La Composante Air belge

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Laisse tomber, je pense que c'est sans espoir. Je pense que je peux déjà anticiper les prochaines semaines de discussion sur ce sujet:

• Si un choix est fait d'ici octobre, et que c'est le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que c'était truqué dès le début, nous le disons depuis des mois et nous avons raison, vous n'avez pas voulu nous croire"
• Si un choix est fait d'ici octobre, et que ce n'est pas le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour semer le trouble dans la procédure truquée , c'est une grande victoire, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre"
• Si aucun choix n'est fait d'ici octobre, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour enrayer la machine infernale du complot des pro-F-35, c'était vraiment bien vu, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre"

En fait on a affaire à une affirmation qui est tout bonnement irréfutable, au sens poppérien du terme.

 

Mais non, ne sois pas aussi pessimiste, il reste une autre solution : Si un choix est fait d’ici octobre et que la Belgique sélectionne l’Eurofighter, ça sera la preuve que les jeux n’étaient pas fait pour le F35 et que la solution de soumission retenue par la France était foireuse 

 

(bon, en vérité, personne n’y croit parce qu’on a identifié sur ce forum aucun complot du Royaume-Uni pour remporter cette compétition. C’est bien la preuve qu’ils n’ont aucune chance et aucune crédibilité.)

Modifié le 17 juin 2018 par TarpTent

[mehari]

53 minutes ago, TarpTent said:

on a identifié sur ce forum aucun complot du Royaume-Uni pour remporter cette compétition

Mais je crois qu'on a identifié un complot du Royaume-Uni pour perdre parce que BAE allait gagner dans les deux cas...

[MeisterDorf]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

L'Allemagne est "favorite" de la Coupe du Monde de foot, ça ne signifie pas que la compétition est truquée pour que l'Allemagne gagne.

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! 

(Mais le reste de ton message mérite d'être imprimé et encadré) 

Modifié le 17 juin 2018 par MeisterDorf

[Bat]

il y a 17 minutes, MeisterDorf a dit :

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! 

M'enfin! Si j'avais pu savoir que le Mexique battrait l'Allemagne!

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! 

(Mais le reste de ton message mérite d'être imprimé et encadré) 

 

Il y a 1 heure, Bat a dit :

M'enfin! Si j'avais pu savoir que le Mexique battrait l'Allemagne!

Alors, les enfants, vous m'en prendrez combien des Rafale ? On vous les faits aux couleurs Mexicaines si vous voulez ! :-)

[rogue0]

Bon, c'est dimanche, l'Argentine s'est fait aplatir par les islandais, et les allemands par les mexicains, donc je me lâche

<Message garanti HS à 80% >

Je propose un nouveau mode de compétition.

1. L'appel d'offre belge sera remporté par le pays gagnant la coupe du monde de foot.
   Et là, les ricains vont hurler à un appel d'offre biaisé pro Européen, et anti-USA, puisqu'ils refusent de jouer à ce sport de mauviette
   (comparé à leur football américain il s'entend).
    
2. Et si le pays vainqueur ne construit pas d'avion de combat, alors ça se décidera en une séance de tir au but... pardon d'endurance de pinte de bière (sans aller aux toilettes).
   Ce qui réduit la compétition entre les belges, les irlandais, les aussies, et les russes.
    
3. Et c'est ainsi que la Composante Aérienne Belge passa aux couleurs aubergine

<mode HS ON>

 

Révélation

Citation

Laisse tomber, je pense que c'est sans espoir. Je pense que je peux déjà anticiper les prochaines semaines de discussion sur ce sujet:

C'est là que tu fais erreur :
ce n'est pas une discussion, c'est l'équivalent de la discussion au café du commerce par les piliers de comptoir pour attendre les résultats du PMU.
D'ailleurs à ce sujet ...

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

M'enfin! Si j'avais pu savoir que le Mexique battrait l'Allemagne!

Qu'est-ce que je disais.
ça sent celui qui a oublié de valider son pari sportif .

Citation

Comme le dit @MeisterDorf, on est plus dans la théorie du complot qu'autre chose:

Ach so, tout s'explique.

Je croyais que tu traînais sur ce fil pour augmenter la réputation de la patience belge (et @MeisterDorf pour la dégonfler)...
Mais en fait, c'était comme sujet d'étude professionnel 

 

Modifié le 17 juin 2018 par rogue0

[Clairon]

A ce propos, si, selon les prévisions & pronostics, les Diables Rouges retrouvent les Bleus en demi-finale, y a intérêt à dire aux hommes de Deschamps qu'ils doivent encaisser un 5-0 sans moufter, et rester à bonne distance des 16m Belges, sinon les Rafales en Belgique vous pourrez vous brosser .... 

Clairon

[Ponto Combo]

Le 15/06/2018 à 16:25, MeisterDorf a dit :

Bah je crois que ton argument tombe à l'eau, il y a bien une volonté de la décortiquer... Bonne lecture 

https://www.lecho.be/economie-politique/belgique-economie/Remplacement-des-F-16-le-gouvernement-se-donne-du-temps/10022463

Comme quoi, il avait raison Dallemagne de poster sa photo truquée de l'offre pas formellement déposée... Maintenant la Belgique a tout ce qu'il faut pour faire un choix souverain...

A part ça, chez Saab on se pose des questions sur l'Eurofighter:

 

[DEFA550]

Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?

Selon le RfGP

"On 30 June 2016, the Belgian Council of Ministers noted the Strategic Vision paper for Belgian Defence, confirming the requirement for 34 new multi-role aircraft. The Council asked the Minister of Defence to start implementing the new capabilities that the vision paper calls for."

Donc le dossier semble bien avoir été envoyé à qui de droit. Reste à savoir si ce ministre de la défense a le pouvoir de sortir du cadre de l'appel d'offre "officiel" sans y avoir été autorisé. A priori, non.

[Patrick]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

A part ça, chez Saab on se pose des questions sur l'Eurofighter:

Ouais enfin, personne ne veut lui rappeler que le Gripen a "CLAIREMENT" (private joke) été écarté de la compétition belge et que du coup ça sert à rien de rager sur les autres participants?
Le melon XXL et l'arrogance de ces gens, mon dieu... Qu'on me montre des twitts d'un employé de Dassault aussi à l'ouest, s'il vous plait.

Et en plus le type raconte de la m*rde.

Non Richard... Non. Le Typhoon n'a pas été conçu pour être multirole. Swing role peut-être, et encore. A la base c'est un pur intercepteur/chasseur de supériorité aérienne. Et rien d'autre.
Et non le Typhoon n'est pas "cheaper". Il aurait du l'être, mais la dérive des coûts est passée par là. Il ne le sera sans doute pas non plus à terme. Au moins à l'achat.

Ensuite il essaie de faire le malin:

Ah ben on sait pas si la Belgique veut ou pas le Rafale, mais une chose est sûre c'est que SAAB ne voulait pas de la Belgique... Pour un "Head of Marketing and Sales for Gripen" qui balance dans son profil que "You Lose If You Give Up...Go 100% all in."  (excusez-moi je meurs de rire et je reviens, le gars s'est cru dans une publicité Adidas) ça la fout quand même un peu mal...

Les posts de Parikrama sur le "single engine" me manquent mais à un point...

Et en plus il se fait rabrouer par un de ses compatriotes.

Mesdames et messieurs admirez: le "Head of Marketing and Sales for Gripen" de SAAB se plaint des buzzwords!
De la part des mecs qui prétendent que le Gripen E est "de 6e génération"! Une assertion qui sort sans doute de son propre bureau!

Il serait le frère caché de Justin Bronk que ça ne m'étonnerait pas.

[DEFA550]

@Patrick Il y a sûrement matière à critiquer, mais là tu tombes dans le même travers.

Je ne vais pas détailler, mais un point particulier semble t'avoir échappé : SAAB n'est plus dans la compétition parce qu'un pays neutre ne peut pas offrir un partenariat stratégique. Rien à voir avec le Gripen, donc.

Modifié le 18 juin 2018 par DEFA550

[jojo (lo savoyârd)]

C'est clair.

Ceci dit il n'en reste pas moins que les Tweets de ce Richard, ben ... 

[Skw]

Le 17/06/2018 à 11:37, PolluxDeltaSeven a dit :

Si j'ai fait ce long poste, à la base, c'est surtout pour aller à contre-sens de ce qu'on lit depuis plusieurs jours ici, sur Twitter, sur FB: "le dossier de 3000 pages a été survolé" ou "le dossier n'est même pas arrivé jusqu'aux décideurs", etc. Suivi d'un shitstorm à l'encontre des Belges, qui de toute manière sont pro-F-35, et qu'ils font pas l'effort de regarder l'offre française, etc. (même si on est bien plus mesurés ici que sur les réseaux sociaux, je suis d'accord ;) Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?

Bien sûr, l'interrogation me semble tout à fait idoine. Et je te suis assez largement dans ta tentative de lecture alternative. En revanche, j'aurais plus de mal à adopter une lecture définitive, mais peut-être est-ce parce que la grande majorité des messages allaient tous dans le même sens que tu as d'ailleurs opté pour un tel ton. C'est un peu ce que je tentais de transmettre à travers ma précédente réponse. Quand on relit 20 ans ou 30 ans plus tard l'histoire des appels d'offres, et sans que l'on soit bien sûr d'ailleurs que toutes les informations utiles à la pleine compréhension du dossier aient été révélées, on a tendance à changer assez radicalement de lecture par rapport à celle qui prévalait ou semblait évidente à l'époque. En émettant quelques spéculations gratuites, ainsi que les qualifierait Bat, j'émettais l'idée que la réalité pouvait être assez différente de celle qui nous est donnée à imaginer. Autrement dit, toute lecture définitive me semble assez casse gueule... et celles qui reposent sur des spéculations ne me semblent pas beaucoup plus friables que la lecture qui repose sur les soit-disant faits que l'on nous donne à voir/lire.

Pour le dire autrement, je ne me jetterai pas sur la lecture qui nous explique que tout était joué et conçu pour le F-35. En revanche, je ne me jetterai pas non plus sur l'idée que le système gouvernemental belge fonctionne machinalement et de manière tout à fait limpide. C'est un peu les deux lectures qui s'opposent ici et je n'achète aucune des deux.

PS : En passant, je suis preneur du travail de l'historien qui retracera 30 ans après le MMRCA indien et ses suites. Une vraie saga 

Modifié le 18 juin 2018 par Skw

[DEFA550]

il y a 56 minutes, Skw a dit :

Pour le dire autrement, je ne me jetterai pas sur la lecture qui nous explique que tout était joué et conçu pour le F-35. En revanche, je ne me jetterai pas non plus sur l'idée que le système gouvernemental belge fonctionne machinalement et de manière tout à fait limpide. C'est un peu les deux lectures qui s'opposent ici et je n'achète aucune des deux.

La lecture intermédiaire est que l'orientation pro-F-35 est plus accidentelle (via des biais culturels) que véritablement intentionnelle. Mais elle est bien réelle. La lecture de ce RfGP laisse transparaître le biais culturel (tropisme OTAN/USA hérité du F-16) et technique (capacités et performances sorties de la brochure du F-35). L'aspect intentionnel transpire quand même un peu par moment, en particulier lorsque les points forts de concurrents sont explicitement minimisés.

Au final ce n'est pas une mascarade pour enrober de légalité un choix déjà fait, mais c'est à minima un appel d'offre plutôt orienté dans une certaine direction.

[zx]

In Major Reversal, Belgian PM Delays Fighter Decision, Will Thoroughly Evaluate French Rafale Offer

(Source: Defense-Aerospace.com; posted June 18, 2018) 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/194006/belgium-postpones-fighter-decision%2C-will-fully-evaluate-rafale-and-f_16-upgrade.html

[MeisterDorf]

Il y a 15 heures, rogue0 a dit :

 

  Masquer le contenu

Je croyais que tu traînais sur ce fil pour augmenter la réputation de la patience belge (et @MeisterDorf pour la dégonfler)...
Mais en fait, c'était comme sujet d'étude professionnel 

 

Tsssss, rien du tout. Je suis patient (la preuve, je m’intéresse aux programmes militaires russes) mais contrairement à @Bat, je ne suis pas diplomate. 

Lui l’est beaucoup plus et c’est tout à son honneur 

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Tsssss, rien du tout. Je suis patient (la preuve, je m’intéresse aux programmes militaires russes) mais contrairement à @Bat, je ne suis pas diplomate.

Si si, sous une forme qui s'appelle la diplomatie de la canonnière

[Bon Plan]

Le 15/06/2018 à 21:03, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vais sans doute aller à contre courant, mais personnellement je serais plus enclin à critiquer la gestion française de cet appel d'offre que la manière dont les Belges gèrent la question (même si en interne il y a de sacré histoires de leur côté).

Mais sérieusement, côté France-Dassault, c'est vraiment pas reluisant. A croire qu'on n'a vraiment pas retenu les leçons des échecs passés, même si pour le moment je mettrais plus les couacs français sur le dos de l'amateurisme politique et diplomatique de notre MinArm que sur le manque de transparence entre le GIE Rafale et les services étatiques.

 

 

[Mode Fiction On]

Voilà, je suis un état souverain qui lance un appel d'offre international rédigé en fonction de critères à la fois techniques, opérationnels ET politiques et diplomatiques que JE juge important, et que MES militaires et diplomates jugent important.
J'ai deux états, des bons potes, qui répondent dans les formes à l'appel d'offre, et trois autres candidats sollicités qui refusent de participer au barbecue, parce que leurs industriels estiment qu'ils n'ont pas leur chance dans cet appel d'offre (et, forcément, ils le trouvent "baisé", parce que leur produit ne répond pas à mes besoins, mais bon c'est pas ma faute).

Et d'un coup, un de ces Etats candidat, un voisin encombrant, sans vraiment en parler à son industriel de référence, décide APRES le dernier moment de soumettre une offre parallèle à l'appel d'offre. Bon, déjà, c'est pas ultra sympa de me balancer à la gueule que nos procédures ne conviennent pas à leurs propres méthodes. Oui, je trouve ça un peu arrogant, mais bon, je le garde pour moi et je dis trop rien.

D'autant plus qu'effectivement leur contre-offre sort carrément des sentiers battus, avec une proposition de collaboration industrielle de très grande ampleur, une proposition de participation à des programmes structurant pour le futur de l'Europe de la Défense, et même une option pour développer une flottille embarquée !! Bon, c'est toujours pas dans le cadre demandé, du coup je peux pas non plus rejeter les offres des candidats officiels, qui ont fait l'effort de répondre à NOS termes de l'appel d'offre. Si je donne la priorité à l'offre de mon voisin encombrant, je perds des points diplomatiques avec mes autres alliés bons élèves.

Mais comme toujours, en diplomatie, tout est question d'effort et de compromis. Je serais sans doute près à m'embrouiller un peu avec mes bons amis si le voisin encombrant compense largement en faisant des gestes diplomatiques conséquents, en mettant la barre haute, les petits plats dans les grands. Après tout, ce qu'il me propose là, c'est inédit depuis les discussions sur l'EFA en 1985 !! Du coup j'aurais sans doute droit à une communication tout azimuth dans la presse, à une approche bien médiatisée de leur constructeur nationale, à des maquettes, des vues 3D et autres illustrations inspirantes et motivantes, à la mise en place ou au moins à la demande de mise en place d'une ligne diplomatique directe entre nos deux MinDef, à des appels du pied, à des détails croustillants sur leurs retours industriels, notamment dans des régions économiquement peu en forme, histoire de motiver les populations locales et vendre du rêve ????!!!! De mon côté, pour ne pas froisser mes amis d'enfance, je leur proposerais à eux aussi de proposer une offre similaire s'ils le souhaitent, quitte à décaler un peu l'appel d'offre dans le temps !!
Ça va être grandiose, motivant, et enthousiasmant pour notre tissu industriel !!

 

Ah...

Ah non... Du coup on nous a envoyé 3000 pages dans des classeurs. Bien bien bien. C'est pas très 2018, mais c'est sans doute pour faire les choses dans les formes, et leur offensive médiatique sympathisante va pas tarder à commencer. Chez moi, et chez eux, certains relais d'opinion et réseaux de lobbying, pourtant en faveur du voisin encombrant et de leur offre, ont bien tenté de réclamer des extraits afin de pousser ma propre opinion publique en faveur de ce projet, mais le voisin encombrant leur a dit que c'était directement géré par la MinArm locale, qui fait trainer, ou refuse carrément de communiquer.
Qui du coup a l'air de gérer ça comme elle gérait son ancien job (mal, donc). Et qui a l'air d'attendre que ce soit moi qui la supplie de bien vouloir nous donner plus de détails, quelques éléments de langage et de communication croustillant, ce genre de trucs. Ce que je ne peux clairement pas faire eu égard à ma posture diplomatique vis à vis de mes bons alliés.
Du coup, en plus des 3000 pages indigestes, qu'on me reproche de ne pas avoir décortiqué pour en tirer les éléments de com' essentiels, j'ai le droit à une pauvre visite en 8 mois, et par des associés, pas par elle directement. Donc l'assaut médiatique sympathique, on l'attend toujours. Et je me prend dans la gueule en plus de ça un assaut plutôt critique à mon égard, parce qu'on continu de faire les choses en respectant nos procédures, plutôt clairement exprimées depuis le début, plutôt que de se plier, béats, devant l'offre forcément supérieure, du voisin encombrant.
Bon, je veut pas crier à l'arrogance, mais ça y ressemble de plus en plus.

 

Mais comme je suis bien gentil, et que je sais au fond que les autres propositions sont pas parfaites, bah je vais temporiser et promettre que je vais étudier ça, en essayant de froisser personne. Et en esquivant sur Twitter les gens qui disent que je suis qu'une feignasse à la botte des américains.

 

Voilà voilà.
Je suis fatigué...

En terme de couac, le précédant Marocain aurait pourtant du largement suffire....  même si différent de celui ci.

Je me demande ce que JY LE DRIAN en pense....

[Phacochère]

Avianews

Avions de combat, Bruxelles tente de reprendre la main !

"Le Premier ministre Charles Michel a déclaré que la Belgique allait évaluer de manière approfondie la mise à niveau de la flotte de F-16 ainsi que l'offre française basée sur le Rafale Dassault."

"Pour autant, quelque soit le choix final, le Gouvernement belge devra essuyer les pots cassés. Car en cas de choix du Rafale ou d’une hypothétique extension de vie des F-16 les deux avionneurs Lockheed-Martin et Airbus pourraient attaquer la décision en justice."

"On peut se demander, si au final, il ne serait pas plus judicieux de recommencer à zéro le concours avec l’ensemble des protagonistes et permettant également à Boeing et Saab de revenir en course."

je suis pas sûr de la pertinence de l'article au vu ce ce qu'on partage sur ce fil.

[Skw]

il y a 14 minutes, Phacochère a dit :

"On peut se demander, si au final, il ne serait pas plus judicieux de recommencer à zéro le concours avec l’ensemble des protagonistes et permettant également à Boeing et Saab de revenir en course. Une nouvelle compétition ou tous les aéronefs auraient des chances de se présenter sur un même pied d’estale serait également bon pour l’image du gouvernement belge."

Bon, en tant que Premier Ministre, je vous l'accorde. L'appel d'offres n'a pas été mené dans les meilleures conditions.* On recommence depuis le début >>> Il y en a vraiment qui trouve cela crédible ?

* Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'a pu soutenir Charles Michel... mais c'est ce que veut apparemment en comprendre l'auteur.

Modifié le 19 juin 2018 par Skw

[Phacochère]

Ouais, c'est pas la belote entre copains: - "fausse donne! oh, j'avais un super jeu Jeannot..."

[TarpTent]

il y a 29 minutes, Phacochère a dit :

Avianews

Avions de combat, Bruxelles tente de reprendre la main !

"Le Premier ministre Charles Michel a déclaré que la Belgique allait évaluer de manière approfondie la mise à niveau de la flotte de F-16 ainsi que l'offre française basée sur le Rafale Dassault."

"Pour autant, quelque soit le choix final, le Gouvernement belge devra essuyer les pots cassés. Car en cas de choix du Rafale ou d’une hypothétique extension de vie des F-16 les deux avionneurs Lockheed-Martin et Airbus pourraient attaquer la décision en justice."

"On peut se demander, si au final, il ne serait pas plus judicieux de recommencer à zéro le concours avec l’ensemble des protagonistes et permettant également à Boeing et Saab de revenir en course."

je suis pas sûr de la pertinence de l'article au vu ce ce qu'on partage sur ce fil.

Je ne comprends pas. Ce n’était pas un appel d’offres mais un RfP... juridiquement, il n’y aurait donc pas de quoi attaquer la décision en justice sur la Belgique venait à choisir une autre solution que celle proposée par LM et Airbus, si ?

Modifié le 19 juin 2018 par TarpTent

[Phacochère]

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

Je ne comprends pas. Ce n’était pas un appel d’offres mais un RfP... juridiquement, il n’y aurait donc pas de quoi attaquer la décision en justice sur la Belgique venait à choisir une autre solution sue celle proposée par LM et Airbus, si ?

C'est ce que j'ai cru comprendre aussi, donc à prendre avec des pincettes. Nous faudrait l'avis d'un juriste ou un avocat en droit des affaires, marchés publiques etc...

Modifié le 19 juin 2018 par Phacochère
précision

[penaratahiti]

il y a 1 minute, Phacochère a dit :

C'est ce que j'ai cru comprendre aussi, donc a prendre avec des pincettes. Nous faudrait l'avis un juriste ou un avocat en droit des affaires

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

Je ne comprends pas. Ce n’était pas un appel d’offres mais un RfP... juridiquement, il n’y aurait donc pas de quoi attaquer la décision en justice sur la Belgique venait à choisir une autre solution sue celle proposée par LM et Airbus, si ?

Je ne vois pas de différence entre appel d'offre et RfP (request for proposal), hormis la langue...

[Phacochère]

Un demande d'information, peut être = non contraignant, je sais pas...