La Composante Air belge

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

A un moment donné faut arrêter de pisser dans le dos des gens pour ensuite crier qu'ils transpirent...

je la retiens pour plus tard celle là

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vais sans doute aller à contre courant, mais personnellement je serais plus enclin à critiquer la gestion française de cet appel d'offre que la manière dont les Belges gèrent la question (même si en interne il y a de sacré histoires de leur côté).

Mais sérieusement, côté France-Dassault, c'est vraiment pas reluisant. A croire qu'on n'a vraiment pas retenu les leçons des échecs passés, même si pour le moment je mettrais plus les couacs français sur le dos de l'amateurisme politique et diplomatique de notre MinArm que sur le manque de transparence entre le GIE Rafale et les services étatiques

C'est pas faux...

[Skw]

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vais sans doute aller à contre courant, mais personnellement je serais plus enclin à critiquer la gestion française de cet appel d'offre que la manière dont les Belges gèrent la question (même si en interne il y a de sacré histoires de leur côté). Mais sérieusement, côté France-Dassault, c'est vraiment pas reluisant. A croire qu'on n'a vraiment pas retenu les leçons des échecs passés, même si pour le moment je mettrais plus les couacs français sur le dos de l'amateurisme politique et diplomatique de notre MinArm que sur le manque de transparence entre le GIE Rafale et les services étatiques.

Ne considérant pas les appels d'offres dans le domaine de l'armement comme des cadres stricts, puisque l'expérience nous montre qu'il ne s'agit pas et qu'il ne pourra pas s'agir d'appels comme les autres, j'ai un avis plus partagé. Si les Belges ne veulent pas éplucher l'offre française ou qu'ils souhaitent sortir l'offre française par la petite porte pour convenances, grand bien leur fasse. Ils pourront au moins se baser sur l'argumentaire juridique, qui ne vaut rien dans mon esprit comme vous l'aurez compris, mais qui a une certaine valeur médiatique et surtout une justification d'un point de vue politique dans le contexte belge.

Sinon, lorsque les Allemands ont proposé aux Norvégiens leur offre de sous-marins hors procédure face à DCNS, était-ce arrogant ? J'ai tendance à penser que c'était surtout très bien joué. En passant, l'offre allemande ne se concevait d'ailleurs pas comme une simple vente de sous-marins mais comme une forme de partenariat bien plus large - à minima entre Allemagne, Norvège et Pologne si cette dernière veut  bien répondre positivement à l'invitation de Berlin - visant à réorganiser ce secteur de la défense sur la partie septentrionale du continent. Peut-être apprendra-t-on même que certains pontes norvégiens ont invité les Allemands à la jouer hors procédure ?

Il apparaît néanmoins entre les deux cas une différence, notamment, de communications. Les Allemands n'avaient rien diffusé sur la démarche menée hors procédure,  procédure qui fut ensuite interrompue une fois que la Norvège décida de traiter avec les Allemands de manière exclusive. Mais, rien ne dit que de telles approches n'ont pas été réalisées en amont côté français. On le saura peut-être bien plus tard... ou jamais. Peut-être les parties françaises étaient également dans l'expectative en ce qui concerne le calendrier du FCAS. Dans mon esprit, si l'on a cette situation, c'est que les différentes parties l'ont toutes un peu voulu à leur niveau. Non pas que les Belges souhaitaient une offre hors procédure (enfin, sait-on jamais, chez certains) mais le traitement médiatique de celle-ci aurait pu être différent. S'il en est ainsi, c'est que certaines personnalités politiques belges y trouvent sans doute aussi leur avantage. Je ne suis pas un grand connaisseur de la vie politique belge, mais on a l'impression que certains sont bien heureux de laisser Vandeput dans cette situation. Par moments, cela rappelle nos périodes de cohabitation que l'on avait jadis.... ou sinon les sparadraps que refilent certains présidents ou premiers ministres à des jeunes ministres, quand bien même du parti, un peu trop ambitieux ou sinon d'une autre ligne. Dans de tels cas, on se garde bien de lui apporter le soutien, de trancher si nécessaire ou sinon de lui donner les latitudes pour trancher.

Modifié le 16 juin 2018 par Skw

[MeisterDorf]

Et la VRT en parle également. Avec le retour de l'option française sur la table qui ne semble pas déchaîner les tempêtes au Nord. 

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/15/michel-navo-top-van-juli-geen-deadline-voor-het-f-16-dossier/

[Bat]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Ne considérant pas les appels d'offres dans le domaine de l'armement comme des cadres stricts, puisque l'expérience nous montre qu'il ne s'agit pas et qu'il ne pourra pas s'agir d'appels comme les autres, j'ai un avis plus partagé. Si les Belges ne veulent pas éplucher l'offre française ou qu'ils souhaitent sortir l'offre française par la petite porte pour convenances, grand bien leur fasse. Ils pourront au moins se baser sur l'argumentaire juridique, qui ne vaut rien dans mon esprit comme vous l'aurez compris, mais qui a une certaine valeur médiatique et surtout une justification d'un point de vue politique dans le contexte belge.

Au risque de me répéter pour la 22931è fois, la question n'est pas de savoir si les Belges ont décidé ou non de (ne pas) considérer l'offre française: aborder le dossier sous cet angle, c'est se condamner à ne pas le comprendre et à s'enferrer dans des cadres d'analyses non pertinents car totalement déconnectés du fonctionnement même. Pour l'heure, la Belgique, ou plus exactement le gouvernement fédéral, a décidé d'une seule chose: mettre en place une procédure pour essayer de choisir un successeur au F-16. Il n'y a consensus que là-dessus. Par conséquent:

• Le problème de l'offre française n'est pas qu'elle ets française, ou fait 3 ou 3000 pages ou que sais-je, mais qu'elle n'est pas dans la procédure
• Du coup, le gouvernement a décidé de voir ce qui sortait de la procédure après que celle-ci ait été clôturée, s'il considère que la procédure n'aboutit pas suffisamment, et s'il y a accord en son sein pour le faire
• Dans la logique gouvernementale, le gouvernement ne peut faire autrement, au risque d'éclater

Tout le reste n'est que spéculations gratuites et, permettez-moi de le (re) dire, largement déconnectées et mal informées quant à la réalité politique belge.

Modifié le 16 juin 2018 par Bat

[Skw]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Au risque de me répéter pour la 22931è fois, la question n'est pas de savoir si les Belges ont décidé ou non de (ne pas) considérer l'offre française

Où as tu lu dans mes propos que les Belges ont décidé ou non ? J'ai employé le si, de condition, avec l'idée que les décideurs belges puissent, dans le futur, ne pas vouloir considérer l'offre française car étant hors procédure. Je reprends : "Si les Belges ne veulent pas éplucher l'offre française ou qu'ils souhaitent sortir l'offre française par la petite porte pour convenances (NB : sous entendu, les Belges auront bel et bien considéré l'offre et l'auront jugé moins intéressante qu'une autre mais, par facilité, préféreront légitimer le rejet au non de la non conformité de l'offre), grand bien leur fasse (NB : sous entendu, le gouvernement français et Dassault ont ouvert la porte pour cela et ils savaient les risques)

Modifié le 16 juin 2018 par Skw

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

• Du coup, le gouvernement a décidé de voir ce qui sortait de la procédure après que celle-ci ait été clôturée, s'il considère que la procédure n'aboutit pas suffisamment, et s'il y a accord en son sein pour le faire
• Dans la logique gouvernementale, le gouvernement ne peut faire autrement, au risque d'éclater

C'est marrant, moi j'avais compris que le gouvernement avait d'ors et déjà décidé d'examiner la proposition française, avant que van de pute n'ait rédigé son rapport.

Citation

Le sommet de l'OTAN en juillet n'est pas une date limite pour le gouvernement de décider du remplacement des F-16.C'est ce que le Premier ministre Charles Michel (MR) a déclaré après le Conseil des ministres. Pour que le gouvernement prenne une décision, toutes les pistes seront analysées, y compris la proposition française qui a été entrée en dehors de la procédure prévue et la prolongation de la vie du F-16. La nouvelle date limite est la mi-octobre. Le parti d'opposition SP.A est content.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/15/michel-navo-top-van-juli-geen-deadline-voor-het-f-16-dossier/

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est marrant, moi j'avais compris que le gouvernement avait d'ors et déjà décidé d'examiner la proposition française, avant que van de pute n'ait rédigé son rapport.

Bah au moins ça nous met en finale, pendant que le F-35 et le Typhoon sont encore en phase éliminatoire. C'est pas si mal... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Bah au moins ça nous met en finale, pendant que le F-35 et le Typhoon sont encore en phase éliminatoire. C'est pas si mal... 

Oui Macron n'avait participé à aucune primaire, c'est son truc d'aller directement en finale. 

[Clairon]

Date butoir 14 Octobre, également date des élections municipales en Belgique. Rappelons nous que le pouvoir "municipal" est le plus important en Belgique, pas mal de ténors (De Wever, Di Rupo, Magnette, ...) préfèrent exercer un mandat municipal prestigieux (= bourgmestre de l'une des 10 à 15 plus grande communes de Belgique), qu'être ministre, voire Premier. Juste histoire de faire encore plus comprendre à nos amis français la division ou le poids des différents pouvoirs en Belgique.

Pouvoir municipal dit aussi pouvoir proche des gens et moins tourné vers les grandes envolées lyriques et les grands projets nationaux, internationaux ou inter-galactiques, comme l'on a plus souvent l'habitude de l'autre côté du Quiévrain.

Clairon

[mehari]

43 minutes ago, Clairon said:

Pouvoir municipal dit aussi pouvoir proche des gens et moins tourné vers les grandes envolées lyriques et les grands projets nationaux, internationaux ou inter-galactiques, comme l'on a plus souvent l'habitude de l'autre côté du Quiévrain.

Là dessus, je ne suis pas d'accord. La Belgique est aussi une particratie à cause de son système parlementaire. En l’occurrence, les Di Rupo et De Wever ont un pouvoir énorme en tant que président de parti, tout en étant "que" bourgmestre et ces positions de "simples" bourgmestres ne les empêchent nullement de faire de grandes déclarations choc.

[Bat]

L'un n'exclut pas l'autre. Disons que les postes qui donnent le plus d'influence sur la politique gouvernementale (régionale ou nationale) sont, effectivement, ceux de présidents de partis. Ils ont plus de pouvoir que le ministre-président ou le premier ministre, puisqu'ils ont notamment la main sur la désignation des ministres de leur parti. Ce sont eux qui rendent possible une coalition ou, au contraire, "débranchent la prise". Par contre, pour se faire élire et, surtout, respecter dans leur propre parti, les politique sont tout intérêt à avoir un ancrage local fort, sous la forme d'un mandat de Bourgmestre. C'est le bourgmestre et sa proximité avec les électeurs qui fait le poids électoral des partis dans les (sous) régions.

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Où as tu lu dans mes propos que les Belges ont décidé ou non ?

Je reconnais que j'ai lu un peu vite ou surinterprété trop loin, échaudé par des interventions précédentes (d'autres) me faisant dégainer un peu vite. Je voulais signaler que la décision de considérer (ou non) cette offre sur le fond n'avait pas encore été prise, et il est vrai que ce n'est pas ce que tu dis: tu soulignes juste ce qu'ils pourraient faire/dire au cas où.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est marrant, moi j'avais compris que le gouvernement avait d'ors et déjà décidé d'examiner la proposition française, avant que van de pute n'ait rédigé son rapport.

Disons qu'on est dans la marge de flou des "compromis à la belge". C'est vrai que c'est ce que nous sommes plusieurs à avoir dit (dont moi), mais apparemment ça n'avait pas été acté formellement. La position était "on examinera la proposition française si besoin après la fin de la RfGP", ce qui était interprété comme "on va le faire" par le MR et "ouais, ouais, on verra, on verra, dans tes rêves" par la N-VA. Apparemment, la réunion gouvernementale de cette semaine a clarifié les choses en actant formellement cette idée.

Modifié le 16 juin 2018 par Bat

[Clairon]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Là dessus, je ne suis pas d'accord. La Belgique est aussi une particratie à cause de son système parlementaire. En l’occurrence, les Di Rupo et De Wever ont un pouvoir énorme en tant que président de parti, tout en étant "que" bourgmestre et ces positions de "simples" bourgmestres ne les empêchent nullement de faire de grandes déclarations choc.

Comme partout ailleurs, les chefs de partis font la pluie et le beau temps, on vient de le voir en Italie. 

En France avec le système présidentiel et maintenant les primaires ce n'est plus vraiment le cas, mais jusqu'en 2007, c'était généralement le président de parti qui devenait le candidat à l'élection suprême.

Par contre l'encrage local, surtout dans une grande agglomération est assez typique de la Belgique, et de ce côté "pays non-centrallisé" qui est si spécifique et déroutant pour nos voisins surtout Français.

Clairon

[Kiriyama]

Sinon c'est Van de Put et pas Van de Pute. 

[SharkOwl]

C'est le début de la fin pour les Alpha Jet Belges !

Les Alpha Jet Belges sont actuellement dans les derniers jours de leur carrière. Le 21 juillet 2018, un dernier vol officiel de formation - fumant avec les couleurs nationales fières de la Belgique - aura lieu à Bruxelles, lors de la fête nationale belge.

La date exacte n'est pas encore prévue, mais dans la première moitié de 2019, les Alpha Jets Belges seront retirés.

La formation avancée de la Composante Air de Belgique se passe désormais non plus à Tours et à Cazaux en France, mais bien à l'école Euro-OTAN (ENJJPT) de Sheppard AFB (Texas) où les pilotes sont formés sur T-6 Texan II et T-38 Talon. La plus récente cohorte de pilotes Belges est d'ailleurs déjà à Sheppard.

SharkOwl

 

Modifié le 17 juin 2018 par SharkOwl

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 23 heures, Skw a dit :

Ne considérant pas les appels d'offres dans le domaine de l'armement comme des cadres stricts, puisque l'expérience nous montre qu'il ne s'agit pas et qu'il ne pourra pas s'agir d'appels comme les autres, j'ai un avis plus partagé. Si les Belges ne veulent pas éplucher l'offre française ou qu'ils souhaitent sortir l'offre française par la petite porte pour convenances, grand bien leur fasse. Ils pourront au moins se baser sur l'argumentaire juridique, qui ne vaut rien dans mon esprit comme vous l'aurez compris, mais qui a une certaine valeur médiatique et surtout une justification d'un point de vue politique dans le contexte belge.

Sinon, lorsque les Allemands ont proposé aux Norvégiens leur offre de sous-marins hors procédure face à DCNS, était-ce arrogant ? J'ai tendance à penser que c'était surtout très bien joué. En passant, l'offre allemande ne se concevait d'ailleurs pas comme une simple vente de sous-marins mais comme une forme de partenariat bien plus large - à minima entre Allemagne, Norvège et Pologne si cette dernière veut  bien répondre positivement à l'invitation de Berlin - visant à réorganiser ce secteur de la défense sur la partie septentrionale du continent. Peut-être apprendra-t-on même que certains pontes norvégiens ont invité les Allemands à la jouer hors procédure ?

Il apparaît néanmoins entre les deux cas une différence, notamment, de communications. Les Allemands n'avaient rien diffusé sur la démarche menée hors procédure,  procédure qui fut ensuite interrompue une fois que la Norvège décida de traiter avec les Allemands de manière exclusive. Mais, rien ne dit que de telles approches n'ont pas été réalisées en amont côté français. On le saura peut-être bien plus tard... ou jamais. Peut-être les parties françaises étaient également dans l'expectative en ce qui concerne le calendrier du FCAS. Dans mon esprit, si l'on a cette situation, c'est que les différentes parties l'ont toutes un peu voulu à leur niveau. Non pas que les Belges souhaitaient une offre hors procédure (enfin, sait-on jamais, chez certains) mais le traitement médiatique de celle-ci aurait pu être différent. S'il en est ainsi, c'est que certaines personnalités politiques belges y trouvent sans doute aussi leur avantage. Je ne suis pas un grand connaisseur de la vie politique belge, mais on a l'impression que certains sont bien heureux de laisser Vandeput dans cette situation. Par moments, cela rappelle nos périodes de cohabitation que l'on avait jadis.... ou sinon les sparadraps que refilent certains présidents ou premiers ministres à des jeunes ministres, quand bien même du parti, un peu trop ambitieux ou sinon d'une autre ligne. Dans de tels cas, on se garde bien de lui apporter le soutien, de trancher si nécessaire ou sinon de lui donner les latitudes pour trancher.

Tout à fait. La comparaison est bien trouvée. Mais, effectivement, la grande différence (et je ne me base pas que sur des sources publiques pour affirmer ça) c'est que les Allemands ont vraiment bien géré leurs contacts avec les norvégiens (et les polonais), ils ont compris comment leurs interlocuteurs fonctionnent et pensent, ils ont su mobiliser les leviers nécessaires au sein des administrations en face, afin de rendre leur solution attrayante.
Là, la France vis-à-vis de la Belgique, en caricaturant le propos, c'est globalement "on leur fait une super offre, ils vont devoir venir ramper un peu pour en savoir plus". Je sais, j'exagère le trait, mais c'est vraiment comme ça que c'est perçu par certain. Et même lorsque ce n'est pas le cas, la seule attitude attentiste de la part des français (que je mets sur le compte en grande partie de la gestion de la MinArm) est pénible en soi, parce qu'elle ne permet pas aux potentiels leviers pro-Rafale en Belgique de se mobiliser avec de bons arguments.

Si j'ai fait ce long poste, à la base, c'est surtout pour aller à contre-sens de ce qu'on lit depuis plusieurs jours ici, sur Twitter, sur FB: "le dossier de 3000 pages a été survolé" ou "le dossier n'est même pas arrivé jusqu'aux décideurs", etc. Suivi d'un shitstorm à l'encontre des Belges, qui de toute manière sont pro-F-35, et qu'ils font pas l'effort de regarder l'offre française, etc. (même si on est bien plus mesurés ici que sur les réseaux sociaux, je suis d'accord ;) )

Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?

[web123]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout à fait. La comparaison est bien trouvée. Mais, effectivement, la grande différence (et je ne me base pas que sur des sources publiques pour affirmer ça) c'est que les Allemands ont vraiment bien géré leurs contacts avec les norvégiens (et les polonais), ils ont compris comment leurs interlocuteurs fonctionnent et pensent, ils ont su mobiliser les leviers nécessaires au sein des administrations en face, afin de rendre leur solution attrayante.
Là, la France vis-à-vis de la Belgique, en caricaturant le propos, c'est globalement "on leur fait une super offre, ils vont devoir venir ramper un peu pour en savoir plus". Je sais, j'exagère le trait, mais c'est vraiment comme ça que c'est perçu par certain. Et même lorsque ce n'est pas le cas, la seule attitude attentiste de la part des français (que je mets sur le compte en grande partie de la gestion de la MinArm) est pénible en soi, parce qu'elle ne permet pas aux potentiels leviers pro-Rafale en Belgique de se mobiliser avec de bons arguments.

Si j'ai fait ce long poste, à la base, c'est surtout pour aller à contre-sens de ce qu'on lit depuis plusieurs jours ici, sur Twitter, sur FB: "le dossier de 3000 pages a été survolé" ou "le dossier n'est même pas arrivé jusqu'aux décideurs", etc. Suivi d'un shitstorm à l'encontre des Belges, qui de toute manière sont pro-F-35, et qu'ils font pas l'effort de regarder l'offre française, etc. (même si on est bien plus mesurés ici que sur les réseaux sociaux, je suis d'accord ;) )

Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?

On peut toujours s'interroger, c'est même une bonne démarche.

Néanmoins, la critique est souvent facile.

Il y a une petite poignée de mois on nous expliquait en long et en large que la France n'avait aucune chance, que ça allait être le F-35, et si on ne l'admettait pas alors on était un Français buté (et arrogant) qui ne peut pas comprendre les enjeux stratégiques des Belges, sa culture de la défense, son histoire, etc.

Aujourd'hui on nous dit que la France est "nulle" (je caricature), mais elle a toujours ses chances, rien est perdu alors qu'on nous disait il y a peu que c'était perdu d'avance. C'est paradoxal, pour ne pas dire incohérent. Ou alors il faut avancer pour seule explication : Trump. Je suis convaincu qu'il n'y est pas pour rien.

Si la France avait joué les élèves appliqués, comme les défendeurs du F35 et de l'Eurofighter qui remettent une copie au professeur belge, si elle ne voulait que vendre un avion au meilleur coût qui respecte un cahier des charges précis, alors :
- elle aurait évité les critiques
- elle n'aurait pas vendu de Rafale. Pourquoi acheter un Rafale si ce n'est qu'un avion comme un autre, peut-être peu mieux ici, moins bon là. Tout bien considéré mieux vaut être le porteur d'eau des USA, du "maitre du monde".

La France n'avait autre choix que de mettre les discussions à un plus haut niveau, que de bousculer les Belges (qui étaient "programmés" pour acheté américain). Le chemin est dangereux, il y a des barrières à franchir, des tartes à la crème à se prendre dans la gueule, l'issue est incertaine, mais il n'y a pas le choix.

Une Composante Air Belge (semi) intégrée à l'Armée de l'Air Française n'est pas très excitant, voire il y a un côté humiliant, mais à une défense européen (ou Europe de la défense), dont son industrie/recherche, c'est une toute autre histoire. Or aujourd'hui tout ça se met (+ ou - difficilement) en place, la définition du cadre est très instable. On ne peut pas faire une proposition bien ficelée et définitive à la Belgique aujourd'hui, il faut aussi arrivé à l'embarquer dans ce projet qui est quasiment à l'opposé de leur "tradition". Quand la France et l'Allemagne auront présenté leur projet de FCAS fin juin, dont les possibilités d'intégrer d'autres partenaires, l'offre sera peut-être solide.

La voie choisie par la France, qui pour moi est la seule qui peut avoir une issue positive, fait qu'elle allait se prendre des coups, quelque soit le/la Ministre des Armées.

Modifié le 17 juin 2018 par web123

[Philippe Top-Force]

Remplacement du F-16 : une décision pour le 14 octobre au plus tard http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/remplacement-du-f-16-une-decision-pour-le-14-octobre-au-plus-tard-5b23cce95532a2968879309b

Remplacement des F-16 : un choix sous pressions http://www.levif.be/actualite/belgique/remplacement-des-f-16-un-choix-sous-pressions/article-normal-852927.html

[Bat]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Il y a une petite poignée de mois on nous expliquait en long et en large que la France n'avait aucune chance, que ça allait être le F-35, et si on ne l'admettait pas alors on était un Français buté (et arrogant) qui ne peut pas comprendre les enjeux stratégiques des Belges, sa culture de la défense, son histoire, etc.

Disons qu'il y a surtout une poignée de mois que des Français se montent le bourrichon entre eux sur le fait de savoir si le Rafale avait une chance ou non, et tout le reste découle de ces spéculations en vase clos! Côté belge, depuis le départ de Pieter De Crem de la Défense, il est très difficile de trouver qui que ce soit d'officiel qui dit cela.

Modifié le 17 juin 2018 par Bat

[zx]

Je pense que les dés sont pipés depuis le début et que le F35 sera pris,  c'est un choix politique qui a été déjà fait. au pire ils peuvent prolonger le F16 pour repousser ce choix et sortir de l'impasse. ce qui m'intéresse c'est à quelle date ils vont annoncés leur choix. Dassault peut arriver à semer la zizanie avec son offre et l'accès au projet de l'avion 6G.

Modifié le 17 juin 2018 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, Bat a dit :

Disons qu'il y a surtout une poignée de mois que des Français se montent le bourrichon enter eux sur le fait de savoir si le Rafale avait une chance ou non, et tout le reste découle de ces spéculations en vase clos! Côté belge, depuis le départ de Pieter De Crem de la Défense, il est très difficile de trouver qui que ce soit d'officiel qui dit cela.

Je pense que même toi pensait que le F-35 était "grand favori" pas seulement les Français qui regrettaient que ce soit plié d'avance:

Citation

 

Sur ce plan, le calendrier joue hélas contre le projet: si nos avions avaient 10 années de potentiel de plus ou si la France avait lancé son initiative en 2012 (**), on n'en serait pas là mais certainement bien plus loin et avec un F-35 bien moins favori (et une RfGP qui aurait sans doute été un peu différente dans certains critères).

 

Mais la stratégie qu'on a suivie semble adéquate pour mettre en oeuvre tes propres recommandations!

Citation

 

À mon sens, pour sortir de l'impasse relative qui va étirer en longueur la mise en œuvre de l'initiative, la solution la plus pragmatique est de jouer avec le calendrier:

Soit en parvenant à retarder la décision belge au-delà de la législature actuelle (mais ce ne sera pas facile car les militaires vont gueuler, à juste titre, en voyant arriver la fin de potentiel de leurs F-16 sans décision et plan concret de remplacement)

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18726-la-composante-air-belge/?do=findComment&comment=1119705

On va y arriver, à retarder la décision Belge afin de faire aboutir un cadre européen fonctionnel. 

[MeisterDorf]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On va y arriver, à retarder la décision Belge afin de faire aboutir un cadre européen fonctionnel. 

Non la seule chose à laquelle vous aller arriver c'est de "tellement" ralentir les choses qu'au prochain gouvernement élu on aura une autre majorité qui dira "f*ck le remplacement des F-16". Ou encore une autre majorité qui dira "ok les Frounzes ont fait ch*er: on passe un contrat de gré à gré avec les USA et tant pis pour le reste". En plus ça fera plaisir aux voisins Kaaskop qui ne rêvent que de ça. 

Sérieusement les gars, si ça avait été De Crem aux commandes: je serais à 1.000% derrière vos objections de dés pipés et autres: mais de temps en temps faut sortir un peu la tête des théories du complot. 

On le sait que la terre est plate! 
 

il y a une heure, zx a dit :

Je pense que les dés sont pipés depuis le début et que le F35 sera pris,  c'est un choix politique qui a été déjà fait. au pire ils peuvent prolonger le F16 pour repousser ce choix et sortir de l'impasse. ce qui m'intéresse c'est à quelle date ils vont annoncés leur choix. Dassault peut arriver à semer la zizanie avec son offre et l'accès au projet de l'avion 6G.

Bah si les dés sont pipés depuis le début pourquoi est-ce que l'on se fait ch*er avec un RfGP et des discussions à n'en plus finir de savoir qui est dedans et qui ne l'est pas? Il suffisait de passer un contrat de gré à gré avec les USA et on en parlait plus... En plus, Trump aurait été content et nous aurait lâché la grappe avec ces 2% (que l'on n'atteindra pas avant longtemps, IMHO). 

(J'en viendrais presque à me dire que c'eût été la meilleure idée quand je lis certaines réactions ici et ailleurs) 

[P4]

Si tu ne sais pas pourquoi la Belgique n'a pas passer un contrat de grés à grés avec les USA pour renouveller sa composante air en faveur du F35 je dis ALLO quoi!!!

Modifié le 17 juin 2018 par P4

[Bat]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que même toi pensait que le F-35 était "grand favori" pas seulement les Français qui regrettaient que ce soit plié d'avance: 

L'Allemagne est "favorite" de la Coupe du Monde de foot, ça ne signifie pas que la compétition est truquée pour que l'Allemagne gagne. C'est la même chose ici aussi. Par ailleurs, il est bon de recontextualiser la citation de mes propos pour bien la comprendre: elle date du 16 février 2018, soit plusieurs mois après que la France se soit retirée de l'appel d'offre, faisant que le F-35 est logiquement grand favori... parce que tout seul (ou presque) en lice. Par ailleurs, je n'y parlais pas du Rafale, mais de l'hypothétique E-F-X, disant qu'entre le F-35 pleinement opérationnel dans les années 2020 et l'E-F-X peut-être dans les années 2040, l'un des deux était plus adapté que l'autre pour remplacer des F-16 qui partiront à la casse vers 2025...

Comme le dit @MeisterDorf, on est plus dans la théorie du complot qu'autre chose: tout ce bazar qui dure depuis des années et des années (parce que la décision de renvoyer à maintenant la question du successeur du F-16 a été prise sous Flahaut, lorsque les Pays-Bas se lançaient dans le programme F-35) avec tous les risques politiques que ça comporte (ne mentionnons que les dernières demandes de démission du ministre de la défense ou les tensions fortes au sein de la majorité) pour éviter de conclure un contrat de gré-à-gré avec les USA... qui n'aurait gêné à peu près personne, ça fait beaucoup de travail pour pas grand chose. Par ailleurs, cela présuppose que nos dirigeants font preuve dans ce dossier de qualités véritablement exceptionnelles (de vision à long terme, de planification, de prévision de l'avenir, d'ultra-compétence, etc., leur permettant de maintenir le cap à travers 7 gouvernements (et majorités) successives: sans tomber dans le poujadisme, on notera quand même que cela peut faire sourire dans un pays où les mêmes dirigeants mettent 40 ans scinder un arrondissement judiciaire (et qu'une fois que c'est fait, ça marche mal car aucun problème que ça pose l'a été anticipé) ou sont incapables de mettre d'accord leurs 7 (!) ministres de la santé différents pour lutter contre le tabagisme...

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Non la seule chose à laquelle vous aller arriver c'est de "tellement" ralentir les choses qu'au prochain gouvernement élu on aura une autre majorité qui dira "f*ck le remplacement des F-16". Ou encore une autre majorité qui dira "ok les Frounzes ont fait ch*er: on passe un contrat de gré à gré avec les USA et tant pis pour le reste". En plus ça fera plaisir aux voisins Kaaskop qui ne rêvent que de ça. 

Laisse tomber, je pense que c'est sans espoir. Je pense que je peux déjà anticiper les prochaines semaines de discussion sur ce sujet:

• Si un choix est fait d'ici octobre, et que c'est le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que c'était truqué dès le début, nous le disons depuis des mois et nous avons raison, vous n'avez pas voulu nous croire"
• Si un choix est fait d'ici octobre, et que ce n'est pas le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour semer le trouble dans la procédure truquée , c'est une grande victoire, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre"
• Si aucun choix n'est fait d'ici octobre, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour enrayer la machine infernale du complot des pro-F-35, c'était vraiment bien vu, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre"

En fait on a affaire à une affirmation qui est tout bonnement irréfutable, au sens poppérien du terme.

Modifié le 17 juin 2018 par Bat

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

En fait on a affaire à une affirmation qui est tout bonnement irréfutable, au sens poppérien du terme.