La Composante Air belge

[zx]

C'est plus une question de vassalité que de choix d'un avion de guerre ou d'offset, et de l'usage qu'on en fait. quand au F-35 commencé  dans les années 90,  soit 25 ans.; toujours pas en service, il ne sera pas mature avant 10 ans, et qui n est pas war proved,   bonne chance pour tous les gros problèmes qui vont suivre.

 

Modifié le 23 septembre 2017 par zx

[mehari]

1 hour ago, LYS 40 said:

Le F16 est un avion extraordinaire. Avec le VIGGEN et le MIRAGE F1, la Force aérienne belge ne serait pas capable de faire ce qu'elle fait depuis dix ans et ne serait plus qu'une force de troisième niveau capacitaire. On aurait dû chercher un successeur beaucoup plus tôt, lequel, le Rafale? Ceci me permet de rappeler l'âge de celui-ci alors que sa succession est déjà évoquée.

N'exagérons rien. Quand on a pris livraison des premiers F-16, il avait certes un an de service mais lorsque nous avions pris un second batch de F-16 en 1990, on a repris des F-16A/B¹. Or, le F-16C volait à l'époque depuis 6 ans (le F-16C/D Block 50, dernière des versions à être utilisée par l'USAF, est sorti un an après). Dans le même temps, le programme JSF a commencé en... 1993. 24 ans plus tard, le F-35 entre à peine en service et plus de force que de gré, avec tout les problèmes qu'il lui reste encore à résoudre.

Pour le Rafale, la version qui nous est proposée est la F4 qu'on pourrait qualifier de Rafale-NG² et non celle de base. Cette version ne sera pas remplacée par le futur chasseur franco-allemand en 2035 car ce seront les Rafale F1/F2/F3 qui y passeront en premier. De manière similaire, les F-35A/B/C vont d'abord remplacé les F-16A/B, F-16C/D Block 25/30/35 et F-18 tandis que les F-16C/D Block 50/52 et F-18E/F ont encore 10-15 ans de service devant eux.

1 hour ago, LYS 40 said:

Curieux de savoir ce que la France va finalement offrir à la Belgique pour l'instant, on n'en ai qu'à une simple lettre.

On verra quand une décision sera prise sur l'acceptabilité de la proposition française. D'ici là, on note partenariat industriel, stratégique, maintenance commune, entraînement commun (réouverture d'une école de pilotage?), partenariat opérationnel et surtout, travail en commun (des militaires et des industriels) sur les évolutions du chasseur et de ses armements ainsi que de la doctrine.

Quote

LM a déjà signé des partenariats avec plusieurs entreprises belges. On verra également la suite.

Tout le monde l'a fait. On verra bien.

 

¹ Techniquement, c'était des F-16A/BOCU intégrant pas mal de composants du F-16C/D mais quand même.

² Par opposition à MLU qui correspond à la mise des appareils d'origine au standard NG là où c'est possible. Si on suivait les marquages du F-16, le Rafale A/B serait le F1 (mono-place/biplace) tandis que le F4 pourrait être une sorte de Rafale C/D voire même E/F avec sa nouvelle motorisation, etc.

Modifié le 23 septembre 2017 par mehari

[Kovy]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Pour le Rafale, la version qui nous est proposée est la F4 qu'on pourrait qualifier de Rafale-NG² et non celle de base. Cette version ne sera pas remplacée par le futur chasseur franco-allemand en 2035 car ce seront les Rafale F1/F2/F3 qui y passeront en premier. De manière similaire, les F-35A/B/C vont d'abord remplacé les F-16A/B, F-16C/D Block 25/30/35 et F-18 tandis que les F-16C/D Block 50/52 et F-18E/F ont encore 10-15 ans de service devant eux.

² Par opposition à MLU qui correspond à la mise des appareils d'origine au standard NG là où c'est possible. Si on suivait les marquages du F-16, le Rafale A/B serait le F1 (mono-place/biplace) tandis que le F4 pourrait être une sorte de Rafale C/D voire même E/F avec sa nouvelle motorisation, etc.

Tous les Rafale Produits peuvent et seront retrofités en F4.

[mehari]

Just now, Kovy said:

Tous les Rafale Produits peuvent et seront retrofités en F4.

J'avais cru comprendre que le nouveau moteur serait trop gros pour les anciens Rafales.

[zx]

On le sait pas encore, Safran peut certainement trouver des solutions pour que ca rentre. sinon il perdra de l'argent sur tous ceux qui existent, y compris ceux qui ont été vendus à l'export, il ne peut pas se permettre de faire l'impasse sur ca. Il me semble certain qu'il doit être en train de chercher une solution.

Modifié le 23 septembre 2017 par zx

[Kovy]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

J'avais cru comprendre que le nouveau moteur serait trop gros pour les anciens Rafales.

Il n'y a pas de moteur plus gros prévu dans le F4

[pascal]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

Curieux de savoir ce que la France va finalement offrir à la Belgique pour l'instant, on n'en ai qu'à une simple lettre.

Les compensations liées au contrat du siècle furent loin d'atteindre les volumes promis ... ce qu'il y a de bien c'est qu'un contrat F-35 avec compensations charge de travail en Belgique profitera à Dassault actionnaire majoritaire de SABCA seul avionneur digne de ce nom outre-Quiévrain. Donc souhaitons un maximum de compensations et de ToT

C'est du billard à trois bandes

[zx]

J'ignorai que Dassault était actionnaire majoritaire à la SABCA, effectivement, donc il est gagnant dans tous les cas de figure. Je l'avais pas vu venir celui la.

Il va apprendre plein de truc secret sur le F35  arf!

http://www.dassault.fr/filiale.php?docid=2402

ca gene pas LM ?

 

Modifié le 23 septembre 2017 par zx

[ARPA]

il y a 10 minutes, zx a dit :

J'ignorai que Dassault était actionnaire majoritaire à la SABCA, effectivement, donc il est gagnant dans tous les cas de figure. Je l'avais pas vu venir celui la.

 

Sauf si c'est du F35 sans compensation...

[zx]

SABCA s'occupe déjà de la  maintenance et upgrade des F16. A moins que les belges acceptent d'envoyer en Italie les F35 pour la maintenance. Donc la SABCA n'aura plus d'utilité.

Modifié le 23 septembre 2017 par zx

[mehari]

41 minutes ago, zx said:

J'ignorai que Dassault était actionnaire majoritaire à la SABCA, effectivement, donc il est gagnant dans tous les cas de figure. Je l'avais pas vu venir celui la.

Ils ont 53,28%. Fokker a 43,28%.

[rendbo]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

J'avais cru comprendre que le nouveau moteur serait trop gros pour les anciens Rafales.

je n'ai jamais lu quelque part que les moteurs seraient plus gros (au point de devoir redessiner qqch) mais que les entrées d'air devraient être agrandies.

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

Sauf si c'est du F35 sans compensation...

Il ne faut pas être partenaire pour avoir le droit de concourir aux appels d'offres ? A moins que les compensations soient dans un autre domaine (la bière, les gaufres, les...)

[mehari]

Just now, rendbo said:

je n'ai jamais lu quelque part que les moteurs seraient plus gros (au point de devoir redessiner qqch) mais que les entrées d'air devraient être agrandies.

Ca doit être ça. Vu qu'il y a un nouveau moteur (ou une amélioration) et qu'il y a de nouvelles entrées d'air, j'ai du extrapoler.

Ceci dit, ça fait au moins une différence dans la cellule qui sera probablement difficile à retrofit...

[prof.566]

2 hours ago, Kovy said:

Il n'y a pas de moteur plus gros prévu dans le F4

Il me semble bien qu'il devait y avoir des rafale F4.1 et F4.2 selon le hardware, certaines parties n'étant pas rétrofittables. Cela dit, on a beaucoup parlé des détails du F4 alors que les discussions sur le contenu sont en cours en ce moment même...

6 minutes ago, mehari said:

Ca doit être ça. Vu qu'il y a un nouveau moteur (ou une amélioration) et qu'il y a de nouvelles entrées d'air, j'ai du extrapoler.

Ceci dit, ça fait au moins une différence dans la cellule qui sera probablement difficile à retrofit...

De bruits de couloir, les changement éventuels moteur/dellule seraient pour la MLU, pas le F4. A moins qu nos amis belges ne bouleversent tout ca 

[mehari]

Just now, prof.566 said:

De bruits de couloir, les changement éventuels moteur/dellule seraient pour la MLU, pas le F4. A moins qu nos amis belges ne bouleversent tout ca 

Le F4, ce n'est justement pas censé être la MLU?

Ou est-ce que tu parles de cette histoire de Rafale XL dont on avait parlé? Si c'est le cas, il n'y a pas le temps (ou ça risque d'être un peu juste).

[prof.566]

Ca ne devait en tous cas pas être la MLU, plutot prévue pour 2030. D'autre part, normalement on fait des upgrades jusqu'à ce que le harware devienne incompatible et là on tombe sur une MLU. Avec ces histoires de F4.1 et F4.2, tout cela semble bien compliqué.

[Kovy]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Il me semble bien qu'il devait y avoir des rafale F4.1 et F4.2 selon le hardware, certaines parties n'étant pas rétrofittables. Cela dit, on a beaucoup parlé des détails du F4 alors que les discussions sur le contenu sont en cours en ce moment même...

Dans ce qui a été  annoncé au Bourget 2017, il n'y a pas de modification de la taille ou de la puissance des moteurs, ni aucune modification de la cellule.

Je crois qu'il y a un malentendu entre le F4.1 et le F4.2

Les F4.2 sont des avions neufs qui seront livrés à partir de 2021 (pour la France) et recevront des composants hardware mis à jour (radar, OSF, Spectra, VTL plus large...). Ces composants ne seront pas rétrofités sur les avions français précédents, non pas parce que ce n'est pas possible mais parce que on ne veut pas payer le remplacement de ces équipements sur 150 Rafale F3. Les F3 recevront donc un rétrofit soft F4.1 leur permettant d'utiliser les nouveaux armements.

Modifié le 23 septembre 2017 par Kovy

[pascal]

Il y a 19 heures, Kovy a dit :

Dans ce qui a été  annoncé au Bourget 2017, il n'y a pas de modification de la taille ou de la puissance des moteurs, ni aucune modification de la cellule.

 

Il y a 19 heures, prof.566 a dit :

Ca ne devait en tous cas pas être la MLU, plutot prévue pour 2030. D'autre part, normalement on fait des upgrades jusqu'à ce que le harware devienne incompatible et là on tombe sur une MLU. Avec ces histoires de F4.1 et F4.2, tout cela semble bien compliqué.

D'autres bruits de couloirs évoquent aussi l'absence de MLU et un passage direct à l'avenir après F4 ... Parce que 2030 pour un Mid Life Update çà fait un peu tard vous ne trouvez pas ?

[mgtstrategy]

21 hours ago, zx said:

SABCA s'occupe déjà de la  maintenance et upgrade des F16. A moins que les belges acceptent d'envoyer en Italie les F35 pour la maintenance. Donc la SABCA n'aura plus d'utilité.

Tres interessant...

1. je vois mal les italiens lacher le morceau sur la maintenance, vu la thune engloutie dans l'usine.

2. je vois mal la belgique dire adieu a sa maintenance nationale et savoir faire...

3. si j'etais LM, j'aurais un peu peur de voir un concurrent fiare la maintenance non? C'est deja le cas avec le F16, vs me direz..

Bref, le partenariat strategique FR/ BE prend vraiment sens.

[zx]

inquiétudes déjà évoquées en 2014, si les F16 disparaissaient sans remplacement

https://www.rtbf.be/info/regions/detail_le-remplacement-des-f16-une-question-cruciale-pour-la-sabca?id=8316956

A Farnborough, la SABCA attend beaucoup du renouvellement des F-16 de l'armée

https://www.rtbf.be/info/regions/hainaut/detail_a-farnborough-la-sabca-attend-beaucoup-du-renouvellement-des-f-16-de-l-armee?id=9353295

c'est prolongé jusqu'a 2021

SABCA: LE CONTRAT D'ENTRETIEN DES F16 PROLONGÉ

http://www.telesambre.be/-sabca-le-contrat-d-entretien-des-f16-prolonge_d_21465.html

Modifié le 24 septembre 2017 par zx

[herciv]

Macron souhaite une capacite autonome de l'Europe de la défense. Ca passse par une independance industrielle.

[Kiriyama]

Est-ce que les opinions de Macron vont influencer les décideurs belges (déjà presque tous acquis à Lockeed Martin) ?

[herciv]

En tous cas ils ont attendu les elections allemandes et les consequence politiques notamment en france et en allemagne . Maitenant dire oui a lm se sera se prononcer contre Macron Ils peuvent le faire,cest sûr mais les consequence polutiques seront beaucoup plus lourde qu'avant ce discour. 

Modifié le 26 septembre 2017 par herciv

[Castor]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

En tous cas ils ont attendu les elections allemandes et les consequence politiques notamment en france et en allemagne . Maitenant dire oui a lm se sera se prononcer contre Macron Ils peuvent le faire,cest sûr mais les consequence polutiques seront beaucoup plus lourde qu'avant ce discour. 

Faut pas exagérer non plus, la Belgique a le droit de choisir l'avion qu'elle veut. C'est pas Macron qui fait la politique d’approvisionnement militaire Belge.

[elannion]

Citation

Faut pas exagérer non plus, la Belgique a le droit de choisir l'avion qu'elle veut. C'est pas Macron qui fait la politique d’approvisionnement militaire Belge.

C'est certain mais assumer ensuite qu'en choisissant US vous enfoncez un peu plus le clou dans le cercueil qu'est l'UE. . .

L'UE  à la carte ça va bien deux minutes mais la France (et l'Allemagne même si pour l'instant ça lui est profitable) risquent bien un jour de fermer le ban.

Attention je ne dis pas qu'il faut acheter UE pour acheter UE mais dans ce cadre précis je vois pas comment objectivement le Rafale (et l'alliance avec la France) peut être refuser.

Techniquement, on demande à l'avion d'assurer la police aérienne du pays et de participer aux coalitions (qui sont 99% du temps des missions de bombardements en milieu asymétrique où le rafale excelle)

Politiquement, avec une diplomatie US aux fraises depuis une quinzaine d'années (Merci Monsieur Bush) et une nouvelle administration qui file de l'urticaire à peu près à tout le monde. A contrario la France, malgré un regain populiste mondial élit un type qui parle plus d'Europe que de son propre pays (pas loin en tout cas)

Économiquement où tout acheteur du F35 se fera tondre et où la participation sera minimale (voir déjà comment ont été traité Britanniques et italiens, pourtant partenaires importants du projet).

Cela n'engage que moi mais un choix F35 par la Belgique et c'est le glas de l'UE à moyen terme.