique permettra aux avionneurs de proposer une solution conforme aux besoins du ministère de la Défense pour le renouvellement de la flotte de combat belge.

Les cinq prétendants sont déjà connus : Dassault Aviation (Rafale), le suédois Saab (Gripen), le britannique BAE Systems dans le cadre du consortium Eurofighter (Typhoon) et les américains Boeing (F-18) et Lockheed Martin (F-35). Le F35 semble être d'ailleurs le favori de l'armée de l'air belge. Le marché est estimé à 15 milliards d'euros sur toute la vie des avions de combat (coût de possession) pour une trentaine d'appareils (34). Les premiers avions à livrer sont attendus dès 2023.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-combat-la-belgique-tout-pres-de-lancer-un-appel-d-offres-660660.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20170314

 

 

DoD 

[Invité Dorfmeister]

Ce n'est peut-être pas encore plié... @Bat tu n'aurais pas la version complète pour les gars qui n'y ont pas accès? Merci. 

http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-choix-du-remplacant-du-f-16-sera-tout-aussi-economique-58c9994dcd705cd98df63d8f

 

[mehari]

1 hour ago, Dorfmeister said:

Ce n'est peut-être pas encore plié... @Bat tu n'aurais pas la version complète pour les gars qui n'y ont pas accès? Merci. 

http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-choix-du-remplacant-du-f-16-sera-tout-aussi-economique-58c9994dcd705cd98df63d8f

 

J'aurai la version papier ce week-end (je suis en kot pour l'instant mais je suis abonné). Si rien n'arrive entre temps, je peux scanner ou retranscrire/résumer.

[Invité Dorfmeister]

Je l'ai en version papier également mais je ne rentre pas chez moi avant demain soir donc c'est pour ça que je demandais si quelqu'un l'a en version numérique. 

Surtout que l'article est vraiment intéressant...

[JASHUGAN]

 

Sur le site lecho.be

Citation

La capacité nucléaire ne pèsera (quasi) rien dans la succession du F16.

Le gouvernement met la dernière main à l’appel d’offres pour le remplacement des F-16 belges.

La lutte entre les cinq candidats sera très ouverte.

Le Rafale offrirait de loin les meilleurs retours économiques PP 4-5

 

[Bat]

Il y a 11 heures, Dorfmeister a dit :

Ce n'est peut-être pas encore plié... @Bat tu n'aurais pas la version complète pour les gars qui n'y ont pas accès? Merci. 

http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-choix-du-remplacant-du-f-16-sera-tout-aussi-economique-58c9994dcd705cd98df63d8f

Désolé, j'étais en déplacement. Je n'ai pas les accès sur cet ordi ça, je regarde demain depuis mon bureau (c'est un abonnement pro).

Je constate que j'avais les accès sur mon portable. Voici:
 

Citation

 

Le choix du remplaçant du F-16 sera tout aussi économique

Abonnés Antoine Clevers et Dominique Simonet Publié le jeudi 16 mars 2017 à 06h42 - Mis à jour le jeudi 16 mars 2017 à 10h33

Le gouvernement est en passe de lancer l’appel d’offres pour le remplacement des avions de chasse F-16. Ce RfGP ("Request for Government Proposal"), dans le langage technique, permettra aux cinq candidats en lice (voir ci-contre) de présenter l’appareil le plus adapté aux besoins de l’armée belge. Un accord au Conseil des ministres est espéré pour ce vendredi ou, plus probablement, pour jeudi prochain.

Sur le fond, "La Libre" a appris que le volet nucléaire est quasiment absent de l’appel d’offres. Il comptera pour nettement moins d’un pour cent dans l’évaluation que le gouvernement fera des offres reçues - il se servira pour cela d’une sorte de grille d’évaluation. A l’inverse, la valorisation économique du programme pour une partie de l’industrie belge pèsera, elle, 10 % de la note finale.

1 Pourquoi faut-il remplacer les F-16 ?

Parce qu’ils arrivent en fin de vie. Les chasseurs-bombardiers seront retirés de la circulation entre 2023 et 2028. La livraison du successeur doit donc commencer dans six ans, or, des marchés militaires de cette ampleur mettent beaucoup de temps à se conclure. C’est pour cela que le gouvernement doit signer le contrat en 2018 au plus tard.

2 Que contient l’appel d’offres du gouvernement ?

Le RfGP comporte trois grands ensembles : critères financiers, capacitaires, et capacitaires stratégiques. Dans ce dernier ensemble figurent notamment les possibilités de développement et de modernisation de l’appareil, comme ce fut le cas pour le F-16. On y trouve aussi le fait que les premiers avions livrés devront avoir les mêmes capacités que les derniers arrivés, plusieurs années plus tard.

Devant les enjeux, le ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA), a promis de rendre public le RfGP. Deux éléments sont particulièrement sensibles politiquement : la capacité nucléaire et les retours économiques.

3 Qu’en est-il de la capacité nucléaire ?

C’est le secret d’Etat le moins bien gardé en Belgique : des ogives nucléaires américaines de type B61 sont entreposées dans la base de Kleine-Brogel (dans le Limbourg). A l’heure actuelle, les F-16 sont capables (ils ont "la capacité") de les transporter. La difficulté, c’est que les Américains refusent que leurs ogives soient transportées par des appareils qui ne sont pas de fabrication américaine (le F-16 est un produit de Lockheed Martin, une firme US).

L’opposition politique a déjà pointé que, si la capacité nucléaire prend une part prépondérante dans l’appel d’offres, cela exclut de facto les trois candidats européens au profit du Super Hornet et, plus encore, du F-35, qui est le favori de l’état-major. In fine, la capacité nucléaire pèsera nettement moins d’1 % dans l’évaluation finale. Pour être précis, le volet "potentiel de croissance" de l’appareil, tel que repris dans l’appel d’offres, ne comptera que pour 0,8 point sur 100. La capacité nucléaire - qui, à ce jour, n’existe sur aucun des cinq candidats - ne vaut qu’une fraction de ce 0,8 point. Anecdotique. En outre, il s’agira d’une "variable libre", c’est-à-dire non obligatoire. Le gouvernement a donc ouvert le jeu.

4 Qu’en est-il des retours économiques ?

Le temps des "retombées économiques" bétonnées par un gouvernement en faveur de son industrie est révolu (lire ci-contre). L’Union européenne n’en veut plus. Il existe cependant une petite échappatoire. Elle concerne les "intérêts essentiels de sécurité" (IES) d’un pays. Un Etat peut demander à ce que des applications technologiques en lien direct avec ces IES soient fabriquées par une firme nationale. Le gouvernement Michel a défini en octobre une liste d’IES. Les cinq candidats en lice devront en tenir compte. Cela comptera pour 10 % de l’évaluation. Il s’agit de la seule "valorisation économique" reprise dans l’appel d’offres.

5 Pourquoi le dossier traîne-t-il au gouvernement ?

L’appel d’offres aurait dû être lancé l’année dernière. Le dossier a traîné à cause, notamment, du poids accordé à la capacité nucléaire. Mais ce n’est pas tout. Le gouvernement a décidé en octobre dernier de rehausser l’âge du départ à la pension des militaires. Selon l’état-major, cette mesure pourrait coûter 3,1 milliards d’euros à la Défense à l’horizon 2030 (les salaires à assumer). Si cette charge devait être imputée aux 9,2 milliards d’euros d’investissements prévus, c’est tout le plan stratégique qui s’effondre.

GIE Rafale F3R

France – 68,8 millions €

Les plus D’un coût horaire de 16500 dollars, le Rafale de Dassault-Thales-Safran est largement éprouvé dans tous les conflits contemporains, où il confirme sa polyvalence (multirôle). Importante capacité d’emport d’armement et très grand rayon d’action pour un avion connaissant enfin le succès à l’exportation.

Les moins Pas totalement furtif mais d’une obervabilité très basse, le Rafale est, pour l’instant, un projet très franco-français.

Saab Gripen JAS-39 E

Suède – 61,5 millions €

Les plus Le Petit Poucet de la compétition (7,8 tonnes de masse à vide contre de 10 à 13,4 tonnes pour la concurrence), cet avion léger ne coûte que 4 700 dollars l’heure de vol. Saab s’attache à le rendre de plus en plus performant.

Les moins Issu d’un pays neutre, hors-Otan, le Gripen doit encore prouver son interopérabiltié et n’est pas utilisé par des pays alliés. Le défaut de ses qualités, peut-être un peu léger.

Eurofighter Typhoon

Royaume-Uni - Allemagne - Italie - Espagne – 90 millions €

Les plus D’un coût horaire de 18 000 dollars, le Typhoon est un projet européen conçu alors que la France décidait de faire cavalier seul avec son Rafale. Bimoteur soutenu par Airbus, il a réussi l’épreuve du feu.

Les moins Initialement conçu comme un intercepteur (chasseur), il fait de son mieux pour acquérir des capacités d’attaque et de bombardement.

Lockheed Martin F-35A

Etats-Unis – 102 millions €

Les plus D’un coût horaire compris entre 21 000 et 32 000 dollars, le F-35 est présenté comme un avion de dernière (5e) génération car il est conçu pour avoir une signature radar réduite (furtivité). Programme commun à de nombreux pays de l’Otan, il assure une interopérabilité importante.

Les moins Programme le plus controversé et le plus cher de l’histoire, sa mise au point est erratique. Sa furtivité diminue sa puissance de feu. Non ravitaillable en vol par les futurs A400M belges.

Boeing F/A-18E/F Super Hornet

Etats-Unis – 70 millions €

Les plus D’un coût horaire de 19000 dollars, le F-18 est un avion éprouvé, depuis longtemps en service dans l’US Navy. Sa production devait s’arrêter l’an prochain mais Donald Trump lui fait remettre les gaz en envisageant d’en acquérir de nouveaux pour la Navy à la place de F-35C.

Les moins Basé sur une cellule datant de 1983, initialement conçue pour porte-avions, c’est un biréacteur lourd non utilisé par les pays voisins, partenaires opérationnels de la Belgique.

Le Rafale offrirait de loin les meilleurs retours économiques

Dans l’attribution d’un marché de 3,573 milliards d’euros pour l’acquisition de 34 chasseurs bombardiers, dont le coût total serait d’environ 15 milliards sur la durée de vie des avions, la question des rebombées économiques est cruciale. Dans le cas du précédent contrat du siècle, il est commun de dire qu’un franc payé pour le F-16 a rapporté trois francs à l’industrie. Ce qui est sûr, c’est que l’avion a sauvé toutes l’industrie aéronautique wallonne, SABCA, Sonaca et Safran Aero Boosters (ex-FN Moteurs, ex-Techspace Aero).

Aujourd’hui, les retombées économiques ne sont plus autorisées par l’Europe, sauf lorsque les intérêts stratégiques d’un pays sont en jeu. Dans le cadre de la procédure d’acquisition d’un remplacement au F-16, les cinq candidats potentiels se sont présentés devant la commission Défense de la Chambre.

L’un de ses membres, le député CDH Georges Dallemagne et son équipe ont compilé toutes les données recueillies lors de ces auditions. De la comparaison des propositions, faites donc bien avant la publication de l’appel d’offres toujours attendu, il ressort que l’avion présentant le plus d’avantages industriels pour la Belgique est le Rafale, du groupement d’intérêt économique (GIE) Dassault Thales Safran.

Citer les trois partenaires du Rafale suffit à comprendre : Thales est présent en Belgique, tout comme Safran, maison mère de Safran Aero Boosters. Quant à Dassault, il est actionnaire à hauteur de 53 % de la SABCA, et est donneur d’ordres à la Sonaca dans le cadre de ses avions d’affaires. Selon le calcul de la note d’analyse du CDH, sans préjuger de l’acquisition du Rafale, le GIE représente d’ores et déjà 3 000 emplois et 500 millions d’euros de chiffre d’affaires annuel en Belgique.

L’envie de vendre

De cette note, il ressort que Dassault a vraiment envie de vendre cet avion, car il promet l’intégration complète de la Belgique dans le programme Rafale sur toute sa durée de vie et 100 % de transferts de technologies.

En regard, les autres sont loin. A l’autre extrémité, Lockheed Martin ne propose rien dans le cadre du F-35, mais tente d’identifier des partenariats éventuels avec quatre entreprises belges. Boeing et ses partenaires General Electric, Raytheon, Northrop Grumman, envisage un "partenariat industriel" "offrant d’importantes retombées économiques", sans plus de précisions.

Le consortium Eurofighter n’a pas grand-chose de concret à proposer non plus, et certains de ses membres travaillent déjà avec l’industrie belge via Airbus. Enfin, Saab fait des propositions structurées : participation à la maintenance des avions, investissements dans l’innovation et dans d’autres activités que l’aéronautique et le militaire. Il est temps que l’appel d’offres soit publié, pour faire sortir du bois les compétiteurs.

Source: La Libre Belgique, 16/03/2017

 

Effectivement, je suis (agréablement) surpris par le truc, moins orienté qu'on n'aurait pu le croire.

Modifié le 16 mars 2017 par Bat

[Invité Dorfmeister]

il y a 50 minutes, Bat a dit :

Désolé, j'étais en déplacement. Je n'ai pas les accès sur cet ordi ça, je regarde demain depuis mon bureau (c'est un abonnement pro).

Merci beaucoup. Je suis à Londres ce soir donc face au même problème

Ceci dit, il semble qu'il ne faille pas enterrer le Rafale trop vite...

Modifié le 16 mars 2017 par Dorfmeister

[Bat]

à l’instant, Dorfmeister a dit :

Merci beaucoup. Je suis à Londres ce soir donc dans la même situation 

Je viens de retrouver mes accès sur mon portable et l'article est ci-dessus dans mon précédent message. Nos messages se sont croisés!

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Bat a dit :

Je viens de retrouver mes accès sur mon portable et l'article est ci-dessus dans mon précédent message. Nos messages se sont croisés!

Rajoute une Leffe sur ma note. Merci beaucoup

[prof.566]

1 hour ago, Bat said:

Désolé, j'étais en déplacement. Je n'ai pas les accès sur cet ordi ça, je regarde demain depuis mon bureau (c'est un abonnement pro).

Je constate que j'avais les accès sur mon portable. Voici:
 

 

Effectivement, je suis (agréablement) surpris par le truc, moins orienté qu'on n'aurait pu le croire.

Il serait peut être bien de leur faire remarquer que les chiffres cités (coût horaire) proviennent d'une étude de Janes FINANCEE par SAAB et non publiée dans leur journal, qui n'avait pour but que d'estimer des choses (et dont les  auteurs ajoutent une pincée de sel dans leur propre étude, chose partie que SAAB a tendance à oublier de transmettre quand ils l'offrent généreusement aux journalistes) et qui parle du Gripen C pas E. etc. Si ils veulent j'ai l'étude complète...

Modifié le 16 mars 2017 par prof.566

[mehari]

8 hours ago, JASHUGAN said:

Sur le site lecho.be

• Bonne nouvelle pour le Rafale, le Gripen et le Typhoon vu qu'ils n'ont pas la B61
• Il était temps...
• Simple effet d'annonce ou réelle volonté des politiques d'écouter les arguments de tout les candidats?
• Si c'est vrai tant mieux pour lui.

Certains se souviennent peut-être de mon opposition au Rafale sur ce forum il y a quelques mois. Cependant, même si je trouve son équipement toujours très... français (comprendre, limité aux missiles français et donc donnant peu de choix), je commence à apprécier l'engin de plus en plus.

De plus, d'après ce que je vois sur d'autres fils, ça va finir par être moins cher d'acheter des Rafales et de payer l'intégration des JDAM, SDB/Brimstone/SPEAR 3 (si on ne veut vraiment pas des AASM¹) et d'un éventuel WVRAAM² si on veut vraiment que d'acheter le F-35 si ça continue...

Le Typhoon me paraît également un bon choix et d'ici à ce qu'ils arrivent, ils seront peut-être enfin prêts pour le bombardement (les Allemands auront leurs Brimstones en 2019). De plus, il pourrait recevoir le SPEAR 3 en lanceur quadruple (il serait possible/intéressant de faire ça sur Rafale? Ne serait-ce que pour forcer les Brits à acheter MBDA plutôt que SDBII pour leur SPEAR Cap. 3 en leur promettant des commandes si ils le font...)

On attends la décision du gouvernement dans combien de temps?

 

 

¹ Ou si on a envie d'un truc avec un peu plus de portée (SPEAR 3) ou de quelque chose de plus léger (Brimstone). De toute façon, si vous achetez (ce que j'espère) des Brimstone pour vos Tigre, il deviendrait peut-être intéressant de les aussi mettre sur drones (Reaper par exemple) et Rafales... Sagem va faire la gueule mais ça ne vous empêche pas non plus d'acheter des AASM 250, 500 ou 1000 pour d'autres missions/objectifs.

² Dépendant de la confiance que nos militaire accorderont au MICA(-NG) pour gérer à la fois la WVRAAM et la BVRAAM. Si il en faut un, je milite pour l'IRIS-T.

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

Il serait peut être bien de leur faire remarquer que les chiffres cités (coût horaire) proviennent d'une étude de Janes FINANCEE par SAAB et non publiée dans leur journal, qui n'avait pour but que d'estimer des choses (et dont les  auteurs ajoutent une pincée de sel dans leur propre étude, chose partie que SAAB a tendance à oublier de transmettre quand ils l'offrent généreusement aux journalistes) et qui parle du Gripen C pas E. etc. Si ils veulent j'ai l'étude complète...

Sans compter que le Rafale au moment de cette étude était déployé en très petit nombre ce qui augmente artificiellement le coût horaire (à cause des gros investissements initiaux) et que depuis on a eu des chiffres officiels de coût horaires qui tournent autours de 10 - 11 mille euros de l'heure pour le Rafale. De même les 4700 $ du Gripen sont sujet à caution et pas confirmés par d'autres sources.