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Chevalier Gilles

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Moi il me semble bien que le côté "j'vous lâche en rase campagne !" illustré par le Trump via à vis de la Corée doit faire réfléchir les allemands et les belges. Tout le monde convient que les USA ne sont plus fiables tant qu'il reste au pouvoir au moins, ce qui peut durer encore 6 ans 1/2 ou plus (successeur du même tonneau, altération constitutionnelle...), et donc le dilemme (à trois bandes) est :

  • a-t-on de quoi le soudoyer assez, veut-on le faire ? On n'est pas chinois, quand même...
  • il risque de se fâcher si on prend pas ses briques ! Est-on prêt ?
  • oui, mais si on achète ses bouses, on n'a pas plus de garanties que les Coréens qui viennent de se faire planter, et en plus on se retrouve avec une opinion à dos et des alliés de l'UE contrariés... très contrariés.

Alors ?

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Si Vandeput a "survolé" ces dossiers avec l'aisance d'un F35, il se sera appesantit sur l'offre qu'il va falloir digérer !
"Balayer sans y jeter un coup d’œil", cette phrase est provocante, il faut être sacrément rodé pour arriver à balayer 3000 pages sans jeter un coup d’œil.
Les rédacteurs auront été avisé d'y glisser quelques images subliminales un peu coquines pour attirer le regard sur les pages les plus alléchantes.


 

 


 

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il y a une heure, Ponto Combo a dit :

 

Outre le fait qu'une photo ne prouve rien par essence (prise par qui, où, quand, que montre-t-elle, etc.? En fait on n'en sait rien) et certainement pas qu'une chose n'a pas eu lieu (une photo d'un livre ne montre pas plus que je l'ai lu que pas lu)  et sans vouloir faire de l'attaque ad hominem, mais comme citoyen belge habitué aux sorties de Georges Dallemagne, je me garderais surtout de conclure quoi que ce soit d'un tweet de ce personnage. c'est certainement un brave gars bien intentionné mais côté crédibilité, il est quand même globalement plus proche de Cheminade qu'autre chose, et aimant se mettre en scène par des coups médiatiques sur quelques dossiers emblématiques et choisis. (Son fil Twitter le montre assez bien: mise en scène permanente de son indignation sur tout et n'importe quoi et puis... rien.)

Modifié par Bat
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Il y a 10 heures, Bat a dit :

Outre le fait qu'une photo ne prouve rien par essence (prise par qui, où, quand, que montre-t-elle, etc.? En fait on n'en sait rien) et certainement pas qu'une chose n'a pas eu lieu (une photo d'un livre ne montre pas plus que je l'ai lu que pas lu)  et sans vouloir faire de l'attaque ad hominem, mais comme citoyen belge habitué aux sorties de Georges Dallemagne, je me garderais surtout de conclure quoi que ce soit d'un tweet de ce personnage. c'est certainement un brave gars bien intentionné mais côté crédibilité, il est quand même globalement plus proche de Cheminade qu'autre chose, et aimant se mettre en scène par des coups médiatiques sur quelques dossiers emblématiques et choisis. (Son fil Twitter le montre assez bien: mise en scène permanente de son indignation sur tout et n'importe quoi et puis... rien.)

Roooh tu es mauvais Bat, Dallemagne est un visionnaire génial! Regarde, il a déjà été en délégation en Corée du Nord bien avant tout le monde! :laugh:

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Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Moi il me semble bien que le côté "j'vous lâche en rase campagne !" illustré par le Trump via à vis de la Corée doit faire réfléchir les allemands et les belges. Tout le monde convient que les USA ne sont plus fiables tant qu'il reste au pouvoir au moins, ce qui peut durer encore 6 ans 1/2 ou plus (successeur du même tonneau, altération constitutionnelle...), et donc le dilemme (à trois bandes) est :

  • a-t-on de quoi le soudoyer assez, veut-on le faire ? On n'est pas chinois, quand même...
  • il risque de se fâcher si on prend pas ses briques ! Est-on prêt ?
  • oui, mais si on achète ses bouses, on n'a pas plus de garanties que les Coréens qui viennent de se faire planter, et en plus on se retrouve avec une opinion à dos et des alliés de l'UE contrariés... très contrariés.

Alors ?

ça serait trop simple si la raison l'emportait, si les faits, l'évolution pouvaient infléchir les positions - moi il me semble que quelqu'un d'entêté et borné ne s'arrête pas à ces considérations là.   les Grands Pontes (tous - pas que les belges) ça a une trop haute estimations d'eux mêmes - pour les faire changer d'avis - donc leur demander de se déjuger ....c'est toujours peine perdue.  Le seul espoir pour le Rafale réside dans un changement de gouvernement, une histoire de corruption, .... bref un  gros truc qui remette en cause leur situation établie.

Modifié par Lezard-vert
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il y a une heure, Lezard-vert a dit :

les Grands Pontes (tous - pas que les belges) ça a une trop haute estimations d'eux mêmes - pour les faire changer d'avis - donc leur demander de se déjuger ....c'est toujours peine perdue.

Je ne dis pas que les Belges n'ont pas d'ego —je peux en citer qui en ont un particulièrement surdéveloppé et problématique—, mais comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois sur ce fil, concernant le remplacement des F-16, la question n'est pas là. Les ministres ont assez peu de (voire aucun) pouvoir personnel en Belgique, l'essentiel étant d'arriver à un consensus au sein du gouvernement, donc entre les partis de la majorité. La question n'est donc pas d'amener Pierre ou Paul à "se déjuger", mais de savoir quel nouveau compromis trouver et comment y arriver s'il apparaissait que le compromis précédent était obsolète, ego ou pas.

Modifié par Bat
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Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Roooh tu es mauvais Bat, Dallemagne est un visionnaire génial! Regarde, il a déjà été en délégation en Corée du Nord bien avant tout le monde! :laugh:

En fait, c'est votre Dennis Rodman ?

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il y a 6 minutes, Skw a dit :

En fait, c'est votre Dennis Rodman ?

Non, pas à ce point quand même: pour ça on a Laurent Louis!

 @MeisterDorf fait référence à un épisode de l'émission de Strip-Tease devenu culte, suivant la visite d'une délégation parlementaire belge en Corée du Nord. Surréaliste à souhait (à leur décharge, je pense que n'importe qui a l'air surréaliste en Corée du Nord...). Désolé pour le HS, mais je vous fais profiter de ce monument du patrimoine télévisuel et politique belge:

 

 

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Il y a 13 heures, Bat a dit :

Outre le fait qu'une photo ne prouve rien par essence (prise par qui, où, quand, que montre-t-elle, etc.? En fait on n'en sait rien) et certainement pas qu'une chose n'a pas eu lieu (une photo d'un livre ne montre pas plus que je l'ai lu que pas lu)  et sans vouloir faire de l'attaque ad hominem, mais comme citoyen belge habitué aux sorties de Georges Dallemagne, je me garderais surtout de conclure quoi que ce soit d'un tweet de ce personnage. c'est certainement un brave gars bien intentionné mais côté crédibilité, il est quand même globalement plus proche de Cheminade qu'autre chose, et aimant se mettre en scène par des coups médiatiques sur quelques dossiers emblématiques et choisis. (Son fil Twitter le montre assez bien: mise en scène permanente de son indignation sur tout et n'importe quoi et puis... rien.)

Que ce soit un charlot c'est une chose mais le dossier de 3000 pages existe bien:

Citation

Mais la proposition n’a pas été réellement scrutée à la loupe ni examinée sous tous les angles, puisque le document complet, qui fait plus de 3.000 pages, n’a jamais été formellement déposé en Belgique. À l’exception de la Défense, aucun cabinet belge n’a été autorisé à recevoir des représentants de l’Hexagone, et encore moins à réceptionner le volumineux dossier. Que ce soit au niveau du Premier ministre ou des Affaires étrangères. Aucun contact, même informel, ne semble avoir eu lieu non plus avec le SPF Économie ou le cabinet qui le chapeaute. Bref, la proposition française – ou du moins son résumé – est restée cantonnée au niveau du cabinet de la Défense qui, de son côté il est vrai, était tenu de travailler dans le seul cadre de l’appel d’offres en l’absence de décision politique du gouvernement remettant cette procédure en cause.

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/la-belgique-a-survole-l-offre-de-dassault-pour-le-remplacement-des-f-16/10021780.html

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Il y a 2 heures, Bat a dit :

 @MeisterDorf fait référence à un épisode de l'émission de Strip-Tease devenu culte, suivant la visite d'une délégation parlementaire belge en Corée du Nord. Surréaliste à souhait (à leur décharge, je pense que n'importe qui a l'air surréaliste en Corée du Nord...)

Pas tout vu pour lors... et je finirai le visionnage ultérieurement. Mais, rassurez-moi, votre Willy Burgeon n'est pas reparti pour la Belgique à la fin de la période de visite. Il s'est marié à une Coréenne, que lui a présenté le régime, et avec qui ils eurent beaucoup d'enfants ? C'est ça ?

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(Spoil) ... Comme tu peux le voir la délégation est étroitement surveillée. Leur plus grosse crainte c'était qu'il loupe l'avion du retour. Au pays du surréalisme, il ont trouvé un maître. Dès lors le régime a alterné entre ouverture et programme balistique : ouvrir les frontières en grand ou le foutre sur une fusée, il fallait qu'il dégage coûte que coûte. Aujourd'hui encore dans les milieux autorisés, on site en exemple la Belgique. On parle d'une des plus grandes action de guerre psychologique de tous le temps, un modèle du genre.:laugh:

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Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

 

Citation

Mais la proposition n’a pas été réellement scrutée à la loupe ni examinée sous tous les angles, puisque le document complet, qui fait plus de 3.000 pages, n’a jamais été formellement déposé en Belgique. À l’exception de la Défense, aucun cabinet belge n’a été autorisé à recevoir des représentants de l’Hexagone, et encore moins à réceptionner le volumineux dossier. Que ce soit au niveau du Premier ministre ou des Affaires étrangères. Aucun contact, même informel, ne semble avoir eu lieu non plus avec le SPF Économie ou le cabinet qui le chapeaute. Bref, la proposition française – ou du moins son résumé – est restée cantonnée au niveau du cabinet de la Défense qui, de son côté il est vrai, était tenu de travailler dans le seul cadre de l’appel d’offres en l’absence de décision politique du gouvernement remettant cette procédure en cause.

Personne n'a nié qu'il existait ceci dit, et si tu lis l'article cité: on sait pourquoi il n'a pas été lu... (le diable se cache dans les détails, paraît-il). 

1/ Le document n'a jamais été "formellement" déposé. 
2/ La Défense est le "dépositaire" du dossier mais est tenue de travailler (en l'état actuel des choses) dans le cadre du RfGP donc vu que la France ne répond pas dans ce cadre, il n'est pas pris en ligne de compte et n'est donc que survolé. 

Alors ok la mécanique institutionnelle belge est loin d'être simple, le dossier est complexe politiquement parlant pour la Belgique (au niveau des mécanismes décisionnels et des enjeux), et il y a des palanquées d'autres choses à écrire sur la question: mais difficile d'être plus clair que l'article de l'Echo. 

Il y a quelques semaines certains étaient prêts à brûler en place publique le MoD pour "rétention d'informations" sur la prolongation des F-16 et que constate-t-on: c'est que le SP-A qui était monté au créneau a admis s'être fait berner par des mails bidons... Bref, après avoir voulu faire sauter le MoD maintenant l'opposition essaie de faire sauter la procédure sur des prétextes bidons. A un moment donné faut arrêter de pisser dans le dos des gens pour ensuite crier qu'ils transpirent...

On peut discuter sur certaines choses mais à l'heure actuelle on a deux candidats qui ont suivi la procédure et qui ont été évalués dans ce cadre ainsi qu'un troisième dont le dossier ne sera évalué qu'une fois que le gouvernement aura pris une décision sur l'intérêt (ou non) de la proposition qui lui a été faite. Ah si le gouvernement avait décidé de donner suite à la proposition française sans lire le dossier: là, il y aurait clairement eu une cou*lle dans le potage, mais ce n'est pas le cas. Dallemagne fait juste son job, un job d'opposition... Dommage qu'il ne soit pas plus constructif ou qu'il ne soulève pas des questions plus pertinentes :happy:

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il y a 13 minutes, MeisterDorf a dit :

Personne n'a nié qu'il existait ceci dit, et si tu lis l'article cité: on sait pourquoi il n'a pas été lu... (le diable se cache dans les détails, paraît-il). 

1/ Le document n'a jamais été "formellement" déposé. 

Je crois que tout le monde a compris qu'il n'y avait pas de volonté politique pour décortiquer la proposition française mais sur ton point 1/, je ne pense pas que le dossier ait été rédigé pour décorer les bureaux. J'en déduis qu'il n'a pas "formellement" été "réceptionné" par la partie belge (car hors RFGP) mais par contre il  a été "formellement" envoyé. Il y a quelques semaines on disait que l'offre française était juste une vague lettre  avec les grandes lignes. C'est donc bien une offre structurée et pas du foutage de gueule, je crois que c'est  ce qui intéressait certains sur le forum.

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il y a 31 minutes, Ponto Combo a dit :

Je crois que tout le monde a compris qu'il n'y avait pas de volonté politique pour décortiquer la proposition française mais sur ton point (...)

Bah je crois que ton argument tombe à l'eau, il y a bien une volonté de la décortiquer... Bonne lecture :happy:

https://www.lecho.be/economie-politique/belgique-economie/Remplacement-des-F-16-le-gouvernement-se-donne-du-temps/10022463

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il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

un peu plus que "3 pages" quand meme

2 mails bidons sur 7 ou 9?

3 pages ou 350.000 pages ne changent rien à la définition de "formellement" qui est (accessoirement) expliquée auparavant. 

A partir du moment où le mec a du faire un rétropédalage public dans la presse: je pense que le nombre de mails n'importe que peu au final... On saluera la correction (toute teintée de calcul politique, bien entendu) du personnage. D'autres n'auraient pas eu cette "décence". 

Ah et La Libre vient d'embrayer après l'Echo. 

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/remplacement-du-f-16-une-decision-pour-le-14-octobre-au-plus-tard-5b23cce95532a2968879309b

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il y a 10 minutes, MeisterDorf a dit :

Et dans cet article de La Libre, on retiendra particulièrement ceci, que je mets en exergue pour éviter 10 pages de spéculations sur le thème de ce salaud de gouvernement qui ne veut même pas lire 3000 pages :

Citation

Les partenaires du gouvernement, singulièrement la N-VA et le MR, se sont empoignés durant des mois sur le sort à réserver à la proposition française. Le ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA) ne voulait pas en entendre parler. Le MR, oui.

“D’un côté, il y a deux offres, et de l’autre côté, une proposition, a résumé Charles Michel vendredi. Ce n’est pas la même situation. Cela fait une différence.” Mais toutes les candidatures seront bien examinées. Et ce, selon une procédure en trois temps définie vendredi.

  • L’analyse d’une prolongation éventuelle des F-16, comme cela avait été annoncé au Parlement en avril. Mais l’exécutif ne retiendra certainement pas la piste. 
  • “L’analyse des offres introduites en bonne et due forme dans le cadre de la procédure RFGP”, dixit le Premier ministre. 
  • “L’analyse des informations que nous avons reçues de la France”.

 

 

Modifié par Bat
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Citation

Les partenaires du gouvernement, singulièrement la N-VA et le MR, se sont empoignés durant des mois sur le sort à réserver à la proposition française. Le ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA) ne voulait pas en entendre parler. Le MR, oui. 

Ce sera intéressant de voir comment ces deux partis sortiront des prochaines élections qui arrivent très bientôt. 

L'avenir de cette compétition se jouera probablement là.

Les libéraux devraient y prendre une raclée (le MR est le parti de Charles Michel) et même la NVA est en chute dans les sondages.

Si la gauche revient aux commandes, pas dit que cet achat d'avions de chasse reste une priorité.

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37 minutes ago, Kiriyama said:

Ce sera intéressant de voir comment ces deux partis sortiront des prochaines élections qui arrivent très bientôt. 

L'avenir de cette compétition se jouera probablement là.

Les libéraux devraient y prendre une raclée (le MR est le parti de Charles Michel) et même la NVA est en chute dans les sondages.

Si la gauche revient aux commandes, pas dit que cet achat d'avions de chasse reste une priorité.

À voir. Les sondages inter-élections sont souvent défavorables aux partis de gouvernement (depuis 2016, aucune projection de sièges n'a donné la majorité gagnante). En 2014, tous les sondages pré-élections que j'ai (soit sur la période 2012-2014) donnaient le MR en baisse. Un sondage d'avril 2014 leur donnait 1% de moins sur leur score de 2014. Cependant, le 25 mai au soir, on apprenait qu'ils avaient fait une progression de 0.4%. Il n'est pas impossible que le MR voie un résultat proche de leur score de 2014 au soir des élections.

Par ailleurs, personne ne fait de vraiment bon score dans les sondages pour l'instant. Selon eux, à l'exception de 5 partis, tous devraient perdre des sièges aux prochaines élections. Les partis gagnant sont Ecolo et Groen (écologiste), Défi (régionalistes francophones à tendance libérale), le Vlaams Belang (extrême droite flamande à tendance nationaliste) et le PTB/PvdA (marxistes/"gauche radicale", unitariste). Là dedans, les 3 derniers sont de très mauvaises nouvelles à cause de leur incapacité à travailler avec d'autres. Défi ne bossera pas avec la N-VA et se montrera difficile sur tout ce qui touche de près ou de loin au communautaire, le VB est à ma connaissance toujours sous cordon sanitaire et le PTB ne bossera pas avec quoique ce soit à droite du cdH (centre) (et encore)... Si la montée de ces partis n'est pas un problème individuellement(on a déjà vu des partis d'opposition avec plus de sièges), ils morcellent encore plus un paysage politique déjà très morcelé (il y a pour l'instant 12 partis au Parlement (+indépendants) qui se partagent 150 sièges) en mettant tout le monde plus ou moins à égalité): d'après les derniers sondages, la plupart des partis se trouve dans un écart de 8 sièges entre eux (à l'exception de la N-VA toujours loin devant et du cdH qui continue sa descente aux Enfers).

Par ailleurs, la N-VA ne voudra pas bosser avec les socialistes (et probablement les écolos) ce qui complique encore plus l'établissement d'une coalition. En l'état actuel, la coalition gouvernementale n'est pas reconductible sans l'ajout des sièges cdH (au minimum). La seule autre alternative est une coalition quadripartite d'union nationale réunissant les 4 familles traditionnelles (soit 8 partis) ce qui promet des mois de négociations (je plains ceux qui auront le malheur de devenir informateur et formateur).

Cependant, je suggère d'attendre au moins le résultat des sondages post-communales (les résultats des communales ne sont pas un si bon indicateur, les gens votant différemment localement) pour se faire une idée précise.

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