La Composante Air belge

[Bat]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

ll y a aussi beaucoup de monde  (comme moi) qui ne veut pas d'une Europe mole ,  et qui préfèrera pas d'Europe du tout qu'une l'Europe à la sauce Américaine.  Cette Europe dont vous parlez c' est l'Europe de ceux qui ne veulent pas d'Europe au final car c'est bien de cela dont il s'agit.  

Pour le dire de façon plus soft, la question n'est (ici) pas de savoir quelle vision européenne tu veux, mais quelle est celle des Belges et de leur gouvernement, et la manière dont ils réfléchissent le rapport à l'Europe dans leur conception de la défense, et du coup dans la manière d'envisager le remplacement des F-16. Si tu veux promouvoir en Belgique une vision différente de l'Europe, ne te gène pas pour te présenter aux élections en Belgique: comme ressortissant de l'UE, tu en as le droit et un article dans la presse de ce matin pointait que cette possibilité était peu employée des européens.

Petit topo sur tes (principaux) adversaires potentiels (qui vont changer selon la région où tu te présentes - c'est un des problèmes et aspects compliqués de la Belgique: il n'y a plus de partis "nationaux"):

En Flandre:

L'Open-VLD est un parti libéral pro-européen, qui revendique une Europe fédérale forte, autonome, aux valeurs libérale et ancrée dans l'OTAN mais non dépendante des USA. L'idée qui semble être la leur est celle d'un gouvernement européen (en lieu et place du combo Conseil/Commission) qui a en charge un certain nombre de politiques transversales (diplomatie, défense, politique commerciale, fiscalité globale, environnement), et les états membres, entités fédérées, prendraient en charge les matières de gestion concrète (économie, aménagement, etc.) et personnalisables (enseignement, santé, culture, etc.). Pour y arriver, il faut pour eux travailler au niveau européen, et notamment du parlement, à un nouveau modèle d'intégration explicitement fédéral avec le spays membres qui accepteraient de sauter le pas (et dégager les autres, ou du moins ne pas se laisser bloquer par eux). En matière de défense, ils ne disent pas grand chose, mais leur chef de file européen, Gui Verhofstadt, a plusieurs fois prôné pour une "communauté de défense européenne" qui implique à terme une "armée européenne" et une politique d'équipement décidée par le gouvernement européen (et plus par les états). Son idée est de mutualiser les budgets nationaux de défense pour le faire, ce qui représenterait la moitié du budget de la défense américain, soit de quoi faire quelque chose d'asse badass avec les économies d'échelle qui en découleraient.

Le CD&V est un parti héritier de la démocratie-chrétienne à la belge, plutôt social-conservateur et implanté dans les terroirs et corps intermédiaires. Il est à la fois pro-européen et atlantiste, défendant une Europe un peu plus fédérale, mais surtout où les "petits" pays seraient écoutés et respectés par des mécanismes garantis. En d'autres termes, il s'agit d'éviter une Europe qui serait politiquement et institutionnellement à la remorque d'un grand pays (France, Allemagne ou autre) qui donnerait le tempo et la direction. Son (ancien) chef de file européen (et ancien président de l'Union) Herman Van Rompuy pousse surtout une vision d'institutions qui permettent la discussion de compromis où chacun a son mot à dire, mais en plus efficace qu'aujourd'hui (donc avec des règles de fonctionnement pour "fluidifier" et empêcher les logiques de blocage). En matière de défense, le parti est clairement atlantiste et conçoit la défense européenne comme devant être pensée au sein de l'OTAN.

La N-VA est un parti nationaliste flamand libéral-conservateur. C'est à la base le résultat de la recomposition de différents mouvements nationalistes flamands. Son principal objectif est le développement de l'autonomie de la Flandre sur un modèle confédéral et, à terme, l'indépendance d'une république flamande par évaporation de fait de la Belgique. Surtout structuré autour de cette question communautaire et d'enjeux plus locaux (thèmes du renouvèlement politique, de la démocratie locale et de la bonne gestion), il est libéral économiquement, plus conservateur en matière sociale et sociétale. Il voit l'Europe comme l'espace d'émancipation naturel de la Flandre. Il se dit pro-européen mais sa vision de l'Europe reste assez floue si ce n'est qu'il faut "l'améliorer", faire qu'elle soit "plus efficace" et surtout qu'elle reconnaisse à ce qu'ils estiment être leur juste place les régions qui souhaitent s'émanciper, comme la Flandre, la Catalogne ou la Padanie. Ils sont pour une défense européenne structurée comme partie de l'OTAN. Ils ont un discours paradoxal sur la défense car d'un côté ils estiment que toutes ces dépenses devraient être prises au niveau européen (et non plus national, dont ils ne voient pas l'utilité puisque le point 1 de leur programme est de défaire ce niveau) mais sont en même temps le premiers demandeurs de l'armée dans les rues et acteurs de la modernisation actuelle de l'armée belge.

Le SP-A est le parti socialiste flamand issu de l'ancien PS national. Il a abandonné la lutte des classes et tout ce qui va avec, et pleinement intégré l'économie de marché. Il se veut de gauche progressiste, sociale et écologiste avec un gros accent sur les politiques d'équité et de redistribution, si possible à un niveau proche des gens (communes, région...). Ils sont pro-européens, mais entendent promouvoir une Europe plus sociale, plus solidaire, axée sur des minimas communs, une fiscalité redistributive européenne et un socle de droits sociaux. L'Europe est aussi pour eux le niveau auquel doit se penser la politique climatique, et donc guider les politiques de transition écologique. En matière de défense, celle-ci doit s'européaniser, mais pour être une force de promotion de la paix et non une armée d'opérations extérieures.

Groen est un parti écologiste qu'on peut situer dans la gauche progressiste et écologiste. Ils partagent dans une certaine mesure la vision du SP-A (il ssont également proches et pendant du Ecolo francophone, mais un peu plus à gauche), mais avec un accent fort sur l'écologie, la qualité de vie et la démocratie participative. Avec Ecolo, ils sont pour une relance de l'Europe dans un modèle fédéral, mais avec un accent important mis sur les mécanismes de solidarité et la démocratie participative et locale. La défense doit être européenne, non tournée vers les interventions extérieures, et surtout pas développée au détriment des politiques écologiques et sociales (par exemple, pour eux, il vaut mieux ne pas acheter d'avions de chasse pour remplacer les F-16 car c'est trop cher).

Le VB est un parti nationaliste flamand héritier des mouvements collaborationnistes et de l'extrême-droite flamande traditionnelle, xénophobe, islamophobe et flirtant parfois avec le racisme. Ils sont pour une république de Flandre indépendante, blanche et de culture chrétienne. Ils flirtent avec nombre de mouvements eurosceptiques d'extrême-droite populiste (comme le FN, le FPÖ ou la Lega Nord), est plutôt contre l'Europe au nom de la nation, mais approuve l'UE ou l'OTAN quand on peut y voir un instrument de contrôle des frontières ou pour bombarder les Arabes (à condition que ça ne leur donne pas l'idée de venir en Europe, bien sûr). Leur vision de l'Europe est celle de la coopération volontaire sur des sujets délimités, si possible sécuritaires.

En Wallonie:

Le MR est un parti libéral. Il se revendique traditionnellement du libéralisme social, même s'il est depuis quelques années un peu plus à droite. Il est pro-européen et aspire à un modèle fédéral tout en étant conscient de la difficulté à y parvenir. Donc dans l'attente, il promeut une relance de l'UE sur la base de volontaires et d'un projet renouvelé. Le premier ministre Charles Michel est proche d'Emmanuel Macron et partage une partie importante de sa vision pour l'Europe, mais souhaite des mécanismes garantissant le poids des "petits" pays pour ne pas avoir une Europe qui ne serait que à la remorque d'un grand imposant sa vision. Il n'est par contre pas opposé à l'idée d'Europe à plusieurs vitesses. Le parti est pour une défense européenne dans l'OTAN, mais est en interrogation depuis l'élection de Trump et tend à se rapprocher de la proposition d'Europe de la Défense qu'Emmanuel Macron tente de lancer sur un axe franco-allemand, et prétend y jouer un rôle moteur.

Le CDh est le parti francophone issu de la démocratie chrétienne à la belge. S'il est le pendant francophone du CD&V, il est plutôt plus à gauche que ce dernier. On pourrait le qualifier de parti centriste social-conservateur. Il se déclare pro-européen et veut "réenchanter l'Europe" de sorte à y faire un "espace d'épanouissement" fondé sur le "mieux-vivre ensemble" et "la solidarité". L'UE doit pour eux se construire au départ des membres de la zone Euro et se penser comme espace démocratique de développement humain à côté de l'espace économique qu'elle est déjà, ce qui passe par le développement d'une citoyenneté européenne, le développement de mécanismes européens d'assurance et sécurité sociale, des instances européennes de dialogue social, une politique fiscale européenne harmonisée, etc. Le parti pense la défense européenne comme devant être liée à une diplomatie européenne à construire, la priorité est donc de renforcer la représentation extérieure de l'Union avant de construire sa défense intégrée. Celle-ci doit être autonome et ne pas se baser que sur l'OTAN, même si elle devrait en être membre, et se structurer sur une vision commune et à long terme articulée à la diplomatie européenne.

Le PS est le parti socialiste très implanté en Wallonie. S'il a lui aussi abandonné la rhétorique de la lutte des classes et accepté l'économie de marché, il est tiraillé entre une vieille garde partisane d'un socialisme "d'état" et encore très proche du socialisme des années 1970, et une jeune garde plus axée sur les nouvelles solidarités et l'écologie. Economiquement, il est dans une vision qu'on pourrait qualifier de "l'état stratège", assez proche de la conception de la plupart des partis français (en gros: le rôle de l'état est d'initier, organiser et planifier les grands axes de développement économique tout en laissant la place aux entreprises). Il est pro-européen, partisan d'une "construction européenne, facteur de progrès, de sécurité et de paix". de ce point de vue, sa vision rejoint dans les grandes lignes celles du CDh évoquées ci-dessus, à savoir une Europe qui ne peut se limiter à un marché et doit intégrer des mécanismes européens de solidarité et de protection, avec un fort accent mis sur la nécessité d'une politique sociale européenne. En matière de défense, le PS est plutôt partisan d'une défense au service de la population (doctrine Flahaut), avec des mutualisations et spécialisations au niveau européen. La défense est surtout vue comme un levier de politique économique et sociale: donner des emplois et des marchés à nos industries.

Ecolo est le pendant francophone de Groen, mais peut-être un peu plus centriste (même si tiraillé entre un mouvement traditionnellement plus gauchiste et un mouvement plus social-libéral). D'abord écologiste mais aussi fortement inspiré par Dany Cohn-Bendit, le parti développe une vision de l'Europe commune avec Groen promouvant une Europe fédérale intégrée avec un accent fort mis sur la justice sociale, l'environnement et la démocratie locale. La défense doit pour Ecolo nécessairement être pensée au niveau européen, dans le cadre d'une politique européenne négociée entre les états membres (et non emmenée ou imposée par l'un ou l'autre grand pays). Contrairement à Groen, ils ne sont pas contre le remplacement des F-16 par principe, mais pensent que celui-ci devrait être pensé et fait dans le cadre d'une politique européenne commune (et non dans le cadre d'un accord avec un membre de l'Union - d'où l'opposition au Rafale de son chef de file européen, Philippe Lamberts, qui est vu comme le contraire du résultat d'une politique européenne).

Le PTB est un parti initialement marxiste-léniniste qui ne s'est détaché du stalinisme que dans les années 1990 (!) et qui oscille entre la gauche radicale et le populisme. Il tente de se repositionner (avec un certain succès public si on en croit les sondages, c'est pourquoi je le mentionne comme parti de gauche radicale progressiste, écologiste et internationaliste. Il prétend incarner le peuple et la classe ouvrière contre les multinationales, veut l'abolition du capitalisme et du libéralisme est évidemment contre l'Union Européenne vue comme leur principal bras armé, et contre l'OTAN qui est pour eux la même chose en pire car aux ordres des USA. Ils prônent une Europe construite sur "la convergence des vraies gauches" et contre "les multinationales", les nationalismes et la Banque centrale, et veulent une Europe "au service des gens". Une défense européenne n'est pas utile car cela revient à promouvoir la guerre, et ils sont contre le remplacement des F-16, exigeant que le budget soit quasi-intégralement consacré à la construction de logements sociaux. Ils proposent que cette idée soit étendue à toute l'Union.

Bon, ouf, j'espère que je n'ai rien oublié d'important ni écrit trop de bêtises (je me suis autant que possible basé sur ce que ces partis déclarent sur leur site). J'espère que cette contextualisation large sera utile car je préviens que je ne la répèterai pas! Je vais dormri!

[Skw]

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

Le sujet compte 154 pages dont une bonne 30aine ont été grattées par @Bat et @mehari qui ont expliqué en long et en large les différences culturelles et le pourquoi le Flandre (et en partie la Wallonie) ont une conception de l'Europe qui n'est pas celle de la France.

Sans compter qu'il n'existe pas en France qu'une seule conception de l'Europe... loin de là. Il suffit de creuser un peu le pourquoi du non au Traité de Lisbonne pour comprendre que nombre de ceux qui ont voté contre n'étaient pas foncièrement anti-européen et qu'on avait bien différents idéaux européens qui se confrontaient.

[mehari]

18 minutes ago, Bat said:

Pour le dire de façon plus soft, la question n'est (ici) pas de savoir quelle vision européenne tu veux, mais quelle est celle des Belges et de leur gouvernement, et la manière dont ils réfléchissent le rapport à l'Europe dans leur conception de la défense, et du coup dans la manière d'envisager le remplacement des F-16. Si tu veux promouvoir en Belgique une vision différente de l'Europe, ne te gène pas pour te présenter aux élections en Belgique: comme ressortissant de l'UE, tu en as le droit et un article dans la presse de ce matin pointait que cette possibilité était peu employée des européens.

Petit topo sur tes (principaux) adversaires potentiels (qui vont changer selon la région où tu te présentes - c'est un des problèmes et aspects compliqués de la Belgique: il n'y a plus de partis "nationaux"):

En Flandre:

L'Open-VLD est un parti libéral pro-européen,

[...]

Bon, ouf, j'espère que je n'ai rien oublié d'important ni écrit trop de bêtises (je me suis autant que possible basé sur ce que ces partis déclarent sur leur site). J'espère que cette contextualisation large sera utile car je préviens que je ne la répèterai pas! Je vais dormri!

Excellent résumé!

Je te conseille de le mettre en marque-page. Ça t'évitera d'avoir à le réécrire.

[prof.566]

Merci pour toute ces explications. Une idée me titille cependant. LE NVA est bien conscient que la fin de la Beique sortirait automatiquement ET les flamands ET les Wallons de l'UE?

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Skw a dit :

Sans compter qu'il n'existe pas en France qu'une seule conception de l'Europe... loin de là. Il suffit de creuser un peu le pourquoi du non au Traité de Lisbonne pour comprendre que nombre de ceux qui ont voté contre n'étaient pas foncièrement anti-européen et qu'on avait bien différents idéaux européens qui se confrontaient.

Tu remarqueras que, contrairement à d'autres, je ne fais aucune généralisation bête et simpliste réduite à d'obscurs critères communautaires. Chaque pays fais ce que bon lui semble et n'a pas à être jugé par les autres. N'en déplaise à certains.

[Skw]

à l’instant, Dorfmeister a dit :

Tu remarqueras que, contrairement à d'autres, je ne fais aucune généralisation bête et simpliste réduite à d'obscurs critères communautaires. Chaque pays fais ce que bon lui semble et n'a pas à être jugé par les autres. N'en déplaise à certains.

Oui. Je souhaitais seulement préciser que, même en se limitant au contexte français, on avait déjà des approches très différentes du construit européen.

[mehari]

1 hour ago, Lezard-vert said:

Il n'y a qu'à voir les panneaux de signalisation routière dans cette région pour comprendre que, la bas , on apprécie peu la France.

Pourquoi? Parce que les noms sont en néerlandais et qu'il est écrit Rijsel au lieu de Lille?

Point de francophobie ici: c'est la loi belge qui le veut. La loi dit que les panneaux routiers sont écris dans la langue de la Région où ils se trouvent. On aura donc Parijs, Rijsel et Bergen en Flandre, Aix-la-Chapelle, Nimègue et Anvers en Wallonie et les deux à Bruxelles.

[Boule75]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Le RfGP précise qu'il n'engage pas la Belgique à conclure un contrat, mais aussi que les participants le font à leurs propres dépends. Donc de ce côté là, le gouvernement belge a les mains libres et la décision (avec ses conséquences) est purement politique.

La France joue sa partition hors d'un RfGP étriqué et maladroitement orienté. Puisqu'in fine la décision est politique, il est tout à fait cohérent de participer sur ce terrain là avec une offre qui dépasse largement le cadre simplement commercial. Vouloir remettre l'offre française dans ce RfGP n'a aucun sens puisque ça dénature inévitablement la proposition et en diminue la valeur.

L'offre française est nécessairement décalée par rapport aux réponses attendues, mais pas sur tous les points. Je comprendrais donc que les belges apprécient que les éléments financiers soient présentés dans l'offre française selon le formalisme prescrit par le RfGP (i.e. en anglais entre autre...), ainsi probablement qu'un bon nombre nombre d'autres réponses. Ca serait aimable, quitte à apporter de lourdes précisions et à valoriser les écarts...

[prof.566]

Voilà la vraie question à poser à M. Vandeput. Sous une autre forme, avez vous les réponses aux questions posées dans le RFPG?

Le souci aussi est si je ne me trompe pas que le RFPG ne tient quasiment aucun compte de retours industriels et financiers (10% je crois). Attendre annonce du consortium Rafale début de semaine prochaine à priori.

[gargouille]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pourquoi? Parce que les noms sont en néerlandais et qu'il est écrit Rijsel au lieu de Lille?

Point de francophobie ici: c'est la loi belge qui le veut. La loi dit que les panneaux routiers sont écris dans la langue de la Région où ils se trouvent. On aura donc Parijs, Rijsel et Bergen en Flandre, Aix-la-Chapelle, Nimègue et Anvers en Wallonie et les deux à Bruxelles.

Ça fait un moment que je ne suis plus allé à Bruxelles en voiture, ni roulé loin en Flandres, mais je me souviens très bien d'articles de journaux dans les années 80 (presque un demi siècle) sur les noms en flamands et vis versa coté France.

Ils y avaient des accords pour les doubler, et c'était fait sur certains panneaux, j'en suis témoin.

Donc...... , c'est plus une volonté de ne pas le faire que la loi Belge, sauf si entre temps il y a eu des changements mais bon un flamand suis t’il toujours les lois surtout si ça l’arrange ?

 

il y a une heure, prof.566 a dit :

Voilà la vraie question à poser à M. Vandeput. Sous une autre forme, avez vous les réponses aux questions posées dans le RFPG?

Le souci aussi est si je ne me trompe pas que le RFPG ne tient quasiment aucun compte de retours industriels et financiers (10% je crois). Attendre annonce du consortium Rafale début de semaine prochaine à priori.

Ça n'est pas involontaire ->F35.

Modifié le 9 février 2018 par gargouille

[ARPA]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

L'offre française est nécessairement décalée par rapport aux réponses attendues, mais pas sur tous les points. Je comprendrais donc que les belges apprécient que les éléments financiers soient présentés dans l'offre française selon le formalisme prescrit par le RfGP (i.e. en anglais entre autre...), ainsi probablement qu'un bon nombre nombre d'autres réponses. Ca serait aimable, quitte à apporter de lourdes précisions et à valoriser les écarts...

Avec l'énorme risque d'avoir 0 pour tous les points ou on ne peut/veut pas répondre et qu'ils ne tiennent pas compte des éléments supplémentaires hors RfGP. 

Il vaut mieux ne pas répondre du tout que fournir un travail incomplet et à moitié HS qui sera évalué (après suppression des éléments HS) comme si c'était une réponse bien formalisé à la RfGP. 

[Bechar06]

Il ne tourne pas en rond ? ce fil belge....  et pas  qu'une fois ?   Je n'y lis plus rien,  de ce qui l'encombre de non-information   !  Oui je suis dur ! 

[Invité Dorfmeister]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Pourquoi? Parce que les noms sont en néerlandais et qu'il est écrit Rijsel au lieu de Lille?

Point de francophobie ici: c'est la loi belge qui le veut. La loi dit que les panneaux routiers sont écris dans la langue de la Région où ils se trouvent. On aura donc Parijs, Rijsel et Bergen en Flandre, Aix-la-Chapelle, Nimègue et Anvers en Wallonie et les deux à Bruxelles.

Et tu ne savais pas que toutes les villes flamandes s'appellent en réalité "Uitrit"?

Histoire d'être plus concret:

https://www.lecho.be/entreprises/aviation/eurofighter-promet-19-milliards-de-retombees-a-la-belgique/9981186.html

Modifié le 10 février 2018 par Dorfmeister

[Boule75]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Avec l'énorme risque d'avoir 0 pour tous les points ou on ne peut/veut pas répondre et qu'ils ne tiennent pas compte des éléments supplémentaires hors RfGP. 

Il vaut mieux ne pas répondre du tout que fournir un travail incomplet et à moitié HS qui sera évalué (après suppression des éléments HS) comme si c'était une réponse bien formalisé à la RfGP. 

Je vais rester aimable : je n'ai pas dit qu'il fallait re-rentrer dans le cadre formelo-juridique de l'appel à propositions gouvernementales. J'ai juste signalé que d'un point de vue de la communication et du respect du travail de M. Vandeput et de ses collègues, quelque peu échaudés par le chemin de traverse pris par la France, il serait certainement productif de montrer un minimum d'amabilité en répondant, lorsque c'est possible, hors RfGP mais dans  le canevas qui y était demandé. Sur les questions de coûts, légitiment fort importantes et où, pour ce que l'on en devine, l'offre française pourrait avoir un avantage très significatif par rapport à l'offre américaine, ça permettrait de le faire valoir clairement. Quitte à rajouter des annexes explicitant les différences et ajouts, tout ce qui ne rentre pas dans le RfGP.

Rester "inter-opérable" avec l'appel d'offre, même en étant à côté, en quelque sorte... (démarche métaphorique...  )

[Bat]

Il y a 9 heures, prof.566 a dit :

Merci pour toute ces explications. Une idée me titille cependant. LE NVA est bien conscient que la fin de la Beique sortirait automatiquement ET les flamands ET les Wallons de l'UE?

Sans commencer à débattre sur le fond du dossier (ce serait encore plus HS, et il y a des fils plus adaptés pour cela), disons simplement que la N-VA ne partage pas cette interprétation des traités européens, et la combat. Ce n'est pas pour rien qu'elle héberge Carles Puigdemont (même si ce dernier s'est installé à Waterloo —Wallonie— la semaine dernière, il n'existe politiquement que par les relais et réseaux N-VA devant lesquels il est régulièrement être invité à prendre la parole). Ils sont par ailleurs clairement dans une perspective de "l'Europe des régions" autonomes.

Notons toutefois que la N-VA n'est pas du tout dans une logique "sécessionniste", façon déclaration unilatérale d'indépendance de Puigdemont. Sa stratégie est bien celle de "l'évaporation" de la Belgique: à force de transferts de compétences et de politiques de plus en plus distinctes au niveau des entités fédérées, il faudra juste constater un jour que la Belgique n'a simplement plus d'objet, plus d'utilité, et l'acter en transférant aux entités fédérées les dernières mies de compétences qu'avait cet état devenu inutile. (Il faut bien comprendre que le nationalisme flamand a ceci de particulier par rapport à d'autres nationalismes en Europe: il n'est pas contre l'état central, puisque l'état central c'est en grande partie lui-même: on est dans un jeu de transfert de compétences qui vident chaque jour un peu plus l'état central de sa substance - on n'a pas d'opposition entre centralistes et indépendantistes, mais plus un débat sur les modalités de transfert de ces compétences et de coordination entre entités fédérées.) C'est comme ça que la N-VA voit le passage d'une Belgique membre de l'UE à une Flandre et une Wallonie membres de l'UE. Ils ont tout un argumentaire (que je vous épargne) sur la nécessité juridique qu'aurait l'UE à accepter obligatoirement la Flandre et la Wallonie comme membres au cas où la Belgique venait à s'évaporer.

Il y a 11 heures, Lezard-vert a dit :

Il n'y a qu'à voir les panneaux de signalisation routière dans cette région pour comprendre que, la bas , on apprécie peu la France.

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Point de francophobie ici: c'est la loi belge qui le veut. La loi dit que les panneaux routiers sont écris dans la langue de la Région où ils se trouvent. On aura donc Parijs, Rijsel et Bergen en Flandre, Aix-la-Chapelle, Nimègue et Anvers en Wallonie et les deux à Bruxelles.

Effectivement, c'est la stricte application des législations linguistiques (pour les mêmes raisons, dans le train, l'accompagnateur va annoncer les gares dans l'une, l'autre ou les deux langues selon l'endroit où se trouve le train). Il faut bien comprendre que l'objectif de ces lois linguistiques, même si elles touchent le Français, n'a rien à voir avec la France: il s'agit d'une politique et d'un rapport de forces purement interne à la Belgique pour (dans la perspective flamande) empêcher le Néerlandais de devenir marginal ("endiguer la tache d'huile francophone"), un peu comme au Québec qui se sent menacé par l'Anglais, mais aussi de lutter contre l'idée de la possibilité d'un état unitaire bilingue (le contre-modèle que détestent les nationalistes flamands, quoique pour la plupart eux-mêmes parfaits bilingues).

Pour montrer que ce n'est pas de la francophobie, va par exemple à Oostende prendre une bière à une terrasse. Si tu commandes en Français et que tu laisses entendre que tu es Wallon, on ne te causera qu'en Néerlandais et on te fera comprendre qu'en Flandre on est prié de parler le Néerlandais. Si tu vas dans le même café commander en Français en disant que tu es Français et que tu ne comprends pas le menu en Néerlandais, le serveur se fera le plaisir de te renseigner et servir en Français avec le sourire (cas que j'ai personnellement vécu).

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Sans compter qu'il n'existe pas en France qu'une seule conception de l'Europe... loin de là. Il suffit de creuser un peu le pourquoi du non au Traité de Lisbonne pour comprendre que nombre de ceux qui ont voté contre n'étaient pas foncièrement anti-européen et qu'on avait bien différents idéaux européens qui se confrontaient.

Exactement. +1 Et c'est pour ça que je me suis fendu de ce long post de contextualisation: cela commence à m'énerver que certains membres hurlent systématiquement à la traîtrise anti-européenne dès qu'une vague rumeur laisse penser que le gouvernement belge pourrait ne pas suivre leur propre conception de l'Europe, sans comprendre que leur conception (pour légitime qu'elle soit) est particulière, n'est pas la seule possible, n'est pas nécessairement la seule qui prévaut en France, et a fortiori en Europe. A quelques exceptions près (PTB, VB), les partis belges se sentent tous pro-européens et mettent presque tous le développement de l'Europe dans leurs priorité: dire que s'ils achèteraient un avion américain (pour des tas de raisons qu'on peut expliquer par ailleurs) serait nécessairement une volonté de torpiller le projet européen et de se projeter comme une sorte d'extension de l'empire américain n'a pas de sens. C'est non seulement con et faux, mais en plus insultant envers des partis qui, pour beaucoup (et sans vouloir caricaturer dans le sens inverse, bien sûr) ont un rapport à l'Europe à la base plus désintéressé que la plupart des partis français (qui y voient soit un bouc-émissaire, soit un instrument au profit de leurs politiques internes). Dans le mini-descriptif que j'ai fait du positionnement des principaux partis belges, on constate qu'il n'y en a absolument aucun qui dit "notre perspective est de faire de la Belgique et de l'Europe un protectorat américain", et certainement pas les quelques partis anti-européens qui pour beaucoup (en tout cas, le PTB et le PP dont je n'ai pas parlé ici) sont encore plus anti-américains qu'ils ne sont anti-européens (même si le PP admire beaucoup Trump, il ne veut surtout pas en dépendre).

il y a 28 minutes, Bechar06 a dit :

Il ne tourne pas en rond ? ce fil belge....  et pas  qu'une fois ?   Je n'y lis plus rien,  de ce qui l'encombre de non-information   !  Oui je suis dur ! 

Non tu n'es pas dur. C'est tout-à-fait vrai. Mais ça arriverait beaucoup moins si au moindre article il n'y avait pas 3 ou 4 membres qui venaient ici dire n'importe quoi sans aucune connaissance de la Belgique et du dossier en hurlant au colonialisme américain et à la volonté de ces salauds de Belges de tuer l'Europe.

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Je vais rester aimable : je n'ai pas dit qu'il fallait re-rentrer dans le cadre formelo-juridique de l'appel à propositions gouvernementales. J'ai juste signalé que d'un point de vue de la communication et du respect du travail de M. Vandeput et de ses collègues, quelque peu échaudés par le chemin de traverse pris par la France, il serait certainement productif de montrer un minimum d'amabilité en répondant, lorsque c'est possible, hors RfGP mais dans  le canevas qui y était demandé. Sur les questions de coûts, légitiment fort importantes et où, pour ce que l'on en devine, l'offre française pourrait avoir un avantage très significatif par rapport à l'offre américaine, ça permettrait de le faire valoir clairement. Quitte à rajouter des annexes explicitant les différences et ajouts, tout ce qui ne rentre pas dans le RfGP.

+1! C'est ce que je dis depuis le début. Si la France décide de remettre une offre hors RfGP, libre à elle, mais elle a tout intérêt à s'inspirer le plus possible de ce qui est demandé par la RfGP pour essayer de la faire entendre. Sans cela, on va rester avec des impressions floues et/ou fausses, de type "ces gens ne savent pas travailler en anglais", "on n'a que 3 pages de propositions floues", "ils nous disent que leur avion est formidable mais en attendant on n'a pas la moindre info sur ce qu'il sait faire et à quelles conditions/coût si on l'achète". C'est largement symbolique, mais ça peut compter pour beaucoup. Débarquer avec une offre en Français qui ne répondrait à aucune question que se pose la Belgique, cela renforcerait nécessairement l'idée (en grande partie fausse, mais présente et ancrée dans les esprits) d'ube volonté d'instrumentalisation de la Belgique dans un projet d'Europe sous domination française (ce dont personne ici ne veut, sauf le RWF qui fait 0,5% aux élections en Wallonie).

[ARPA]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Je vais rester aimable : je n'ai pas dit qu'il fallait re-rentrer dans le cadre formelo-juridique de l'appel à propositions gouvernementales. J'ai juste signalé que d'un point de vue de la communication et du respect du travail de M. Vandeput et de ses collègues

Je ne sais pas comment interpréter la proposition française, mais il est probable que la France n'ait aucun respect pour ce travail qu'elle estime au mieux mal fait. La France (comme la Suède, Boeing, la Corée du Sud...) a failli ne pas répondre du tout. 

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Rester "inter-opérable" avec l'appel d'offre, même en étant à côté, en quelque sorte... (démarche métaphorique...  )

C'est aussi une façon de permettre à ceux qui ont "mal" rédigé la RfGP de "justifier" que le Rafale est moins bien que le F35 d'après leurs critères (quitte à mettre les données du mirage III qu'ils connaissent quand on n'a pas répondu pour le Rafale)

Je ne sais pas comment la France a interprété cet appel d'offres, mais s'il a été décidé de répondre à côté, c'est bien pour ne pas y répondre. Sinon on aurait aussi pu répondre exactement à ce qui était demandé et de rajouter une annexe en plus.

[Boule75]

à l’instant, ARPA a dit :

Je ne sais pas comment interpréter la proposition française, mais il est probable que la France n'ait aucun respect pour ce travail qu'elle estime au mieux mal fait. La France (comme la Suède, Boeing, la Corée du Sud...) a failli ne pas répondre du tout. 

N'hésite pas à nous fournir une source corroborant ces allégations, n'est-ce pas... Ce qui a été vaguement dit par Trappier, de mémoire, c'est que le RfGP était à son sens quelque peu orienté (volontairement ou pas). Et du discours de Parly / Macron, on a déduit que la France le trouvait (en plus ?) étriqué et que le RfGP ne permettait pas de valoriser une approche politique et stratégique allant au-delà de la seule fourniture des avions.

A aucun moment à ma connaissance n'a été dit que l'appel à proposition était mal foutu et amateur, ça n'a rien à voir.

à l’instant, ARPA a dit :

C'est aussi une façon de permettre à ceux qui ont "mal" rédigé la RfGP de "justifier" que le Rafale est moins bien que le F35 d'après leurs critères (quitte à mettre les données du mirage III qu'ils connaissent quand on n'a pas répondu pour le Rafale)

Ce que je propose vise entre autres à interdire cette démarche...

à l’instant, ARPA a dit :

Je ne sais pas comment la France a interprété cet appel d'offres, mais s'il a été décidé de répondre à côté, c'est bien pour ne pas y répondre. Sinon on aurait aussi pu répondre exactement à ce qui était demandé et de rajouter une annexe en plus.

Peut être aurait-on pu, puisqu'il s'agit censément d'un appel à propositions. Mais il est libellé comme un appel d'offre, très normatif...

[Bat]

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Petit topo sur tes (principaux) adversaires potentiels (qui vont changer selon la région où tu te présentes - c'est un des problèmes et aspects compliqués de la Belgique: il n'y a plus de partis "nationaux"):

Oups! Je me rends compte que das mon descriptif d'hier soir, j'ai oublié u parti important. Donc dernière précision puis j'arrête là-dessus pour revenir à l'objet plus restreint du fil: DéFi.

Le parti DéFi est l'héritier d'une part d'une tradition centriste de droite, d'autre part du mouvement de défense des francophones de la périphérie bruxelloise (FDF), qui après un long moment l'alliance avec le MR a pris son indépendance. Il est essentiellement implanté en région Bruxelloise (où il est la "clé") plus ou moins obligée de toute coalition régionale, et tente de s'implanter en Wallonie en sortant de ses thèmes communautaristes habituels. C'est un parti centriste et progressiste, quui se rapproche un peu du "ni de gauche, ni de droite" à la Macron, et qui a mis au cœur de son programme l'idée de libéralisme social. Ils sont pour un état progressiste, protecteur et émancipateur des individus, efficace et sous contrôle démocratique des citoyens. En matière européenne, ils sont clairement pour un fédéralisme européen (et se revendiquent de Dany Cohn-Bendidt et Guy Verhofstadt en la matière), plaidant pour un gouvernement européen fort, mais sous le contrôle direct du parlement, qui peut imposer (notamment en termes d'obligations liées aux traités et aux politiques communes) et coordonner les politiques des états membres. Ils sont contre l'Europe à plusieurs vitesses et "à la carte" (ou l'acceptent si le noyau dur est organisé sur un modèle fédéral). En matière de défense, ils prônent pour la construction d'une "défense européenne", mais je ne sais pas en dire beaucoup plus (leur programme n'étant pas très prolixe sur ce niveau, par contre il détaille toute une série de choses plus belgo-belges, liées aux budgets militaires actuels, au statut des militaires, etc.). Sans savoir si c'est une position officielle du parti, sur le remplacement des F-16, plusieurs membres ont marqué un intérêt pour la proposition française.

il y a une heure, ARPA a dit :

Je ne sais pas comment interpréter la proposition française, mais il est probable que la France n'ait aucun respect pour ce travail qu'elle estime au mieux mal fait. La France (comme la Suède, Boeing, la Corée du Sud...) a failli ne pas répondre du tout.

C'est le droit de la France de considérer cette procédure comme mal faite. Par contre, si elle veut vraiment refiler son avion et/ou son offre, elle a tout intérêt à ne pas le dire trop fort car ce n'est pas en insultant son client qu'on parvient à le convaincre d'acheter son produit!

Modifié le 10 février 2018 par Bat

[ARPA]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

C'est le droit de la France de considéré cette procédure comme mal faite. Par contre, si elle veut vraiment refiler son avion et/ou son offre, elle a tout intérêt à ne pas le dire trop fort car ce n'est pas en insultant son client qu'on parvient à le convaincre d'acheter son produit!

+1 Je pense que c'est pour ça qu'on ne verra jamais de véritables critiques de la procédure. Surtout que si on dit que ceux qui l'ont rédigé sont incompétents ou pire corrompus (car trop pro F35) on risque aussi d'hypothétiquer les autres accords. 

D'ailleurs rien que pour garder de bonnes relations et vendre des VBCI, la France était peut-être obligée de faire une proposition avec le Rafale.

[Lezard-vert]

J'entends bien les arguments de Bat, skw, Mehari, clairon, Dorf...  sur les différentes conceptions qu'il existe  de l'UE - Pour autant la seule conception qui vaille la peine, c'est là tout l’intérêt de l'Europe,  c'est d'être autonome en particulier l'usage de nos armées.... ensuite l'union  fait la force  dans le concert des autres grandes puissances.  Mais pour ce faire encore faut il être capable, de posséder la technologie, d'avoir les moyens de la recherche, de se donner l'outil de production, et des commandes en masse qui réduisent les coût.

Après si cela vous est  egal d'être pris en main par un autre ..... et de vous mexicaniser à petites doses....  il n'y a plus rien à dire. Mais pas d'inquiétude vous pourrez toujours manger des fricadelles et des poulycrocs ....

Mais c'est simplement dommage car on a les moyens d'exister par nous-mêmes et de nous prendre en charge....

[mehari]

9 hours ago, gargouille said:

Ça fait un moment que je ne suis plus allé à Bruxelles en voiture, ni roulé loin en Flandres, mais je me souviens très bien d'articles de journaux dans les années 80 (presque un demi siècle) sur les noms en flamands et vis versa coté France.

Ils y avaient des accords pour les doubler, et c'était fait sur certains panneaux, j'en suis témoin.

Donc...... , c'est plus une volonté de ne pas le faire que la loi Belge, sauf si entre temps il y a eu des changements mais bon un flamand suis t’il toujours les lois surtout si ça l’arrange ?

Oui et non. Il y a eu plusieurs propositions pour faire des changements doublant les noms des villes là où c'est nécessaire (ou juste pour les villes étrangères) voire même n'utiliser que les noms d'origine des villes mais ceci demanderait un changement des lois linguistiques mais ça demanderait un changement des lois linguistiques et une nouvelle étape de négociations communautaires (de nature à faire tomber le gouvernement et retarder d'un an la formation du suivant) et c'est une boîte de Pandore que personne ne veut ouvrir.

Donc en attendant, dura lex sed lex...

 

 

[Bat]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Pour autant la seule conception qui vaille la peine, c'est là tout l’intérêt de l'Europe,  c'est d'être autonome en particulier l'usage de nos armées.... ensuite l'union  fait la force  dans le concert des autres grandes puissances.  Mais pour ce faire encore faut il être capable, de posséder la technologie, d'avoir les moyens de la recherche, de se donner l'outil de production, et des commandes en masse qui réduisent les coût.

Je note que c'est, avec diverses nuances, le discours de la plupart des partis belges. Le problème n'est pas de savoir qui veut une Europe autonome vs ceux qui n'en voudraient pas, mais plus les modalités de cette autonomie, et la priorisation des chantiers. Comme je l'ai dit une bonne demi-douzaine de fois sur ce fil, il existe une véritable opposition en Europe entre ceux qui pensent qu'il faut construire la défense Européenne au départ des capacités existantes qu'il faut élargir (ce qui, dans le cas de l'aviation de combat, revient plus ou moins à "la France en plus grand", celle-ci étant la seule à maîtriser totalement l'ensemble de la chaîne et voyant dans l'Europe un moyen de la pérenniser tout en faisant payer les autres), et ceux qui pensent qu'il faut envisager la question d'abord sur le plan politique (diplomatie européenne, procédures de décision, prise en compte des avis de tous les membres, procédures de contrôle démocratique), et que la question de la construction d'une industrie autonome viendra quand les objectifs communs et le cadre de décision auront été adoptés. La plupart des partis belges sont, plutôt (mais avec nuances) sur cette seconde ligne, en partie pour une raison que tu évoques de façon totalement involontaire avec la métaphore que tu as employées ensuite:

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Après si cela vous est  egal d'être pris en main par un autre ..... et de vous mexicaniser à petites doses...

C'est très intéressant que tu emploies cette expression. Tu sembles considérer que la Belgique a le choix entre la "mexicanisation" (vis-à-vis des USA) et un destin de puissance européenne (grâce à la proposition française), ce qui est peut-être vrai vu de France. Mais attention, un certain nombre de politiciens belges voient les choses un peu différemment: comment, également, ne pas être mexicanisée par la France? La manière don tu défends ta vision de l'Europe-puissance entre très clairement dans ces craintes: nous n'aurions de choix qu'entre être des vassaux des USA et des vassaux de la France. Et je n'exagère pas beaucoup: certaines communications maladroites de la France, sur ce dossier notamment, renforce les craintes en ce sens de ceux qui en avaient déjà: la France jouerait purement et simplement sa carte et utiliserait l'alibi européen pour vassaliser la Belgique dans un projet contraire à leur vision de l'Europe (fédérale et non emmenée par un membre puissant qui de ce fait devrait en être le chef). Une anecdote: j'ai un ami qui est très engagé en politique, très partisan de l'Europe fédérale et qui est relativement proche de Philippe Lamberts (Ecolo, co-président du groupe au parlement européen) et par ailleurs plutôt "anti-américain" (au sens de: rejetant le modèle sociétal américain, et de larges pans de la politique étrangère américaine). Il bosse dans les institutions européennes. Au lendemain du retrait de la France de la RfGP et de l'annonce du "partenariat stratégique", je lui ai demandé ce qu'il en pensait. Il m'a répondu: "en résumé, la France propose que l'aviation belge devienne un escadron de leur Armée de l'Air et essaie de faire croire que c'est une politique européenne." On ne va pas débattre ici, faute d'éléments, sur la réalité ou le caractère fantasmatique de cette vision, mais il est important de comprendre qu'elle existe, et suscite la méfiance dans divers partis, y compris ceux de la majorité fédérale intéressés par l'offre (cf. la position de Luc Gennart, MR, dans le débat d'avant-hier posté ici). C'est, à mon avis, une des raisons qui expliquent que l'offre française est regardée avec une certaine circonspection, même par ceux qui y sont a priori favorables dans l'idée, et qui font qu'il n'y a pas de débordements d'enthousiasme manifestes à son sujet.

Modifié le 10 février 2018 par Bat

[wielingen1991]

Remplacement des F-16: le choix du Typhoon générerait 19,3 milliards et 6.785 emplois

Le choix de l'avion de combat européen Eurofighter pour remplacer les F-16 vieillissants générerait des retombées économiques de 19,3 milliards d'euros et créerait ou consoliderait 6.785 emplois d'ici 2043, a affirmé vendredi un responsable du groupe britannique BAE Systems à cinq jours de la remise des offres finales pour les deux concurrents encore en lice, l'Eurofighter et le F-35 américain.

levif.be/remplacement-des-f-16-le-choix-du-typhoon-genererait-19-3-milliards-et-6-785-emplois

[Bat]

*Bruit de pièce dans le juke-box*
 

Citation

Remplacement des F-16: comment le F-35 est devenu un appareil «incroyable»?

Le F-35 semble décidément très populaire dans les rangs de la Défense. Il est surtout très bien vendu par les lobbies…

Invité par l’ambassade américaine à Bruxelles pour participer à une présentation sur le sujet, le chef de l’armée de l’air des Pays-Bas, le lieutenant-général Dennis Luyt, s’est exprimé en ces termes à propos du chasseurs-bombardiers F-35 : «  C’est incroyable tout ce que cet avion peut apporter au combat et sur le terrain  » (1).

Quelques jours plus tôt, la presse belge relatait les pressions exercées, au travers d’une lettre adressée au ministre de la Défense nationale, par le secrétaire américain à la Défense Jim Mattis en faveur de l’appareil.

En novembre 2017, lors d’une conférence auprès d’étudiants de l’Université catholique de Louvain-la-Neuve, un chargé d’affaires de l’ambassade des Etats-Unis, Matthew Lussenhop, évoquait le fait que le F-35 devenait un « standard » en Europe.

En octobre 2016, le ministre de la Défense nationale Steven Vandeput se rend en Norvège où il s’enquiert du remplacement des F-16 dans ce pays par des F-35. Dans ce contexte, la presse belge se fait l’écho des propos rassurant des autorités norvégiennes à l’égard de l’appareil.

En 2015, l’ambassadrice américaine enjoignait par ailleurs la Belgique à dépenser plus pour sa défense dans un article publié dans la presse quotidienne. (...)

Suite: http://plus.lesoir.be/139233/article/2018-02-10/remplacement-des-f-16-comment-le-f-35-est-devenu-un-appareil-incroyable

[mehari]

On avait parlé récemment du remplacement des drones belges. Les propositions sont pour l'instant le Sky Guardian (Reaper certifié pour le ciel européen) et le Heron TP sous deux propositions différentes (de IAI et Airbus DS).

La Libre Belgique d'aujourd'hui comprends ceci:

Quote

Drones: Le kern renvoie la Défense à ses études

Dans le dossier d'achat de drones tactiques (LLB du 8 février), certains croyaient la cause entendue et le Sky Guardian de General Atomics choisi face au Heron TP d'IAI et Airbus DS, mais non. Vendredi, le kern a décidé de lancer une procédure négociée limitée: mise des agences en compétition sans passer par un long appel d'offre.

D.S

Pour rappel, le remplacement des Hunter-B se fera en deux parties: la première sera l'achat de deux appareils (Sky Guardian ou Heron TP) et la deuxième sera l'achat de quatre appareils MALE RPAS européens quand celui-ci sera prêt (après 2025).

À mon sens, les deux meilleures options sont le Reaper, à cause de sa large utilisation par les forces aériennes européennes, et la proposition d'Airbus qui propose des Heron TP en location. Dans ce dernier cas, nous pourrions avoir des Heron TP pour boucher le trou en attendant la mise en service des RPAS et alors acheter 6 de ces appareils lors de la deuxième phase du remplacement des drones belges.