La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 15 heures, floflo7886 a dit :

Les spécialistes préciseront, mais les prix FMS indiqués lors des approbations par le département d'Etat sont toujours des prix maximum.

Les négos les font généralement bien descendre (cf. par exemple les différentiels entre les annonces DSCA pour nos drones Reaper et les couts réels ensuite...)

Sur la manière dont ça se passe habituellement, je n'y connais rien. Par contre, on peut noter que ça peut même être une technique de négociation.

Le client: je mets 3,6 milliards. sur la table

Le vendeur: c'est 5 milliards et demi.

Le client: vous rigolez? C'est presque le double!

Le vendeur: allez, 5 milliards?

Le client: 4...?

Le vendeur: allez, je vous fais une fleur: le meilleur chasseur du monde, le plus moderne et furtif pour 4,5 milliards, c'est donné, non?

Le client: Boah, allez...

Le vendeur: croyez-moi, vous faites une très bonne affaire, sachez que ça a coûté beaucoup plus cher à vos amis [au choix: Hollandais, Anglais, Norvégiens, Italiens...]

Modifié le 24 janvier 2018 par Bat

[Boule75]

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Sur la manière dont ça se passe habituellement, je n'y connais rien. Par contre, on peut noter que ça peut même être une technique de négociation.

Le client: je mets 3,6 milliards. sur la table

Le vendeur: c'est 5 milliards et demi.

Le client: vous rigolez? C'est presque le double! Le vendeur: allez, 5 milliards?

Le client: 4...?

Le vendeur: allez, je vous fais une fleur: le meilleur chasseur du monde, le plus moderne et furtif pour 4,5 milliards, c'est donné, non?

Le client: Boah, allez...

Le vendeur: croyez-moi, vous faites une très bonne affaire, sachez que ça a coûté beaucoup plus cher à vos amis [au choix: Hollandais, Anglais, Norvégiens, Italiens...]

Dans ce cas, pourquoi lancer un appel d'offre avec engagements sur les prix, et surtout comment le défendre s'il débouche sur le choix du plus-disant ?

[herciv]

Oui mais le but c'est pas les belges, c'est les français et l'Europe donc sur cette base là les belges ont de quoi négocier beaucoup mieux voir quasiment de l'avoir gratos.

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Dans ce cas, pourquoi lancer un appel d'offre avec engagements sur les prix, et surtout comment le défendre s'il débouche sur le choix du plus-disant ?

Et oui ça va compliquer le côté "légal" de l'appel d'offre. Manifestement personne ne l'a suivi. Bon on attend encore l'offre de BAE.

[wielingen1991]

 

[mehari]

52 minutes ago, wielingen1991 said:

 

Est-ce qu'ils viennent de s'auto-mentionner dans leur tweet?

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Bat a dit :

s'inscrit dans une vision plus anglo-saxonne que "soviétique" à la française

Ça fait bieeeeeeen longtemps que la France s’est engagée sur cette voie là. Tellement longtemps que certaines sources « d’économies » comme le gardiennage des bases par sécuritas a été identifié comme non-sources d’économies et baisse du niveau de sécurité. L'armée de terre est revenue à une garde militaire armée pour ses emprises. Par contre au lieu d’avoir un régiment à droite et un autre à gauche, ils ont regroupé deux régiments et trois services sur le même site. Et la garde n’a pas eu besoin d’être plus étoffée. 

Les soviets ne sont pas forcément ceux qu’on pense...

Il y a 9 heures, Bat a dit :

Mais de là à penser que ce ne serait qu'un artifice pour favoriser le F-35 en stoemelinck (en belge dans le texte ), il y a un pas que je ne franchirais pas sans plus de preuves concrètes qu'une spéculation gratuite

Là on est d’accord. 

[Bat]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Les soviets ne sont pas forcément ceux qu’on pense...

Quand je parle de "soviétisme" à propos de la France, c'est toujours avec une pensée émue pour cette phrase de Bernard Maris: "La France est le seul pays soviétique au monde qui fonctionne à peu près correctement, et qui vote généralement à droite pour le rester". C'était une petite boutade, mais qui voulait rendre compte d'une réalité: culturellement, "l'outsourcing" au privé est plus mal vu en France que dans les pays anglo-saxons (la Belgique étant une sorte de pivot: c'est plus mal vu en Wallonie qu'en Flandre), même si comme je le disais moi-même dans mon message, la France le fait aussi.

Tant que j'y suis, je précise enfin que je ne suis pas nécessairement d'accord avec cette politique (je te rejoins sur le fait que ce sont quelque part de "fausses" économies sur certains plans, le prestataire privé devant faire du profit donc cela se traduit soit par des coûts cachés, soit par un service pas spécialement équivalent même si ça avait été promis - on l'a vu en Belgique lors de la polémique sur une partie de la flotte de transport il y a quelques années), mais si je le précise c'est pour essayer d'expliquer dans quel contexte (historique, politique, philosophique) raisonne le gouvernement qui pousse encore plus en ce sens.

[herciv]

il y a 8 minutes, Bat a dit :

culturellement, "l'outsourcing" au privé est plus mal vu en France que dans les pays anglo-saxons (la Belgique étant une sorte de pivot: c'est plus mal vu en Wallonie qu'en Flandre), même si comme je le disais moi-même dans mon message, la France le fait aussi

Oui et tu ne mesure pas à quel point. Tous les services de l'état font appel à des contractuels de droits privés pas parce qu'il coûte moins cher mais parce qu'on peut les embaucher et les virer plus facilement.

Maintenant comme tu le précise le recourt à "l'outsourcing" est probablement culturel chez vous mais chez nous la variable économique est encore la plus forte d'où le retour à un gardiennage militaire dans certain cas (pas à Toulon) ... quoique pas tous le temps quand on voit pourquoi les état-majors ont déménagés à Balard on se dit que ce n'est pas pour des raisons économiques mais bon ...

[FATac]

il y a une heure, Bat a dit :

Quand je parle de "soviétisme" à propos de la France, c'est toujours avec une pensée émue pour cette phrase de Bernard Maris: "La France est le seul pays soviétique au monde qui fonctionne à peu près correctement, et qui vote généralement à droite pour le rester". C'était une petite boutade, mais qui voulait rendre compte d'une réalité: culturellement, "l'outsourcing" au privé est plus mal vu en France que dans les pays anglo-saxons (la Belgique étant une sorte de pivot: c'est plus mal vu en Wallonie qu'en Flandre), même si comme je le disais moi-même dans mon message, la France le fait aussi.

Pour avoir été des deux côtés du manche en matière "d'outsourcing" de services de l'Etat, je dois relever que cette tendance est aussi développée en France que dans les pays anglo-saxons, et ce depuis quasiment toujours.

La principale différence, et elle est culturelle, c'est sur le contrôle exercé sur cette externalisation.

Pour caricaturer, les anglo-saxons externalisent au moins disant, laissent le contrat se dérouler, et choisissent un nouveau prestataire moins disant au renouvellement du marché. Ils délèguent une confiance totale au prestataire et ne font de contrôles (qui conduiront à l'annulation du contrat) que s'il y a un incident, accident ou défaut majeur porté à la connaissance du public.

Et toujours pour caricaturer, les français externalisent au mieux disant, ce qui leur coute déjà une blinde, exercent un double contrôle strict de la réalisation de la prestation (conformité permanente au cahier des charges, plus recette finale de la qualité de la prestation par une seconde équipe), ce qui ralentit l'exécution et exige de maintenir des compétences en interne pour assurer ce contrôle et ne diminue finalement pas les coûts. La confiance ne peut être installée que par l'accumulation des retours positifs (ou par le copinage, hélas) et malgré cela, il reste des vérifications qui sont toujours susceptibles de rejeter les prestations qui ne sont pas d'un niveau suffisant. En gros, c'est l'application stricte et permanente de "La délégation n'exclut pas le contrôle".

[wielingen1991]

La force aérienne vend ses deux Falcon 20 : "Vente de deux avions Falcon-20, y compris le stock en pièces de rechanges et le matériel de support spécifique de ces aéronefs."

---> http://ted.europa.eu

 

[Picdelamirand-oil]

Un Falcon 20 ça ressemble à ça

C'est pas tri réacteur!

[LYS 40]

Correction, on vend le Falcon 900 , les 2 ERJ 135 et les 2 ERJ 145. Ils seront remplacés par des avions en leasing plus grand et au rayon d'action plus important , A319?, et continueront à être mis en oeuvre par du Pers militaire comme des avions militaires  donc pas de perte de capacité mais un plus sauf que les avions sont loués.

[mehari]

29 minutes ago, LYS 40 said:

Correction, on vend le Falcon 900 , les 2 ERJ 135 et les 2 ERJ 145. Ils seront remplacés par des avions en leasing plus grand et au rayon d'action plus important , A319?, et continueront à être mis en oeuvre par du Pers militaire comme des avions militaires  donc pas de perte de capacité mais un plus sauf que les avions sont loués.

L'A319 va être remplacé par le MRTT, je pense. Celui-ci peut être configuré pour l'emport de personnel.

[LYS 40]

Non.  Il a été bien précisé que le contrat pour l'A319 était prolongé. Le Falcon 900 est intercontinentale mais avec une capacité emport passager réduite et puis il a fait son temps. Les Embraers ont les pattes trop courtes donc le leasing porte sur des avions avec capacités de passager et de fret et de rayon d'action plus élevé.

Il va de soit que le MRTT servira au projection de force.

[Bat]

Citation

Herstal: Belgium Engine Center se positionne dans le cadre du remplacement des F-16

La société liégeoise Belgium Engine Center (BEC) a signé ce lundi un protocole d'entente avec le constructeur américain de moteurs d'avions Pratt & Whitney.

BEC occupe une centaine de personnes à Herstal. Elle assure la maintenance des moteurs de type F100 de Pratt & Whitney auprès de 15 forces aériennes, notamment sur les chasseurs F-16 que la Belgique a décidé de remplacer. Pratt & Whitney produit aussi un moteur équipant un des successeurs potentiels des F-16 belges.

Le protocole d'entente permet d'étendre la collaboration entre BEC et Pratt & Whitney. C'est aussi une manière pour BEC de rappeler son savoir-faire et de se positionner dans le cadre du programme de remplacement des F-16. Hugo Vanbockryck, le directeur général de Belgium Engine Center : "On construit le futur de la société. Dans l'immédiat, ça n'aura pas d'impact, ou alors très limité, sur l'emploi. Par contre, la signature de ce protocole d'entente s'inscrit parfaitement dans la stratégie de BEC qui est de développer les réparations et nos capacités sur les différentes versions du moteur F100."

Dans la perspective du remplacement des F-16, BEC n'a pas limité ses contacts à Pratt & Whitney. "Nous avons eu et nous avons encore toujours des discussions avec les autres constructeurs de moteurs concernés.", explique Hugo Vanbockryck. Quel que soit le successeur du F-16, BEC entend bien faire partie du marché. "C'est notre raison d'être. Ici, on parle d'une collaboration avec Pratt & Whitney, mais ce sont des technologies et des capacités qui peuvent être reproduites sur d'autres types de moteurs, peu importe quel choix sera fait par le gouvernement belge pour la succession du F-16.", conclut le directeur général de BEC.     

Source: https://www.rtbf.be/info/regions/liege/detail_herstal-belgium-engine-center-se-positionne-dans-le-cadre-du-remplacement-des-f-16?id=9825013

[herciv]

Le pentagone adresse un avertissement à la Belgique ; 

"Choisir le F-35 doit être vu comme un investissement dans l'avenir de la Belgique et une reconfirmation de son engagement", ajoute le patron du Pentagone, selon le journal.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3357358/2018/01/30/Pourquoi-la-Belgique-devrait-choisir-le-F-35-selon-le-Pentagone.dhtml

[rendbo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Le pentagone adresse un avertissement à la Belgique ;

 

Citation

l'achat de l'avion de combat américain F-35 Lightning II comme successeur des F-16 pourrait aider la Belgique à atteindre les 2% du PIB consacrés aux dépenses de défense réclamés par l'Otan, rapporte mardi le journal 'de Tijd'.

mort de rire, tu m'étonnes qu'ils atteindraient leur 2%. Je pensais que le F35 devait tuer l'industrie européenne, mais en fait pas que !

Citation

"Choisir le F-35 doit être vu comme un investissement dans l'avenir de la Belgique et une reconfirmation de son engagement", ajoute le patron du Pentagone, selon le journal.

je suis choqué que l'on puisse dire cela. On peut le penser, le sous entendre, mais reconnaitre aussi ouvertement le racket et...

[Lezard-vert]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Le pentagone adresse un avertissement à la Belgique ; 

"Choisir le F-35 doit être vu comme un investissement dans l'avenir de la Belgique et une reconfirmation de son engagement", ajoute le patron du Pentagone, selon le journal.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3357358/2018/01/30/Pourquoi-la-Belgique-devrait-choisir-le-F-35-selon-le-Pentagone.dhtml

ça fait très Suzerain qui sermonne  son petit baronnet de vassal .... pourquoi ne pas verser aux US  un tribut aussi puisque on y est pour avoir sa protection.

Modifié le 31 janvier 2018 par Lezard-vert

[Kelkin]

"Un investissement dans l'avenir de la Belgique". L'implicature ici est qu'il n'y a pas d'avenir sans cet investissement. C'est l'archétype de la menace mafieuse. "Nice little country you've got there. It would be a shame if something happened to it."

[prof.566]

Merci M. Mattis! Quelle promo pour l'EF et le RAfale!!!

[herciv]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

"Un investissement dans l'avenir de la Belgique". L'implicature ici est qu'il n'y a pas d'avenir sans cet investissement. C'est l'archétype de la menace mafieuse. "Nice little country you've got there. It would be a shame if something happened to it."

Moi c'est la "reconfirmation de son engagement" qui me choque. Si le Belgique prend autre chose c'est la preuve qu'elle ne s'engagera plus dans l'OTAN ???

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Merci M. Mattis! Quelle promo pour l'EF et le RAfale!!!

Sacré un coup de semonce en tous cas.

Peut-être aussi que les US entendent des bruits de couloir qui ne leur plaisent pas. Un peu comme en août avant le f-16 indien où la presse s'est empressé de sortir des papiers pour salir le Rafale et ceux qui l'avaient choisi.

@prof.5667

Je cite : 

La diplomate américaine a demandé plus de précision sur la "dramatique" proposition française. Du côté belge, on aurait dit avec hésitation que les Français ne sont "peut-être de facto" mis hors compétition.

Modifié le 31 janvier 2018 par herciv

[Lezard-vert]

et ils sont où nos amis Belges  -  sur le coup on les entend plus ?

[Bat]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

et ils sont où nos amis Belges  -  sur le coup on les entend plus ?

Que veux-tu qu'on dise, aussi? Comme on l'a déjà dit, au-delà des éléments publiés par la presse, on est surtout dans des spéculations sur des spéculations, ça n'a du coup pas énormément d'intérêt sauf à vouloir jouer à se faire peur, s'énerver, se flatter de sa grande clairvoyance ou autre selon la manière dont on interprétera les spéculations de spéculations. Le secrétaire américain à la défense dit ce qu'il veut, le gouvernement belge poursuit sa procédure comme avant, point. Le point important ne me semble pas être ici les "menaces" américaines (réelles ou supposées), mais la confirmation que "la France s'est peut-être mise hors-jeu toute seule", qui est une réponse qui veut tout et rien dire et qui à mon sens traduit l'embarras du gouvernement belge tiraillé entre ceux qui pensent que vu qu'elle est sortie de la RfGP c'est une sortie définitive, et ceux qui voudraient bien discuter du fond de la proposition mais sans remettre en cause la procédure qui a fait l'objet d'un consensus lors du programme de gouvernement.

En d'autres termes, si le gouvernement n'est pas tombé, ou si la France ne donne pas de gros gages de sérieux au gouvernement et à même de bousculer un peu l'agenda du gouvernement d'ici 2 à 3 mois, considérez que c'est mort, cette proposition ne sera jamais examinée pour le Rafale (précisons que je ne dis pas que c'est simple pour la France, mais du fait de sa décision de sortir du jeu, elle ne peut que se rattacher à ça: c'est ce qu'on a dit il y a plusieurs mois en constatant que sortant de la RfGP, la France avait sans doute grillé une chance réelle), par contre je vois bien le gouvernement belge demander de rentrer malgré tout dans l'E-F-X (ce serait un compromis habile, du point de vue des équilibres belgo-belges: on calmerait la N-VA en restant sur la RfGP au sens restreint, tout en se donnant une posture de partenaire européen pour une défense européenne... en 2050).

Modifié le 31 janvier 2018 par Bat

[mgtstrategy]

2 hours ago, Lezard-vert said:

ça fait très Suzerain qui sermonne  son petit baronnet de vassal .... pourquoi ne pas verser aux US  un tribut aussi puisque on y est pour avoir sa protection.

bah c'est deja le cas pour l'arabie saoudite, le qatar, le uk, les emirats, l'iraq, la italie, la norvege, la pologne alors pourquoi pas la belgique????

le pizzo

[zx]

C'est mignon ^^, ca fait un peu, signe en bas, lit pas les petites lignes, sinon il va t'en cuire si tu oses la ramener.

Modifié le 31 janvier 2018 par zx