La Composante Air belge

[mehari]

Well...

Si c'est ça l'ambiance du forum alors qu'il ne s'est encore strictement rien passé, ne comptez pas sur moi pour traîner trop près lorsque l'annonce de l'appareil choisi sera annoncé, quel qu'il soit.

A tout mes co-forumeurs belges, amusez-vous bien!

[Teenytoon]

Oh je te rassure, si le Rafale est choisi tu pourras venir tous les jours, on te payera des bières par paquet de dix ! 

Si le F-35 est choisi, ma foi, je crois que tout a déjà été dit sur cette alternative et à part quelques "on avait raison", "on vous l’avait bien dit", tu pourras toujours venir nous payer quelques bières 

Non vraiment, je crois que c’est le choix du Typhoon qui resterait le plus incompréhensible 

[mehari]

Just now, Teenytoon said:

Oh je te rassure, si le Rafale est choisi tu pourras venir tous les jours, on te payera des bières par paquet de dix ! 

L'exubérance serait insupportable. Je suppose que je regarderai de loin et éventuellement écrirai un message du style "on vous a dit que vous vous faisiez chier pour rien" mais je ne resterai pas longtemps.

Par contre, ça m'obligera à lire le fil Rafale, ce qui garanti plus ou moins de rallonger mon temps passé sur le forum...

Quote

Si le F-35 est choisi, ma foi, je crois que tout a déjà été dit sur cette alternative et à part quelques "on avait raison", "on vous l’avait bien dit", tu pourras toujours venir nous payer quelques bières 

Le truc, c'est que tout à beau avoir été dit, on arrive encore à retourner sur les mêmes sujets, encore et encore et encore. En plus, je sens les messages enflammés critiquant le suivisme belge, l’inconscience de nos politiciens (ou leur manque de courage) ou les accusations de tentative d'assassinat de l'Europe.

Ceci dit, pas sûr qu'il me restera encore de quoi payer des bières, entre la fin (réussie ou ratée, peu importe) des exams universitaires et la Coupe du Monde, je crois que je serai à sec...

Quote

Non vraiment, je crois que c’est le choix du Typhoon qui resterait le plus incompréhensible 

Pourtant, c'est la solution de compromis. Le Typhoon marche (pas optimalement mais quand même), il est moins cher que le F-35, européen, conforme aux standards de l'OTAN, a deux états (au moins) qui ont l'air de vouloir se (ré)investir dedans et, en plus, la procédure serait respectée.

Vu le type de solution qu'il offre, ça semble être une solution probable (voire même logique) pour la Belgique, pays du compromis par dessus tout.

Modifié le 2 juin 2018 par mehari

[jojo (lo savoyârd)]

Se résoudre à un "compromis" pour justifier le choix en ce qui concerne l'acquisition de matériel aussi sensible et stratégique que peut l'être aujourd'hui un avion de combat unique, c'est une abération ou en tous cas l'assurance de n'avoir chaussure à son pied.

De toutes façon, aujourd'hui (et depuis une vingtaine d'années et + maintenant ), les procédures d'appels d'offres étatiques en vue d'acquisition d'avions de combat c'est de la foire à noeud noeud, du grand nimporte quoi, et les exemples ne manquent malheureusement pas, vous n'avez que l'embarras du choix ... Même chez les suisses c'est sujet à cautions, c'est pour dire ...

Bref en ce qui concerne le cas belge ici, je pense pour ma part que l'appel d'offres n'aurait eu pour but initial uniquement que de valider et légétimer le choix déja décidé du F35 par les principaux acteurs, histoire de bien paraître "propre net" sur la sélection de l'appareil et d'éviter toutes critiques durant la procédure comme pour l'après, critiques qui n'auraient évidemment pas manqué sans un appel d'offre.

Plan parfait ... Mais c'était sans compter ces empêcheurs de tourner en rond que sont les voisins français et leur sacré Rafale ... Un vrai poil à gratter, tiens ! Totalement indisciplinés, refusent l'amicale invitation pour faire tapisserie et par la même de légitimer le choix du F35 (nannn shutt, personne ne se doute de rien !), mais se gênent pas pour autant de rentrer par la fenêtre pour participer à la fête à leur façon !!

Non mais rendez-vous compte quel toupet ces bouffeurs de grenouilles !! Au moins ceux qui ne voulaient pas se prendre une veste annoncée ont eu la correction de ne pas répondre à l'invitation, eux ... Mais ces sacrés français, eux vraiment, ne respectent rien de rien !

Bon c'est un poil caricatural, mais quand même.

Sur tout çà, moi je dis que c'est pas très réglo de faire un appel d'offre alors que le choix final était déja dessiné ou plus ou moins entendu, et que les participants autres que celui ciblé n'aurait dû servir qu'à valider le processus de la "selection".

Un achat de gré à gré aurait-été tellement plus simple et compréhensible, si le choix était fait.

Donc en guise de tapisserie, avec l'offre française, ils en ont eu une bien colorée et en relief !  Heureux ? 

 

Modifié le 3 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Se résoudre à un "compromis" pour justifier le choix en ce qui concerne l'acquisition de matériel aussi sensible et stratégique que peut l'être aujourd'hui un avion de combat unique, c'est une abération ou en tous cas l'assurance de n'avoir chaussure à son pied.

Ce n’est pas d’un compromis sur les capacités dont parle @meharic’est un compromis politique. 

En Belgique, si la majorité n’est pas d’accord, tu ne pourras jamais passé en force comme avec un 49-3 en France. 

Pour le reste tu es très caricatural mais je pense comme toi que là RfGP  était là pour légitimé le choix du F-35 et donner une apparence démocratique à un choix déjà entériné en amont. 

Reste à voir si ça ne va pas se retourner contre l’état major et Vandeput. 

[Bat]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un achat de gré à gré aurait-été tellement plus simple et compréhensible, si le choix était fait.

C'est ce que voulait obtenir l'ancien ministre de la Défense Pieter De Crem, qui voulait ouvertement le F-35. Cela n'a pas été fait. Pourquoi?. Simplement car il n'y a pas eu de compromis politique au sein de la majorité (merci @Teenytoon de l'avoir rappelé) pour procéder de la sorte. Pourquoi la RfGP actuelle? Parce que la majorité actuelle est arrivée à un compromis pour procéder de la sorte, acté dans l'accord de gouvernement. Cela montre, même si tu ne veux pas le croire (c'est ton droit, mais ça ne changera pas la réalité) que l'idée d'un "choix déjà fait" est discutable. En effet, si tous les partis de la majorité avaient été d'accord sur le choix du F-35, ils se seraient vraisemblablement entendus sur une procédure plus simple, comme l'achat de gré-à-gré.

Il faut bien comprendre que la Belgique n'est pas une Monarchie absolue élective (c'est-à-dire un système majoritaire où le gagnant fait tout ce qu'il veut le temps de son mandat), mais un régime parlementaire qu'on pourrait rapprocher de votre 3è ou 4è république: aucun parti ne sait être majoritaire par nature (d'abord parce que le vote est à la proportionnelle intégrale, ensuite parce que les partis ne sont pas les mêmes en Flandre et en Wallonie), ce qui oblige à de complexe négociations d'accords de majorité. La majorité actuelle, comme je l'ai déjà dit, comporte 4 partis (3 flamands et 1 francophone), et aucune décision ne sera prise (dans ce dossier ou dans d'autres) sans l'accord de ces 4 partis. Le problème de la proposition française, dans ce cadre, c'est qu'elle implique que la majorité se mette d'accord d'abord pour bazarder la RfGP sur laquelle ils s'étaient entendus, et ensuite qu'ils s'accordent sur la proposition elle-même. C'est plus lourd, ou hasardeux, que de s'entendre sur le résultat de la RfGP: c'est pour cela que la stratégie française (même avec toutes les bonnes raisons de le faire, du point de vue français, qui ont déjà été expliquées 110 fois et que, rassurez-vous, nous avons bien compris mais ce n'est pas la question) a très peu de chances d'aboutir à quoi que ce soit. Elle présuppose que le gouvernement, qui doit faire des compromis en son sein pour tout, va vouloir en faire encore plus que ne le nécessite le dossier à la base. C'est assez mal comprendre la dynamique institutionnelle belge.

Modifié le 3 juin 2018 par Bat

[Clairon]

Bat a encore une fois parfaitement résumé la situation, casser le "RfGP" serait une sorte de "parjure" pour la majorité et une raison de chute du gouvernement ou de crise très grave, et personne au sein de la suédoise, avec la perspective des élections locales et fédérales (les 1e dans un peu plus de 4 mois, les secondes dans moins d'un an) ne veut maintenant entrer dans une crise grave, surtout en plus avec la montée des ultra-populismes de gauche et de droite en Europe.

Sur De Crem, n'oublions pas non plus qu'à côté d'avoir "promu" des officiers pro-F35, il a surtout aussi cassé la carrière de 2/3 anti-F35 ou "F35 sceptical", si bien qu'il est vrai qu'au sein de l'EM et de la Force aérienne, il n'y plus eu beaucoup de voix discordantes.

Comme la NVA n'était pas véritablement un grand spécialiste de la défense (au contraire, la Défense dernier symbole de la Belgique unitaire ou parfois un francophone pouvait avoir à commander un néerlandophone, quelle horreur !), elle prit ce qu'elle trouva en arrivant et même en ayant fait la promesse d'être la plus neutre ou impartiale, elle n'a trouvé à l'EM et au ministère que très peu de poids anti-F35, le CD&V ayant fait le ménage dans les années précédentes.

Clairon

[Bat]

Précision dans la précision, "la suédoise" n'est pas un complot de Saab dans l'affaire, mais le surnom de la coalition gouvernementale fédérale, dont les partis ont pour couleurs le bleu ou le jaune! Avant, selon la même logique des couleurs, on a déjà eu l"l'orange-bleue", "la rouge romaine", "la turquoise" ou, pour les amateurs de reggae et de ganja je suppose, "la jamaïcaine"...

Modifié le 3 juin 2018 par Bat

[DEFA550]

Le 3/6/2018 à 09:18, Bat a dit :

(...)Pourquoi la RfGP actuelle? Parce que la majorité actuelle est arrivée à un compromis pour procéder de la sorte, acté dans l'accord de gouvernement. Cela montre, même si tu ne veux pas le croire (c'est ton droit, mais ça ne changera pas la réalité) que l'idée d'un "choix déjà fait" est discutable. En effet, si tous les partis de la majorité avaient été d'accord sur le choix du F-35, ils se seraient vraisemblablement entendus sur une procédure plus simple, comme l'achat de gré-à-gré.

Erreur de logique.

Que l'idée d'un RfGP ait été préférée à un accord direct de gré à gré n'implique rien du tout sur le contenu de ce RfGP. Tirer à pile ou face peut sembler équitable, mais si la pièce est truquée...

Modifié le 4 juin 2018 par DEFA550
orthographe

[Chaps]

Ah ben c'est tout le but de la RFGP, on sait qu'on va vexer un allié, que ça va pas être populaire , donc il faut que cela ait l'air de sortir d'une procédure excellisée, optimalisée, paramétrée, très neutre politiquement pour dire "on a rien contre vous mais la bonne gestion et l'analyse technico-économique ne vous est pas favorable."

La proposition française ramenait le choix sur le terrain du choix idéologique et politique, là où on prend des coups, on doit choisir, renoncer et s'exposer et où on vexe et clive les puissants partenaires. 

Tout ce que nos générations de politiciens ne veulent absolument pas. ("si ça vous plait pas, c'est pas de ma faute, c'est  l’autre niveau de pouvoir -l’Europe-l'ONU ou c'est la logique de la force invisible du marché, la bonne gestion des deniers publiques") .

[Picdelamirand-oil]

Le 2/6/2018 à 17:01, Bat a dit :

J'ajouterais même que si la France a regretté la manière dont son offre semble avoir été considérée par certains responsables (gouvernementaux, notamment), il ne faut pas négliger le fait qu'en amont, le retrait de la France (pour les raisons qui ont déjà été exposées, qui regardent la France, et sur lesquelles on ne va pas revenir) a été mal compris, voire mal pris: cela a été considéré, notamment à la N-VA mais pas exclusivement —ce sentiment a aussi été ressenti côté francophone— comme une forme de nonchalance voire de mépris envers la Belgique et la procédure qu'elle avait mise en place. Et le problème, c'est que cela a été amplifié par ce qui a été perçu au ministère de la Défense comme une série de maladresses, comme une proposition jugée trop floue (on ne va pas en redébattre ici, mais c'est un fait que cela a été compris comme ça), en Français (alors que la Belgique réclamait explicitement toute documentation relative à ce dossier en Anglais) et en s'obstinant à ne pas répondre aux 164 questions de l'appel d'offres ou au moins à une part significative d'entre elles (même si la France trouve que c'était légitime de ne pas y répondre, le gouvernement Belge considère que les réponses à ses questions sont une base essentielle de leur décision).

Personnellement, je ne suis absolument pas "pro-Vandeput", mais je pense sincèrement qu'il voulait vraiment une compétition ouverte entre le F-35, le Typhoon et le Rafale, bien qu'il ait une préférence que son parti ne cache pas, et qu'il a interprété les manœuvres de la France comme une sorte d'attaque personnelle (e chiant explicitement sur sa procédure qui est l'élément central de sa politique) et qu'il en a tiré les conséquence: la France ira se faire voir et il usera de son poids pour plomber le dossier français quand il sera examiné en Kern (puisque le gouvernement a déclaré qu'il examinerait officiellement la proposition française une fois les conclusions de l'appel d'offres remises par le ministre de la Défense). Et il n'est pas le seul à le penser, même parmi les "francophiles" et/ou francophones. (Pour rappel, la plateforme de mouvements de la société civile, de gauche, écologistes ou pacifistes qui se mobilise depuis plusieurs années contre le principe même du renouvèlement des F-16 avait déclaré il y a quelques mois que le choix du Rafale serait à leurs yeux encore plus problématique et scandaleux que celui, par exemple, du F-35 contre lequel ils se battent pourtant sans compter du fait que cela aurait signifié en plus de tout ce qu'ils reprochent à l'investissement un mépris pour la procédure mise en place et pour la transparence.)

Vandeput est contre la France , donc il ne faut pas s'étonner que la France soit contre Vandeput et chie sur sa procédure. L'objectif ultime de la manœuvre française devrait être la chute du gouvernement Belge à cause de Vandeput afin que celui-ci ne fasse pas partie du prochain gouvernement. 

[prof.566]

Euh, dois je rappeller que la France n'est jamais SORTIE du processus, n'y étant jamais entrée?

[Clairon]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Vandeput est contre la France , donc il ne faut pas s'étonner que la France soit contre Vandeput et chie sur sa procédure. L'objectif ultime de la manœuvre française devrait être la chute du gouvernement Belge à cause de Vandeput afin que celui-ci ne fasse pas partie du prochain gouvernement. 

Reaction totalement inepte ....

Vandeput n'est pas contre la France, d'ailleurs la NVA favorise dejà certaines grandes entreprises françaises fortement implantées en Belgique (Engie, Orange, ...)

Et de toute façon pour le prochain gouvernement, comme la NVA a le vent en poupe, elle risque d'être de nouveau au gouvernement fédéral avec encore plus de poids, donc si la France fait tomber "Vandeput", la NVA ne l'oubliera pas.

Clairon

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

la NVA ne l'oubliera pas.

Rien à cirer de la NVA.

[Clairon]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Rien à cirer de la NVA.

Si vous voulez ne vendre ne fut-ce qu'un clou à une administration fédérale belge, mieux savoir un peu les cirer dans le sens du poil.

Clairon

[Chaps]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Vandeput est contre la France , donc il ne faut pas s'étonner que la France soit contre Vandeput et chie sur sa procédure. L'objectif ultime de la manœuvre française devrait être la chute du gouvernement Belge à cause de Vandeput afin que celui-ci ne fasse pas partie du prochain gouvernement. 

C'est de la réflexion hors-sol.  je ne vois pas comment et pourquoi la France aurait quoique ce soit à gagner dans ce plan? Et comment la France ferait-elle ?

[kalligator]

Beaucoup de post pour pas grand chose de neuf sur ce fil, c'est plus une télénovela

[FATac]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vandeput est contre la France , donc il ne faut pas s'étonner que la France soit contre Vandeput et chie sur sa procédure. L'objectif ultime de la manœuvre française devrait être la chute du gouvernement Belge à cause de Vandeput afin que celui-ci ne fasse pas partie du prochain gouvernement. 

Jolie provocation qui a l'air de produire le résultat attendu.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Si vous voulez ne vendre ne fut-ce qu'un clou à une administration fédérale belge, mieux savoir un peu les cirer dans le sens du poil.

Clairon

J'ai déjà dit que le but n'était pas de vendre quoi que ce soit à la Belgique.

 

[Clairon]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai déjà dit que le but n'était pas de vendre quoi que ce soit à la Belgique.

 

Ah bon ? 34 Rafale "for free" ...... Dernière volonté de Serge Dassault ? En souvenir de son si bon accueil en Belgique (comdamné personnellement pour corruption)

Clairon

[mehari]

Just now, Clairon said:

Ah bon ? 34 Rafale "for free" ...... Dernière volonté de Serge Dassault ? En souvenir de son si bon accueil en Belgique (comdamné personnellement pour corruption)

Clairon

Non. Ce qu'il veut dire c'est que vu que la RfGP est un complot pour faire choisir le F-35 de façon transparente et équitable, la proposition française est juste là pour foutre la merde (avec tout ce que ça comporte en terme d'insulte pour la Belgique, ses institutions et son fonctionnement et de démonstration de la prétendue arrogance française).

Modifié le 4 juin 2018 par mehari

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

comdamné personnellement pour corruption

La Belgique est condamnée pour le procès Agusta-Dassault

La Cour européenne des droits de l'homme a condamné, jeudi, la Belgique pour le caractère "inéquitable" du procès Augusta-Dassault, une affaire de corruption liée à des marchés militaires.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2005/06/02/la-belgique-est-condamnee-pour-le-proces-augusta-dassault_657625_3214.html

[mehari]

Just now, Picdelamirand-oil said:

La Belgique est condamnée pour le procès Agusta-Dassault

La Cour européenne des droits de l'homme a condamné, jeudi, la Belgique pour le caractère "inéquitable" du procès Augusta-Dassault, une affaire de corruption liée à des marchés militaires.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2005/06/02/la-belgique-est-condamnee-pour-le-proces-augusta-dassault_657625_3214.html

Est-ce que tu as lu l'article?

Il y a eu corruption et l'affaire impliquant des ministres, elle a été jugée par la Cour de Cassation, comme le veut la loi belge pour les procès de ministres. La Cour de Cassation a jugé tous les prévenus, à l'exception de Guy Mathot, ministre régional PS, coupable.

Cependant, la Cour européenne a déterminé, non pas que Dassault était innocent, mais que n'étant pas ministre belge, il ne pouvait pas être jugé par la Cour de Cassation mais devait l'être par une cour normale.

En gros, la Cour européenne a maintenu le jugement belge pour les ministres, c'est à dire que les ministres belges étaient reconnus coupables de corruption par Dassault. En revanche, elle a cassé le jugement belge pour vice de forme pour Dassault et les autres prévenus non-ministres. Ça ne rend pas Dassault innocent vu que la justice belge reconnaît toujours qu'il est coupable d'avoir corrompu des gens dans un autre arrêt qui lui est maintenu. Seule sa condamnation par la Cour de Cassation (et donc la peine associée) est cassée.

Modifié le 4 juin 2018 par mehari

[Clairon]

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La Belgique est condamnée pour le procès Agusta-Dassault

La Cour européenne des droits de l'homme a condamné, jeudi, la Belgique pour le caractère "inéquitable" du procès Augusta-Dassault, une affaire de corruption liée à des marchés militaires.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2005/06/02/la-belgique-est-condamnee-pour-le-proces-augusta-dassault_657625_3214.html

L'affaire n'a rien a voir véritablement avec S. Dassault, mais plutôt à l'organisation judiciaire belge, qui prevoit la cour de cassation juge dans le cas de condamnation de ministres belges (disposition de la constitution datant de 1830), S. Dassault a été "repris" dans l'arrêté de la CEDH, mais n'a d'ailleurs strictrement rien demandé suite à cette décisiion. L'arrêté de la CEDH demandant l'indemnisation ou la ré-ouverture du procès pour seulement 3 des accusés (et pas S. Dassault)

Clairon

[Teenytoon]

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Modifié le 6 mai 2020 par Teenytoon