La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

ça fait très Suzerain qui sermonne  son petit baronnet de vassal .... pourquoi ne pas verser aux US  un tribut aussi puisque on y est pour avoir sa protection.

Il y a 1 heure, zx a dit :

C'est mignon ^^, ca fait un peu, signe en bas, lit pas les petites lignes, sinon il va t'en cuire si tu oses la ramener.

Notons qu'il n'y a pas que les USA qui procèdent comme ça, hein. C'était quand —il y a 10-15 jours, au plus?— qu'on parlait des économistes flamands qui s'indignaient de ce qu'ils percevaient comme des menaces et une sorte de colonialisme dans les façons de faire d'un grand pays européen ami, dans le même dossier?

Ceci étant, je suis d'accord avec vous que l'argument, du moins tel que s'en fait l'écho 7 sur 7 est assez grotesque, et même franchement cocasse en période de polémiques sur le coût réel final du F-35, mais il faut une nouvelle fois prendre garde à ne pas surinterpréter, a fortiori hors tout contexte. Certains ici se sont jetés sur cette info telle la vérole sur le bas-clergé, sans doute parce qu'ils y voient des munitions pour confirmer leurs a priori initiaux (en gros: la Belgique = une colonie américaine aux ordres de Washington qui n'achète que du matériel américain à la demande du Pentagone), mais si on la remet en contexte, on constate que c'est plus une non-information qu'autre chose:

• Cela fait des années et des années (depuis au moins 2012) que les Etats-Unis s'inquiètent de la faiblesse des investissements militaires européens, et singulièrement belges, et le rappellent quasiment à chaque occasion (notamment en cas de projets d'investissement ou de réformes dans l'armée), et il ne faut pas oublier que quoiqu'en hausse, les derniers budgets de la défense sont toujours inférieurs à ce qu'ils étaient sous la législature précédente (dans un contexte où Trump gueule à chaque occasion contre ces alliés qui ne paieraient "pas assez"), ce que précise l'article du Tijd qui mentionne ce qu'en dit le ministre (mais que ne reprend pas 7sur7): https://www.tijd.be/nieuws/archief/Amerikaanse-minister-voert-druk-op-over-opvolger-F-16-s/9976936?highlight=F35
• Cela s'insère aussi vraisemblablement indirectement dans une inquiétude diffuse de voir la Belgique non choisir autre chose que le F-35, mais choisir de ne pas remplacer du tout les F-16 et laisser tomber sa Composante Air, ou au moins de postposer une nouvelle fois le dossier en renvoyant la patate chaude à la la législature suivante (car si ce n'est pas du tout le discours du gouvernement, c'est par contre celui d'une [petite] partie de l'opposition et surtout d'une part non négligeable de ma société civile - voir p.ex: https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-ne-jetez-pas-l-argent-par-les-fenetres?id=9820554)

Après, je ne suis pas naïf: ce faisant, ils poussent aussi leur candidat, mais c'est de bonne guerre dirais-je: d'autres utilisent des arguments similaires (même si en l'état moins drôles) comme l'Europe pour proposer un partenariat qui instaure tout autant un rapport de dépendance. Il faut bien comprendre que pour un état comme la Belgique, avec la vision qu'ont les dirigeants belges (de manière relativement transpartisane), la question ne se pose absolument pas en termes "d'indépendance" ou "pas indépendance" vis-à-vis des USA, comme on lit souvent la question de la défense en France, mais plutôt en termes de conditions de la construction progressive d'une défense européenne intégrée membre de l'OTAN. L'équation USA/pas USA n'est entrée que tardivement dans l'équation, chez certains membres du MR ou du VLD notamment, timidement avec le désengagement américain continu en Europe puis surtout avec l'élection de Trump.

Modifié le 31 janvier 2018 par Bat

[Skw]

il y a 52 minutes, Bat a dit :

Il faut bien comprendre que pour un état comme la Belgique, avec la vision qu'ont les dirigeants belges (de manière relativement transpartisane), la question ne se pose absolument pas en termes "d'indépendance" ou "pas indépendance" vis-à-vis des USA, comme on lit souvent la question de la défense en France, mais plutôt en termes de conditions de la construction progressive d'une défense européenne intégrée membre de l'OTAN.

Quelles seraient ces conditions ? En quoi consisterait une défense européenne intégrée membre de l'OTAN ?
 

Révélation

En l'achat groupé de F-35 ? Désolé, pas pu m'empêcher...    Mais mes deux questions initiales sont sérieuses !

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

(...) plutôt en termes de conditions de la construction progressive d'une défense européenne intégrée membre de l'OTAN.

Tu as conscience que ça signifie une subordination de l'Europe aux USA ?

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Ceci étant, je suis d'accord avec vous que l'argument, du moins tel que s'en fait l'écho 7 sur 7 est assez grotesque, et même franchement cocasse en période de polémiques sur le coût réel final du F-35, mais il faut une nouvelle fois prendre garde à ne pas surinterpréter, a fortiori hors tout contexte.

+1 Le problème du coût du F35 se voit surtout dans le sens ou la Belgique risque de ne pas avoir les moyens de se payer une flotte correcte. Mais si la Belgique se mettait à investir 2% du PIB dans la défense (ce que réclame les USA), ça permettrait d'avoir beaucoup plus de moyens pour la défense donc entre autre pour l'aviation. Ce n'est pas pour ça qu'il faudrait forcement choisir du F35, mais la Belgique va pouvoir choisir le système d'arme le plus adapté et ne pas se limiter à celui qui rentre dans le budget.

Les USA prévoient d'avoir 2 fois plus de F35 par habitants que la Belgique alors qu'ils sont suffisamment gros pour ne jamais avoir été limité par leur capacité. Je comprend que ça énerve les USA. Dans l'OTAN, ce sont les USA qui décident de tout et font tout, vu que les autres même réunis ne sont pas grand chose à côté des USA. Si demain le reste de l'OTAN dépense autant dans sa défense que les USA, il deviendrait tout à fait crédible de faire des opérations otan sans les USA.

[Bat]

il y a une heure, Skw a dit :

Quelles seraient ces conditions ? En quoi consisterait une défense européenne intégrée membre de l'OTAN ?

Je te renvoie pour les détails et nuances à plusieurs endroits dans ce fil où on en a discuté et débattu largement. Pour répondre simplement, je dirais simplement qu'il s'agit de construire la défense européenne comme partie prenante de l'OTAN considérée par la Belgique comme l'élément principal de la défense euro-Atlantique. En d'autres termes, la Belgique prend acte de la situation ("Depuis la transgression de l’intégrité territoriale de l’Ukraine par la Russie en 2014, la dynamique de sécurité dans la périphérie européenne orientale s’axe à nouveau et en premier lieu sur la défense collective via l’OTAN. Pour la Belgique, l’OTAN reste la principale organisation qui assure la défense collective de notre territoire et celui de nos alliés européens et nord-américains"; extrait de: La vision stratégique pour la Défense, 2016, p.41) et promeut une intégration européenne dans ce cadre. Il ne s'agit pas de dire "on fait l'OTAN ou bien la défense Européenne", mais "on a l'OTAN et c'est le truc qui marche, et construisons une défense européenne intégrée là-dedans": "L’UE sera de ce fait un partenaire naturel de l’OTAN dans le cadre de la défense collective" (idem, p.42).

Pour ce faire, c'est bien vers une intégration politique et capacitaire (plus que d'équipement) des défenses nationales européennes sous l'égide d'une autorité supranationale européenne que regarde la Belgique puisque c'est cette absence d'intégration actuelle qui lui fait dire que l'OTAN est de facto la coupole sous laquelle existe actuellement la défense collective: "Actuellement, la coopération capacitaire européenne n’est toujours pas optimale car chaque pays privilégie nettement sa propre politique de défense et sa propre planification de défense. À cela s’ajoute le manque de volonté de coordonner au niveau européen, cette politique de défense, du sommet vers la base, en y incluant une politique capacitaire. Cela n’a rien d’étonnant. En effet, en Europe, ce sont les États membres qui assument la responsabilité de la sécurité et de la défense au travers de structures intergouvernementales et non une institution supranationale comme la Commission européenne. (...) Sans une autorité supranationale, une répartition plus contraignante et efficiente des tâches militaires et des capacités militaires qui y sont liées n’est pas réaliste, même avec une nouvelle stratégie de sécurité au niveau de l’UE" (idem, pp.62-63).

Document complet: https://www.mil.be/sites/mil.be/files/pdf/strategic-vision-belgian-defense-fr.pdf

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Tu as conscience que ça signifie une subordination de l'Europe aux USA ?

Dans une lecture franco-française, oui. Dans une lecture belge, pas vraiment: ce qui fait la subordination aux USA n'est pas due au choix de l'OTAN, mais la conséquence de le faire en ordre dispersé (cf. ce que je viens de citer). Si demain l'UE et ses membres disent: la défense est désormais une compétence de l'Union, les armées nationales sont abolies et regroupées au sein d'une armée européenne qui dépend exclusivement de ce gouvernement européen, l'UE sera toujours dans l'OTAN mais pesant sur son orientation à part égales avec les USA. La vision est cohérente, par contre elle est irréaliste à moyenne échéance dans la mesure où il est clair que cette vision supra-nationale n'est pas partagée par tous les membres, à commencer par celui qui a la principale armée européenne (la France).

il y a une heure, Skw a dit :

En l'achat groupé de F-35 ? Désolé, pas pu m'empêcher...    Mais mes deux questions initiales sont sérieuses !

Oui éventuellement, puisqu'en vertu de ce que je viens de rappeler, et comme on l'a dit à plusieurs reprises plus tôt dans ce fil, ce qui importe à la Belgique est d'abord comment construire une défense fédérale européenne (question centrale), pas savoir qui fabrique (question périphérique). On intègre d'abord politiquement et les politiques d'équipement européennes suivront sur le long terme, là où d'autres veulent construire l'intégration par l'équipement (ce que la Belgique juge irréaliste: on ne peut pas faire une armée européenne cohérente avec chacun qui décide d'acheter son champion national pour ses besoins nationaux: il faut, pour la Belgique, d'abord un ministère européen de la défense qui va tracer une politique européenne dont l'équipement sera une de sconséquences). Comme je l'avais déjà dit, du point de vue belge, le F-35 est un avion potentiellement "plus européen" que le Rafale (ou le Typhoon) si c'est sur cet avion qu'on peut intégrer les forces aériennes d'un plus grand nombre de pays.

Modifié le 31 janvier 2018 par Bat

[Lezard-vert]

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Comme je l'avais déjà dit, du point de vue belge, le F-35 est un avion potentiellement "plus européen" que le Rafale (ou le Typhoon) si c'est sur cet avion qu'on peut intégrer les forces aériennes d'un plus grand nombre de pays.

ça c'est trempé dur comme affirmation !  je sais bien qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne peut pas voir mais il y a des limites à l'absurde. C'est le cocu heureux la. ...  le F35 met en péril l'industrie aéronautique européenne, plombe les budgets, rend l'Europe dépendant du bon vouloir US...   avec un raisonnement pareil  on s'agenouille et on  baise la main de Trump et l'UE devient le 51 eme Etat des USA. Un tel manque d'ambition est franchement hallucinant.

J'imagine  les tribus Belges de l'antiquité s'en remettre aux romains pour assurer leur protection....

 

Modifié le 31 janvier 2018 par Lezard-vert

[DEFA550]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

Si demain l'UE et ses membres disent: la défense est désormais une compétence de l'Union, les armées nationales sont abolies et regroupées au sein d'une armée européenne qui dépend exclusivement de ce gouvernement européen, l'UE sera toujours dans l'OTAN mais pesant sur son orientation à part égales avec les USA. La vision est cohérente, par contre elle est irréaliste à moyenne échéance dans la mesure où il est clair que cette vision supra-nationale n'est pas partagée par tous les membres, à commencer par celui qui a la principale armée européenne (la France).

La vision est peut-être cohérente, mais sa mise en application relève de l'utopie parce que les USA ne sont pas disposés à renoncer à ce levier stratégique.

Une défense européenne va de paire avec une diplomatie européenne et cette diplomatie ne peut pas exister tant que le bras armé échappe à son contrôle plein et entier. L'OTAN, dans sa composition actuelle, subordonne les intérêts de l'Europe à ceux des Etats Unis. Y compris les intérêts territoriaux. La Pologne, entre autres, l'a bien compris et n'a de cesse de demander des gages.

[Bat]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

La vision est peut-être cohérente, mais sa mise en application relève de l'utopie parce que les USA ne sont pas disposés à renoncer à ce levier stratégique.

Je ne suis pas d'accord: les USA ne peuvent empêcher les Européens de décider ce que je viens de décrire, s'ils le veulent. Si ça ne s'est pas (encore?) fait, ce n'est pas parce que les USA refusent, mais surtout parce que les membres ne le veulent pas ou font tout pour que ça n'arrive pas (pour de multiples raisons, diverses et variées, qui pour la plupart n'ont pas grand chose à voir avec les USA ou même l'OTAN). Attention à ne pas confondre le fait d'être intéressé par un état de fait et le fait de l'avoir organisé.

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Une défense européenne va de paire avec une diplomatie européenne et cette diplomatie ne peut pas exister tant que le bras armé échappe à son contrôle plein et entier. L'OTAN, dans sa composition actuelle, subordonne les intérêts de l'Europe à ceux des Etats Unis. Y compris les intérêts territoriaux. La Pologne, entre autres, l'a bien compris et n'a de cesse de demander des gages.

Je suis d'accord sur le premier point. Mais je note que la Belgique plaide également pour une diplomatie européenne forte. Et on peut faire le même constat que pour la défense: si ça n'existe pas vraiment (il y a bien Federica Mogherini, qui ne peut faire grand chose dès lors que le Conseil voire les chefs d'état et de gouvernement individuellement la contournent allègrement), c'est avant tout à cause des états membres. Je suis par contre partiellement en désaccord (mais pas totalement) sur le second point: si la Pologne se sentait membre d'une Union prête à défendre son territoire contre une (très hypothétique, btw) russe, elle n'aurait pas besoin de courtiser autant les USA (même si c'est un peu plus complexe que ça, la Pologne s'amusant aussi à jouer l'un contre l'autre pour faire raquer un max tout le monde, mais on notera que ce serait plus compliqué avec une Europe plus forte).

il y a 22 minutes, Lezard-vert a dit :

ça c'est trempé dur comme affirmation !  je sais bien qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne peut pas voir mais il y a des limites à l'absurde. C'est le cocu heureux la. ...  le F35 met en péril l'industrie aéronautique européenne, plombe les budgets, rend l'Europe dépendant du bon vouloir US...   avec un raisonnement pareil  on s'agenouille et on  baise la main de Trump. Un tel manque d'ambition est hallucinant.

Tu as ton modèle, il est légitime et a sa cohérence (et son histoire), mais ce n'est pas le seul possible. Loin de là. As-tu lu ce que j'ai expliqué?

Modifié le 31 janvier 2018 par Bat

[Teenytoon]

il y a 48 minutes, Bat a dit :

le F-35 est un avion potentiellement "plus européen" que le Rafale (ou le Typhoon) si c'est sur cet avion qu'on peut intégrer les forces aériennes d'un plus grand nombre de pays.

J’enend bien ton argument. Il est plus européen que le Rafale parce qu’il est possédé par plus d’armées européennes que le Rafale. 

il y a 48 minutes, Bat a dit :

On intègre d'abord politiquement et les politiques d'équipement européennes suivront sur le long terme

Sauf que une fois que les industries aéronautiques militaires européennes seront mortes faute de commandes ce sera trop tard. Ce ne sont pas des compétences qui s’acquiert en dix ou vingt ans en partant de rien. Regarde Airbus qu’on ne peut pas accuser d’amateurisme en terme d’avions de transport, ils ont toutes les peines du monde à finir un A400M là où Lockheed produit des C130J à tout de bras sans aucun problème avec une vraie modernité à l’intérieur...

Modifié le 31 janvier 2018 par Teenytoon

[DEFA550]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Je ne suis pas d'accord: les USA ne peuvent empêcher les Européens de décider ce que je viens de décrire, s'ils le veulent.

Avec des avions et autres systèmes américains ? Ben voyons... 

[pascal]

Pour la plupart des pays aujourd'hui travailler dans une structure (OTAN, coalition "occidentale") à dominante US signifie travailler avec des matériels et des procédures US ... les pays qui peuvent s'affranchir de cet axiome sont rares en fait il n'y en a plus qu'un la France ... et encore, nous avons besoin des multiplicateurs de force US (Ravitailleurs, transports stratégiques ...) et nous validons en nous les appropriant les procédures américaines standards qui sont celles de l'OTAN généralement ...

Je dis généralement car les US peuvent très bien imposer des procédures non OTAN comme en 91 dans le Golfe ou la doctrine Worden était à l'oeuvre

[rendbo]

il y a une heure, Bat a dit :

Je ne suis pas d'accord: les USA ne peuvent empêcher les Européens de décider ce que je viens de décrire, s'ils le veulent. Si ça ne s'est pas (encore?) fait, ce n'est pas parce que les USA refusent, mais surtout parce que les membres ne le veulent pas ou font tout pour que ça n'arrive pas (pour de multiples raisons, diverses et variées, qui pour la plupart n'ont pas grand chose à voir avec les USA ou même l'OTAN).

Le gros problème c'est que lorsqu'un pays propose, il suffit que l'un dise non pour bloquer tout le processus (surtout du fait de l'organisation interne de l'UE), et ça les US savent s'en servir (cf RU, Pologne,...). Et si ce même pays tente une avancée (de façon un peu brusque et maladroite je le reconnais), on le taxe d'impérialiste européen, et tout le monde se ligue contre lui juste par principe. Au final on ne peut pas vraiment faire quelque chose.

Pour le reste je suis assez d'accord avec la vision que vous (les Belges) avez expliqué de façon très intéressante. Je regrette juste que nos dirigeants ne soient pas plus intelligents : 2% de PIB ok, mais pourquoi ? pour engraisser le complexe militaro-industriel US ?

 

[Gallium nitride]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

.... par contre je vois bien le gouvernement belge demander de rentrer malgré tout dans l'E-F-X (ce serait un compromis habile, du point de vue des équilibres belgo-belges: on calmerait la N-VA en restant sur la RfGP au sens restreint, tout en se donnant une posture de partenaire européen pour une défense européenne... en 2050).

Et quel est l'intérêt pour les partenaires? Une commande très hypothétique d'une trentaine d'appareils dans 40 ans? Il faut redescendre sur terre. Bon ne s'écrit pas systématiquement avec un C.

[prof.566]

Inviter la France à répondre aux questions du RFGP sans l'y inclure et de faire une offre RFGP+ à cotés?

Cela dit, tant que les critères de notation ne changeront pas... (10% pour le ToT...)

[Skw]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Pour ce faire, c'est bien vers une intégration politique et capacitaire (plus que d'équipement) des défenses nationales européennes sous l'égide d'une autorité supranationale européenne que regarde la Belgique puisque c'est cette absence d'intégration actuelle qui lui fait dire que l'OTAN est de facto la coupole sous laquelle existe actuellement la défense collective: "Actuellement, la coopération capacitaire européenne n’est toujours pas optimale car chaque pays privilégie nettement sa propre politique de défense et sa propre planification de défense. À cela s’ajoute le manque de volonté de coordonner au niveau européen, cette politique de défense, du sommet vers la base, en y incluant une politique capacitaire. Cela n’a rien d’étonnant. En effet, en Europe, ce sont les États membres qui assument la responsabilité de la sécurité et de la défense au travers de structures intergouvernementales et non une institution supranationale comme la Commission européenne. (...) Sans une autorité supranationale, une répartition plus contraignante et efficiente des tâches militaires et des capacités militaires qui y sont liées n’est pas réaliste, même avec une nouvelle stratégie de sécurité au niveau de l’UE" (idem, pp.62-63).

Document complet: https://www.mil.be/sites/mil.be/files/pdf/strategic-vision-belgian-defense-fr.pdf

Merci pour les éléments de réponse. C'est bien ce que j'imaginais... on risque de ressasser cette idée bien longtemps. Je n'ai lu le rapport qu'en diagonal, mais on appuie sur les aspects de capacités européennes en matière de défense tout en se gardant d'évoquer l'absence, en amont, de stratégie/position commune en matière de politique étrangère. Autrement dit, on n'est pas près de voir cette défense européenne intégrée membre de l'otan... Vous voyez les différents pays donner les clés à un ministre européen de la défense qui aurait une fonction effective, et pas seulement protocolaire, sans que les différents membres soient au préalable en mesure de se mettre d'accord sur des stratégies/positions communes en matière de politique étrangère ?

Qui plus est, je ne pense pas qu'une défense européenne intégrée soit en mesure de peser au sein de l'alliance face à la puissance américaine si elle n'a rien à opposer en matière d'industrie militaire... déjà qu'elle est assez faible en matière d'influence géostratégique ou encore d'intelligence-renseignements. On aura l'air fins avec nos armées dépendantes d'un appui technique américain tout en demandant un rééquilibre des relations... J'attends avec impatience la requête... et surtout la réponse.

Modifié le 31 janvier 2018 par Skw

[ARPA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

J’enend bien ton argument. Il est plus européen que le Rafale parce qu’il est possédé par plus d’armées européennes que le Rafale. 

C'est un argument qu'il faudra aussi relativiser par le nombre d'avions en service. Même si 5 pays ont décidé d'en commander presque 250 exemplaires, ça reste assez peu, les Typhoon et même presque les Rafale sont plus nombreux en Europe.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Après, je ne suis pas naïf: ce faisant, ils poussent aussi leur candidat, mais c'est de bonne guerre dirais-je: d'autres utilisent des arguments similaires (même si en l'état moins drôles) comme l'Europe pour proposer un partenariat qui instaure tout autant un rapport de dépendance.

Là-dessus je tique. Un rapport de dépendance avec un pays qui est membre de la même union, ce n'est pas du tout la même chose qu'un rapport de dépendance avec un pays qui est en dehors.

Si je dis par exemple que la Floride est dépendante du Texas, la signification politique n'est pas du tout la même que si je dis que la Floride est dépendante de la Chine. De la même façon, si la Belgique est dépendante de la France, c'est l'Europe qui est dépendante de l'Europe ; mais si la Belgique est dépendante des USA, c'est l'Europe qui est dépendante de l'Amérique. Si l'on se veut Européen, il faut penser à l'échelle Européenne.

[mehari]

7 minutes ago, Skw said:

Quelles seraient ces conditions ? En quoi consisterait une défense européenne intégrée membre de l'OTAN ?
 

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En l'achat groupé de F-35 ? Désolé, pas pu m'empêcher...    Mais mes deux questions initiales sont sérieuses !

Une Europe de la Défense intégrée à l'OTAN? Pense à la situation actuelle.

Nous avons pour l'instant une organisation qui est constituée d'un géant et de 27 petits contre poids plus ou moins suiveurs. Pour les plus petits de ces contrepoids, les US sont la seule chance d'une protection conséquente face à l'Ours. Bien sûr, en ce mettant à 27 sous la protection des US, ils constituent une vaste alliance mais celle-ci vient avec la protection des US, pas l'inverse car l'assistance de ces 26 n'a pas grande signification en comparaison. Les 26 autres alliés sont liés par le même type de traité que les US, pour une puissance militaire, politique ou économique bien plus faible. Du coup, en échange de cette protection, les US demandent un petit quelque chose. C'est normal: celui qui pense que les relations internationales sont un monde où tout le monde est gentil et fait les choses gratuitement n'a pas sa place dans les relations internationales. Les amis n'existent pas, il n'y a que des alliés. Même dans les quelques cas où on pourrait penser à des amis, par exemple les Inner Six de l'Union Européenne, il est illusoire de penser que chacun des pays ne fait pas son possible pour tirer un maximum de cette relation et ne supporte pas un autre que parce que ça l'avantage aussi, politiquement ou économiquement.

Maintenant, imaginons qu'on crée une défense européenne, supportée par une politique étrangère européenne forte (voire même politique monétaire/financière). Un bloc politiquement et militairement uni, du moins vers l'extérieur¹. On change la donne évidemment. Bien sûr, tout le monde au sein de l'Union ne sera pas enchanté face à une telle perspective et les plus atlantiste justement n'accepteront pas forcément de venir. Les eurosceptiques feront pareil. Cette nouvelle union ne se fera donc que sur base restreinte, la fameuse "Europe à plusieurs vitesses". Pour l'instant, on peut dégager une liste de 8 pays qui s'y sont déclarés favorables: Belgique, Allemagne, Espagne, France, Italie, Luxembourg, Pays-Bas et Portugal. Ensemble, ils représentent:

• Données
  • 295 670 000 hab. (150 hab/km²)
  • 1 972 044,4 km²
  • PIB (nominal): 9,154T EUR (3e mondial, juste derrière la Chine)
  • PIB (nominal)/hab: 30 958,97 EUR (20e mondial)
• Armée:
  • Effectifs: 806 666 hommes et femmes (Gendarmeries exclue)
  • Budget: 116,274G EUR (1,2% PIB nominal, en hausse)
  • Possédant une dissuasion nucléaire
  • 1 CVN CATOBAR, 3 LHA, 62 frégates², 4 SSBN, 6 SSN, 26 SSK
  • 286 Rafales, 311 Typhoons, 125 F-35, 71 F/A-18, 85 Tornados, 85 F-16, 32 Harrier
  • Un paquet de blindés, para, forces spéciales, unités de support, logistique, transport, etc.

On peut, là dedans, aisément envisager que le nouveau bloc ait désormais la capacité d'avoir 3 ou 4 CVN CATOBAR, plus de SSN, une plus grande capacité de transporteurs stratégiques, etc.

Ce sont des moyens considérables, supportés par l'influence théorique d'un pays (ou quasi-pays) à la puissance politique, économique et culturelle tout aussi considérable. Dans cette situation, penses tu vraiment que les US puissent se permettre de mener la danse sans possibilité de contestations?

La situation actuelle c'est qu'ils sont un géant et qu'ils ont 26 contrepoids plus ou moins divisés et un élément instable (Turquie) et ils peuvent jouer à leur guise sur les divisions entre ces contrepoids. Cependant, que feront-ils lorsqu'ils seront confrontés à un contrepoids massif et plusieurs petits?

Pour l'instant, la Belgique, comme les autres pays d'Europe, est dépendant des États-Unis pour assurer sa sécurité. Nous pourrions miser sur un autre cheval, comme la France, mais elle offre une protection bien moins importante que les US. Du coup, nous sommes condamnés à les suivre quand ils le demandent. Cependant, avec une possibilité d'une partie d'Europe unie, on a un bloc qui n'est plus forcément dépendant car il a une masse suffisamment importante s'affranchir de la dépendance aux US. On a donc un bloc pour qui l'appartenance à l'OTAN et donc la protection des US n'est plus vitale, ce qui l'affranchit instantanément³ de la crainte de voir cette couverture disparaître. Est-ce que l'OTAN devient inutile? Non. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle nous entravera nécessairement.

 

 

¹ Peu importe qu'on s'engueule en privé, tant que nous parlons d'une seule voix en public

² Dépendant des commandes exactes de différents pays

³ En fait non, ça prendra du temps pour que les réflexes et mentalités changent

[Rufus Shinra]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Le pentagone adresse un avertissement à la Belgique ; 

"Choisir le F-35 doit être vu comme un investissement dans l'avenir de la Belgique et une reconfirmation de son engagement", ajoute le patron du Pentagone, selon le journal.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3357358/2018/01/30/Pourquoi-la-Belgique-devrait-choisir-le-F-35-selon-le-Pentagone.dhtml

Justement, c'est ça qui fait peur, s'engager avec Ze Donald.

[prof.566]

15 minutes ago, mehari said:

Une Europe de la Défense intégrée à l'OTAN? Pense à la situation actuelle.

Nous avons pour l'instant une organisation qui est constituée d'un géant et de 27 petits contre poids plus ou moins suiveurs. Pour les plus petits de ces contrepoids, les US sont la seule chance d'une protection conséquente face à l'Ours. Bien sûr, en ce mettant à 27 sous la protection des US, ils constituent une vaste alliance mais celle-ci vient avec la protection des US, pas l'inverse car l'assistance de ces 26 n'a pas grande signification en comparaison. Les 26 autres alliés sont liés par le même type de traité que les US, pour une puissance militaire, politique ou économique bien plus faible. Du coup, en échange de cette protection, les US demandent un petit quelque chose. C'est normal: celui qui pense que les relations internationales sont un monde où tout le monde est gentil et fait les choses gratuitement n'a pas sa place dans les relations internationales. Les amis n'existent pas, il n'y a que des alliés. Même dans les quelques cas où on pourrait penser à des amis, par exemple les Inner Six de l'Union Européenne, il est illusoire de penser que chacun des pays ne fait pas son possible pour tirer un maximum de cette relation et ne supporte pas un autre que parce que ça l'avantage aussi, politiquement ou économiquement.

Maintenant, imaginons qu'on crée une défense européenne, supportée par une politique étrangère européenne forte (voire même politique monétaire/financière). Un bloc politiquement et militairement uni, du moins vers l'extérieur¹. On change la donne évidemment. Bien sûr, tout le monde au sein de l'Union ne sera pas enchanté face à une telle perspective et les plus atlantiste justement n'accepteront pas forcément de venir. Les eurosceptiques feront pareil. Cette nouvelle union ne se fera donc que sur base restreinte, la fameuse "Europe à plusieurs vitesses". Pour l'instant, on peut dégager une liste de 8 pays qui s'y sont déclarés favorables: Belgique, Allemagne, Espagne, France, Italie, Luxembourg, Pays-Bas et Portugal. Ensemble, ils représentent:

• Données
  • 295 670 000 hab. (150 hab/km²)
  • 1 972 044,4 km²
  • PIB (nominal): 9,154T EUR (3e mondial, juste derrière la Chine)
  • PIB (nominal)/hab: 30 958,97 EUR (20e mondial)
• Armée:
  • Effectifs: 806 666 hommes et femmes (Gendarmeries exclue)
  • Budget: 116,274G EUR (1,2% PIB nominal, en hausse)
  • Possédant une dissuasion nucléaire
  • 1 CVN CATOBAR, 3 LHA, 62 frégates², 4 SSBN, 6 SSN, 26 SSK
  • 286 Rafales, 311 Typhoons, 125 F-35, 71 F/A-18, 85 Tornados, 85 F-16, 32 Harrier
  • Un paquet de blindés, para, forces spéciales, unités de support, logistique, transport, etc.

On peut, là dedans, aisément envisager que le nouveau bloc ait désormais la capacité d'avoir 3 ou 4 CVN CATOBAR, plus de SSN, une plus grande capacité de transporteurs stratégiques, etc.

Ce sont des moyens considérables, supportés par l'influence théorique d'un pays (ou quasi-pays) à la puissance politique, économique et culturelle tout aussi considérable. Dans cette situation, penses tu vraiment que les US puissent se permettre de mener la danse sans possibilité de contestations?

La situation actuelle c'est qu'ils sont un géant et qu'ils ont 26 contrepoids plus ou moins divisés et un élément instable (Turquie) et ils peuvent jouer à leur guise sur les divisions entre ces contrepoids. Cependant, que feront-ils lorsqu'ils seront confrontés à un contrepoids massif et plusieurs petits?

Pour l'instant, la Belgique, comme les autres pays d'Europe, est dépendant des États-Unis pour assurer sa sécurité. Nous pourrions miser sur un autre cheval, comme la France, mais elle offre une protection bien moins importante que les US. Du coup, nous sommes condamnés à les suivre quand ils le demandent. Cependant, avec une possibilité d'une partie d'Europe unie, on a un bloc qui n'est plus forcément dépendant car il a une masse suffisamment importante s'affranchir de la dépendance aux US. On a donc un bloc pour qui l'appartenance à l'OTAN et donc la protection des US n'est plus vitale, ce qui l'affranchit instantanément³ de la crainte de voir cette couverture disparaître. Est-ce que l'OTAN devient inutile? Non. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle nous entravera nécessairement.

 

 

¹ Peu importe qu'on s'engueule en privé, tant que nous parlons d'une seule voix en public

² Dépendant des commandes exactes de différents pays

³ En fait non, ça prendra du temps pour que les réflexes et mentalités changent

Au risque de faire hurler certains, je te suis sur un point, cette alliance devra d'abord être stratégique et ca inclut la déense des territoires et la sacralisation du territoire UE via les possesseurs de bombes H? Et je ne serais pas contre que l'un de nos escadrons FAS soit sous commandement européen.

Modifié le 31 janvier 2018 par prof.566

[Skw]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

Cependant, avec une possibilité d'une partie d'Europe unie, on a un bloc qui n'est plus forcément dépendant car il a une masse suffisamment importante s'affranchir de la dépendance aux US.

Merci pour ces différents éléments. Comme expliqué plus haut, je suis plus que sceptique, notamment en ce qui concerne la phrase citée ci-dessus. Ou alors, il va également falloir songer à se doter d'une indépendance en matière de fourniture d'équipements militaires. Et les compétences que l'on pourrait perdre dans les prochaines décennies ne se retrouveront pas en un claquement de doigts.

 

il y a 31 minutes, mehari a dit :

Maintenant, imaginons qu'on crée une défense européenne, supportée par une politique étrangère européenne forte (voire même politique monétaire/financière).

Cela fonctionne dans le sens inverse. Une politique étrangère commune est un pré-requis à une telle défense européenne... et j'ai relativement peu d'espoir en la matière tant que l'on n'aura pas été plus loin, et même beaucoup plus loin, en matière d'intégration politique, fiscale, monétaire, etc. Alors oui, sur le coup, je suis sceptique.

Modifié le 31 janvier 2018 par Skw

[Boule75]

Je pense qu'il est mécaniquement compliqué, pour des pays qui ne disposent pas de souveraineté technologique ou capacitaire, d'apprécier cette notion, ce qu'elle apporte, ce qu'elle implique comme efforts. La Belgique, mais d'une certaine manière la totalité des autres états de l'UE hors-France, se trouve depuis des années dans une situation quasi-complète de dépendance vis à vis de tiers (OTAN) et surtout d'un tiers : les USA. Pas de dissuasion, peu de forces de projections susceptibles, par exemple, de défendre des routes d'approvisionnement stratégique, etc... bref, aucun moyen de dire non si d'aventure un jour ce devait être nécessaire.

C'est une dépendance qui avait un sens tant que les USA étaient "gentils" et raisonnables et les russes méchants, mais qui perd de sa pertinence quand les premiers deviennent "fous" (2003, errements économiques républicains, Trump...) et agressifs (dévoiement et extraterritorialité du droit, collecte massive de données avec effets de bords non-maîtrisés sur la société, renseignement économique débridé...). Et encore plus quand ces mêmes USA échouent sévèrement : politique climatique, Irak, Afghanistan, et tout le Proche-Orient globalement, d'Israël au Golfe au fiasco de leur stratégie en Syrie et vis à vis de la Turquie ; seul point positif à court terme : fin de Daesh en tant qu'entité territoriale en Syrie.

Pour tout le reste, la politique US est juste désastreuse pour eux comme pour l'UE depuis bientôt 20 ans, quand même... Et vraiment désastreuse, hein, pas qu'un peu, c'est de la merde en barre dans quasi tous les domaines, du management aux normes sociales à l'environnement aux résultats diplomatiques, à la répartition des richesses, à la consommation des ressources, en passant par la corruption galopante, par l'état de la démocratie, par la main-mise des très grosses boîtes sur le vivant comme sur les législateurs, les médias, etc... Ce sont, très largement, des mouvements qui viennent d'eux et/ou les résultats de leurs politiques.
 

Bref, la notion de souveraineté face aux USA redevient tout à fait pertinente, comme elle l'est probablement par rapport à la Russie et surtout face à la Chine, mais le concept est pour ainsi dire devenu étranger à la Belgique (mais ce n'est pas un cas isolé !), faute de pratique, faute d'être à la bonne échelle  bien sûr aussi.
Il va falloir expliquer ça longuement je pense... si tant est qu'on en ait le temps.

Et c'est d'ailleurs bien le soucis avec le F-35 : le choisir (outre un petit pari sur ses capacités effectives, inconnues à ce jour), c'est directement agir contre le maintien de capacités autonomes de production sur ce segment en Europe, sur le long terme, voire définitivement.

@Bat : le big bang politique du "cœur" européen que tu décris est très hypothétique, qui conduirait à l'émergence proprement miraculeuse d'un pouvoir politique cohérent et résistant au sein de l'UE-8. Il devrait en outre être très résistant, y compris voire surtout du point de vue des peuples, et dès le début car aucun de nos voisins n'en voudrait : ni le reste de l'UE actuel, qui se sentirait logiquement déclassé, ni les russes, ni surtout les USA (et je n'ai pas parlé des anglais ). Tout serait donc mis en œuvre pour "foutre la grouille", avec des moyens considérables.

Je proposerais bien non pas une alternative, mais du moins une démarche un peu plus réaliste-car-incrémentale à court terme : testez-nous, testons-nous. En fait c'est déjà en cours depuis un bout de temps, et ça fonctionne plutôt pas mal avec plusieurs pays, pas sur tous les sujets hélas. Les avions de combat, c'est une bonne marche à franchir.

Un dernier point, mais ça a déjà été relevé : l'idée que les USA fournissent une meilleure protection en Europe (g4lly avait déjà soutenu ça à propos de la Suède, de mémoire) me semble assez douteuse, en fait : il y a traité dans les deux cas, comme déjà dit, il y a certes disproportion des moyens à l'avantage des USA, mais il y a aussi disproportion des enjeux, et cette fois-ci à l'avantage de l'UE. Pour caricaturer : une réaction franco-allemande face à une agression qui viserait le Danemark, la Belgique ou les Pays-Bas ou même la Suède me semble certaine, bien plus qu'une réaction US en fait... Tout simplement parce que nous n'aurions pas le choix.

Modifié le 1 février 2018 par Boule75

[Conan le Barbare]

Un Tink-Tank de défense allemand officiel c'était posé la question de la bombe H en Allemagne (suite aux histoires avec Donald)

Et la conclusion était que de toute façon la France ne pourrait pas laisser l'Allemagne être envahie ou atomisé car elle serait la prochaine sur la liste, et donc il valait mieux laisser à la France le sale boulot, et avec, le risque de ripostes nucléaire...

Avec des amis comme ça...

[mehari]

12 minutes ago, Skw said:

Merci pour ces différents éléments. Comme expliqué plus haut, je suis plus que sceptique, notamment en ce qui concerne la phrase citée ci-dessus. Ou alors, il va également falloir songer à se doter d'une indépendance en matière de fourniture d'équipements militaires.

Rien n'interdit en soi le fait d'acheter des trucs aux US. La présence d'une capacité industrielle autonome est en revanche une condition sine qua non à une indépendance totale et la nécessité que représente l'entretien de celle-ci rend l'achat US compliqué pour les gros trucs (SAM, avions, missiles les plus complexes, etc.). Après, si on achète des lance-grenades US, c'est pas dramatique mais c'est pas un truc complexe en soi.

Une autre priorité est l'établissement de capacités de production autonome dans plein d'autres secteurs comme l'informatique où les US sont ultra-dominants. On ne peut pas continuer à acheter des Patriots mais on ne peut pas continuer non plus à utiliser du Microsoft partout, y compris sur les systèmes de contrôle du PAAMS.

Bref, il y a encore du chemin.

12 minutes ago, Skw said:

Cela fonctionne dans le sens inverse. Une politique étrangère commune est un pré-requis à une telle défense européenne... et j'ai relativement peu d'espoir en la matière tant que l'on n'aura pas été plus loin, et même beaucoup plus loin, en matière d'intégration politique, fiscale, monétaire, etc. Alors oui, sur le coup, je suis sceptique.

L'un ne va pas sans l'autre. On ne peut construire de défense européenne sans politique étrangère européenne et on ne peut construire de politique étrangère européenne sans qu'elle ait de moyens d'action suffisants, dont la défense joue une partie majeure.

On aura de toute façon une progression incrémentale et lente. La proposition du Président Macron de créer une doctrine européenne d'intervention à l'extérieur va permettre de d'uniformiser les réactions de chaque pays à une crise donnée. C'est un premier pas qui accompagnera le reste des évolutions, politiques, fiscales, monétaires, sociales, etc.

 

21 minutes ago, Boule75 said:

Je pense qu'il est mécaniquement compliqué, pour des pays qui ne disposent pas de souveraineté technologique ou capacitaire, d'apprécier cette notion, ce qu'elle apporte, ce qu'elle implique comme efforts. La Belgique, mais d'une certaine manière la totalité des autres états de l'UE hors-France, se trouve depuis des années dans une situation quasi-complète de dépendance vis à vis de tiers (OTAN) et surtout d'un tiers : les USA. Pas de dissuasion, peu de forces de projections susceptibles, par exemple, de défendre des routes d'approvisionnement stratégique, etc... bref, aucun moyen de dire non si d'aventure un jour ce devait être nécessaire.

C'est une dépendance qui avait un sens tant que les USA étaient "gentils" et raisonnables et les russes méchants, mais qui perd de sa pertinence quand les premiers deviennent "fous" (2003, errements économiques républicains, Trump...) et agressifs (dévoiement et extraterritorialité du droit, collecte massive de données avec effets de bords non-maîtrisés sur la société, renseignement économique débridé...). Et encore plus quand ces mêmes USA échouent sévèrement : politique climatique, Irak, Afghanistan, et tout le Proche-Orient globalement, d'Israël au Golfe au fiasco de leur stratégie en Syrie et vis à vis de la Turquie ; seul point positif à court terme : fin de Daesh en tant qu'entité territoriale en Syrie.

Pour tout le reste, la politique US est juste désastreuse pour eux comme pour l'UE depuis bientôt 20 ans, quand même... Et vraiment désastreuse, hein, pas qu'un peu, c'est de la merde en barre dans quasi tous les domaines, du management aux normes sociales à l'environnement aux résultats diplomatiques, à la répartition des richesses, à la consommation des ressources, en passant par la corruption galopante, par l'état de la démocratie, par la main-mise des très grosses boîtes sur le vivant comme sur les législateurs, les médias, etc... Ce sont, très largement, des mouvements qui viennent d'eux et/ou les résultats de leurs politiques.

Je rappellerai juste qu'en 2003, on a dit non.

 

23 minutes ago, Boule75 said:

ni le reste de l'UE actuel, qui se sentirait logiquement déclassé

Comme l'a dit le président portugais, l'Europe à plusieurs vitesse existe déjà: c'est l'Euro, c'est Schengen. Les détails importent peu tant que le Portugal est à vitesse maximale.

Ceux qui refusent l'Euro sont déjà de facto déclassés. Si ils ne veulent pas l'être, qu'ils rejoignent. Sinon, ils ne peuvent empêcher les autres d'avancer.

 

22 minutes ago, Conan le Barbare said:

Un Tink-Tank de défense allemand officiel c'était posé la question de la bombe H en Allemagne (suite aux histoires avec Donald)

Et la conclusion était que de toute façon la France ne pourrait pas laisser l'Allemagne être envahie ou atomisé car elle serait la prochaine sur la liste, et donc il valait mieux laisser à la France le sale boulot, et avec, le risque de ripostes nucléaire...

Avec des amis comme ça...

Il faut comprendre que la bombe n'a pas une image très brillante dans beaucoup de pays. Et je pourrais comprendre pourquoi l'Allemagne y serait réfractaire. C'est un poids politique très lourd.

Que la France l'ait s'explique en soi par la Guerre Froide et il est aujourd'hui relativement facile de la garder en maintenant le statu quo. Cependant, imagine que vous n'ayez pas la bombe (et les trucs qui vont avec comme les SSBN et SSN) et qu'un politicien français proposait de lancer une capacité nucléaire autonome en France. Qu'elle serait la réaction de l'opinion publique? Même sur ce forum, je pense qu'en entendrait beaucoup dire qu'il faudrait payer le PA2 et le remplacement du CdG à la place.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Je rappellerai juste qu'en 2003, on a dit non.

Super ! Mais ça, c'était relativement facile et ça demandait peu de moyens (juste une paire de c*uilles pour affronter les effets collatéraux, principalement commerciaux).
Maintenant s'il s'agit de dire oui lorsque les USA disent non, bah c'est tout de suite plus compliqué et ça devient rapidement un "bon d'accord, c'est non" (et l'histoire récente le prouve).

Tant que l'OTAN sera la pierre angulaire du bras armé de l'Europe il en sera ainsi, parce que ce "machin" dissuade d'acquérir en propre une panoplie de moyens complète et cohérente en proposant une solution moins coûteuse externalisée de l'autre côté de l'océan.