La Composante Air belge

[mehari]

9 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

Sans du tout remettre en question les dires de ce monsieur, il faut relativiser. Déjà que connaissait alors réellement cet officier du Rafale ? Je me souviens que des F16 upgradés dernière génération se sont fait largement surclassés par le Rafale pour certaines missions lors d'exercices en Afrique.

Mais surtout il comparait un appareil qui était en fin de potentiel d'évolution (le F16 en général), avec un autre qui lui n'en était qu'à son tout début, pas loin de la version bêta et avec un avenir capacitaire plus que prometteur pour les décennies à venir ...

Comme je le disais, c'était il y a plusieurs années (le F3 entrait probablement à peine en service). A l'époque, c'était HMD, Sniper et AIM-120C pour les Belges et plus ou moins rien pour le Rafale (sinon SPECTRA). Aujourd'hui, le F3R avec les améliorations de SPECTRA, Talios pour rattraper tout (ou sinon une partie du) le retard, le Meteor et les retours de déploiements (mais toujours pas de HMD), est à mon sens devant mais ça c'est aujourd'hui.

Modifié le 25 juin 2018 par mehari

[DEFA550]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

(...) le Rafale est à mon sens devant mais ça c'est aujourd'hui.

A propos d'aujourd'hui, il en est où le F-35 ? 

[mehari]

Just now, DEFA550 said:

A propos d'aujourd'hui, il en est où le F-35 ? 

Initial Operational Capability, c'est à dire: 2 BVRAAM, c'est suffisant pour dire qu'on peut parader au-dessus de la Corée...

Plus sérieusement, les Israéliens auraient fait des frappes avec mais je ne sais pas ce qu'il en est exactement.

[DEFA550]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Initial Operational Capability, c'est à dire: 2 BVRAAM, c'est suffisant pour dire qu'on peut parader au-dessus de la Corée...

Voui, parader, c'est le mot juste. Parce que tout avoir en état de marche autrement que par hasard, c'est pas pour tout de suite...

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

A propos d'aujourd'hui, il en est où le F-35 ? 

Ils disent avoir fini les essais de mise au point du block 3F mais il y a des centaines d'anomalies ce qui risque de compliquer les essais opérationnels qui normalemnt commencent en septembre et durent à peu près un an.

Les outils pour faire les essais opérationnels ne sont pas encore tous là: il manque des simulateurs en particulier pour générer un nombre suffisant de signaux électromagnétiques. Le laboratoire d'état qui fait les données qui optimisent le fonctionnement des systèmes du F-35 (il les fait à la place de L.M. qui a été payé pour ça) est sur le chemin critique et c'est normal il utilise des méthodes artisanales et non pas industrielles.

Tout cela n'a pas d'importance, à la date prévue (sept 2019) on déclarera que les essais sont un succès quelque soit l'état du F-35 et on lancera la production de masse.

[herciv]

Tout le monde en prend pour son grade dans cet article mais mention spécial pour les belges et les canadiens. 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/194177/competitions-cripple-defence-procurement-at-great-cost.html

[zx]

Ma foi, ce Giovanni de Briganti  résume  assez bien tout ce qui s'est dit, il oubli pour l'inde la proposition de H.Clinton pour le F35 en parallèle du MMRCA avant que le rafale soit déclaré vainqueur, F35 a été rejeté par les indiens,  un peu ce qu'a fait Dassault avec l''offre belge

 

Citation

Boeing, un quatrième concurrent, a abandonné après avoir lu la demande de propositions gouvernementales émises par la Belgique, tandis que la France, soupçonnant également que les dés étaient pipés pour favoriser le F-35, a refusé de répondre à la RFGP et a plutôt offert un "partenariat stratégique" en dehors du cadre de la concurrence. 

 

Modifié le 25 juin 2018 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Tout le monde en prend pour son grade dans cet article mais mention spécial pour les belges et les canadiens. 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/194177/competitions-cripple-defence-procurement-at-great-cost.html

PARIS --- L'implosion récente de la concurrence belge pour trouver un successeur à ses F-16 n'est que l'échec le plus récent d'une mode apparue après la fin de la guerre froide et qui considère que les concours ouverts sont le meilleur et le plus approprié pour l'achat d'équipements militaires. 

L'origine de cette tendance n'est pas claire, mais elle a été fortement influencée par les partisans du libre marché qui sont convaincus, face à toutes les preuves du contraire, que la concurrence ouverte garantit toujours le meilleur résultat dans toute poursuite humaine. 

L'un des principaux objectifs des concours n'est pas seulement de sélectionner la meilleure pièce d'équipement disponible au prix le plus bas possible ; c'est de s'assurer, par un processus ouvert et transparent, que l'accord est exempt du type de corruption et d'irrégularités qui était devenu un mot d'ordre dans les marchés publics de la défense. 

La corruption généralisée est ce qui a conduit l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) à élaborer sa célèbre règle anti-corruption : la "Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales" en 1997, qui a été renforcée en 2009 par la "Recommandation du Conseil pour la poursuite de la lutte contre la corruption" et la "Recommandation sur la déductibilité fiscale des pots-de-vin versés à des agents publics étrangers". 

Ensemble, ces instruments juridiques - maintenant signés par les 35 pays de l'OCDE et 8 pays non membres de l'OCDE : L'Argentine, le Brésil, la Bulgarie, la Colombie, le Costa Rica, la Lituanie, la Russie et l'Afrique du Sud - ont considérablement réduit les possibilités de corruption en établissant simplement que les entreprises et leurs dirigeants peuvent être tenus responsables - et poursuivis - pour toute forme de corruption commise par leurs employés. 

D'autres organisations internationales ont également joué un rôle dans la vulgarisation de la concurrence dans les marchés publics, par exemple les règles imposées au niveau interne par l'Union européenne et au niveau international par l'Organisation mondiale du commerce, en lançant des appels d'offres ouverts pour tous les marchés publics au-delà d'un certain montant - même si la défense est spécifiquement exclue. 

Mais ces principes de libre marché ont réussi à s'étendre aux marchés publics de défense, même si aucune contrainte n'a jamais été - et ne pourra jamais être - imposée sur le droit absolu d'une nation souveraine d'acheter n'importe quel équipement de défense, quel que soit le processus qu'elle choisit. 

En fait, les règles de l'Union européenne régissant le marché intérieur le reconnaissent, même si c'est à contrecœur, puisque l'article 346 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) permet aux États membres de l'UE d'éviter une réglementation stricte en matière de marchés publics en invoquant simplement la protection de leurs intérêts essentiels de sécurité nationale. 

Les concours ouverts sont faciles à manipuler. 

C'est en théorie. Dans la pratique, il est très simple de manipuler un concours ouvert en fixant quelques conditions apparemment innocentes. 

Dans le cas du Programme de capacité de combat aérien (ACCP) de la Belgique pour remplacer le F-16, l'attribution d'une pondération de 10 % seulement dans la décision finale a permis de s'assurer que l'offre du F-35 de Lockheed ne serait pas indûment pénalisée par l'incapacité de l'entreprise à garantir quelque compensation que ce soit, en raison des règles régissant le programme international F-35. 

De la même manière, préciser que le constructeur de l'avion vainqueur était tenu de soutenir son chasseur lors de déploiements à l'étranger garantissait que le Gripen de Saab ne serait pas en concurrence, car la loi suédoise interdit à son industrie de soutenir toute forme de conflit armé. 

Boeing, un quatrième concurrent, a abandonné après avoir lu la demande de propositions gouvernementales émises par la Belgique, tandis que la France, soupçonnant également que les dés étaient chargés pour favoriser le F-35, a refusé de répondre à la RFGP et a plutôt offert un "partenariat stratégique" en dehors du cadre de la concurrence. 

Ainsi, avec seulement deux règles, la Belgique a réduit le champ d'origine de cinq prétendants à seulement deux, dont l'un - l'Eurofighter Typhoon - est proposé par le gouvernement britannique, dont la décision de 2016 de quitter l'Union européenne sape gravement sa prétention de porter la seule offre véritablement européenne. 

Le concours de l'ACCP a finalement implosé lorsque le premier ministre Charles Michel a décidé que les manipulations du ministre de la Défense Steven Vandeput étaient devenues trop évidentes pour être négligées. La position de Vandeput a été érodée sur une période de plusieurs mois par des notes de service de l'armée de l'air belge qui ont montré qu'il n'avait - volontairement ou non - d'abord pas été informé de la possibilité de prolonger la durée de vie des F-16 au lieu de les remplacer, à un coût estimé à 3,4 milliards d'euros. 

En outre, M. Vandeput a insisté - sans aucun avis juridique à l'appui et en contradiction avec la clause de non-responsabilité figurant dans son propre document RFGP - sur le fait qu'il était légalement tenu de compléter le concours et qu'il ne pouvait donc même pas regarder l'offre française. 

C'était si manifestement biaisé qu'il est devenu impossible pour le premier ministre de tolérer un processus aussi imparfait pour justifier des milliards d'euros de dépenses. Ainsi, après la réunion du Cabinet du 15 juin, il a reporté le résultat de l'appel d'offres à la mi-octobre et a décidé que l'extension du F-16 et l'offre du Rafale français seraient examinées en détail, ainsi que les deux offres du Typhoon et du F-35. 

Les compétitions n'excluent pas la manipulation. 

La manipulation des compétitions n'est pas seulement simple ; elle est aussi beaucoup plus fréquente qu'on ne l'imagine. 

En Europe, par exemple, Dassault a refusé de participer à la compétition des chasseurs danois, qui a été clairement mise en place pour favoriser le Lockheed F-35. Boeing, cependant, l'a fait, et a trouvé le résultat tellement imparfait qu'il a poursuivi le gouvernement danois, mais a fini par perdre parce que le tribunal danois a jugé que le gouvernement n'était pas tenu d'expliquer sa décision. 

Notre histoire de l'époque explique comment la compétition danoise a été détournée et comment elle est parvenue à un résultat visiblement imparfait malgré le respect de toutes les règles. 

Bien que le PCAC de la Belgique soit le plus récent concours d'approvisionnement de défense à échouer, il n'est en aucun cas le premier. En fait, la plupart des compétitions échouent parce que. 

Un exemple célèbre est le concours indien d'avions de combat multirôle moyen (MMRCA), que l'Inde a organisé trois fois dans une vaine tentative d'acheter 108 avions de combat modernes. Après une décennie de concurrence et toujours pas de combattant, le Premier ministre indien Narendra Modi a finalement décidé d'abandonner la concurrence et de signer un accord de gouvernement à gouvernement (G2G) avec la France pour acheter 36 Dassault Rafales. 

Maintenant, l'Inde semble avoir lancé un autre concours pour acheter de nouveaux chasseurs, mais il est très probable que celui-ci aussi sera abandonné, et que l'Inde achètera probablement des Rafales supplémentaires pour sa marine aussi parce qu'il n'a aucun sens d'introduire un autre type de chasseur. 

Le facteur majeur du succès de Rafale en Inde, et plus tard en Egypte et au Qatar, est que le gouvernement français a finalement accepté un accord G2G, ce qui a donné à l'acheteur l'assurance que l'accord est soutenu, et sera contrôlé, par le gouvernement du fabricant, et que l'équipement est construit selon les mêmes spécifications et la même qualité que pour le gouvernement vendeur. La cerise sur le gâteau, c'est qu'il y a peu ou pas de risque de corruption ou d'autres irrégularités - ou du moins elles sont beaucoup moins nombreuses que dans le cas d'un accord commercial entre un fabricant et un acheteur gouvernemental. 

D'autres pays ont organisé des compétitions de chasseurs sans interruption pendant des années, sans parvenir à une conclusion satisfaisante, perdant ainsi du temps et de l'argent. C'est notamment le cas de la Bulgarie et de la Slovaquie, pour ne citer que deux pays européens qui n'ont pas encore trouvé une solution satisfaisante à leur besoin d'acheter un nouveau chasseur. 

Concours imaginaire du Canada 

Une autre manipulation bien connue a été tentée par le premier ministre canadien de l'époque, Stephen Harper, encore une fois en faveur du F-35. Un jour, Harper annonça que le F-35 avait gagné un concours, et serait donc commandé pour la Force aérienne canadienne - bien qu'aucune compétition n'ait eu lieu, en fait, et que le F-35 n'avait été secrètement choisi que par Harper et quelques officiers militaires aux vues similaires. 

Cet exemple montre une raison pour laquelle les gouvernements favorisent les concours, ou dans ce cas l'apparence de la concurrence : ils propagent l'impression d'un concours équitable, où les concurrents sont objectivement comparés les uns aux autres avant que le meilleur soit finalement sélectionné après que les candidats moins appropriés soient éliminés. 

C'est tout ce que la population veut généralement entendre, car les détails ont tendance à ennuyer les profanes pour qu'ils s'endorment, sinon à mourir. C'est pourquoi Harper a joué en disant que le F-35 avait gagné un concours inexistant, et il l'aurait probablement gagné sans l'intégrité d'un ancien ministre de la Défense, Alan Williams, et le courage du directeur parlementaire du budget Kevin Page et du vérificateur général Michael Ferguson, qui a révélé, documenté et expliqué l'étendue réelle des mensonges de Harper. 

Le Brésil est un autre exemple d'un pays où une compétition de combattants s'est effondrée. Dans ce cas, elle s'est terminée lorsque le président français Nicolas Sarkozy a annoncé que Rafale avait gagné, et a tordu le bras du président brésilien Luis Ignacio Lula pour le dire en public. Sarkozy est rentré chez lui, et Lula a été remplacé par un collègue du parti, qui a rapidement examiné les options, a choisi le Saab Gripen-E et a signé un accord G2G avec la Suède pour organiser son co-développement et sa coproduction au Brésil. 

Des concours à profusion ? 

Si les compétitions sont souvent utilisées pour acheter des avions de combat, elles sont aussi utilisées pour d'autres types d'équipements de défense, et elles échouent là aussi. 

L'exemple le plus récent est celui de la Slovaquie où, après trois ans d'exploitation d'un réseau international de radars 3D, le ministre de la Défense Peter Gajdoš a déclaré que " sur la base des analyses disponibles, les ventes de gouvernement à gouvernement (G2G) se sont avérées être la méthode la plus efficace et transparente d'achat d'équipements de défense, dans la mesure où les livraisons et les prix sont garantis par le gouvernement vendeur. Et surtout, cette méthode d'achat exclut toute forme de corruption." 

Dans un communiqué de presse du 16 juin, le ministère slovaque de la défense a déclaré qu'il "s'oppose aux allégations selon lesquelles un appel d'offres est la seule méthode transparente de passation des marchés". Le ministre a ajouté qu'au lieu de cela, " nous procédons strictement conformément à la législation en vigueur et aux transactions de gouvernement à gouvernement[qui] sont absolument transparentes ". 

Les États-Unis, qui sont de loin le plus grand exportateur d'armes au monde, vendent leurs armes par le biais du processus de ventes militaires à l'étranger (Foreign Military Sales (FMS)). Elle signe un accord avec le gouvernement du client, ajoute l'équipement d'exportation à ses propres commandes et livre l'équipement à l'acheteur, assumant l'entière responsabilité juridique de l'opération et s'assurant qu'il n'y a pas d'irrégularités de paiement au niveau gouvernemental, bien que les fabricants d'équipement d'origine prennent souvent toutes les mesures qu'ils jugent nécessaires pour graisser les roues du commerce. 

En fait, pour continuer avec la Belgique à titre d'exemple, la procédure RFGP originale demandait que le gouvernement de l'avion sélectionné signe un accord G2G avec la Belgique couvrant la vente et la livraison effective de l'avion, en plus de la concurrence internationale conduisant à la sélection du vainqueur. 

Tout cela est inutilement compliqué. Si la Belgique voulait acheter le F-35, pourquoi, comme la plupart des autres pays européens qui l'ont choisi, est-elle passée par la rigidité d'un "concours" au lieu d'annoncer simplement qu'elle achetait cet avion ? 

C'est ce qu'ont fait la Grande-Bretagne, la Norvège et l'Italie lorsqu'ils ont acheté le F-35, et si leur décision a également été critiquée à l'époque, c'est à cause du coût et/ou des problèmes techniques de l'avion, et non pas parce que leur procédure de sélection souveraine était imparfaite. 

C'est aussi la façon dont l'Italie a vendu l'Eurofighter au Koweït - un accord G2G qui était détenu de si près par les deux gouvernements que très peu de gens savaient qu'il était même en cours d'élaboration lorsqu'il a été annoncé en grande pompe par le gouvernement italien. Et, comme pour les autres transactions G2G, il n'y a pas eu de plaintes de la part d'autres fabricants, pas d'accusations d'irrégularités ou de corruption. 

En conclusion, il est clair que les concours, initialement destinés à assurer l'équité dans les marchés publics, l'égalité des chances pour tous les soumissionnaires et la sélection finale du meilleur produit au prix le plus bas, ne cochent aucune de ces mêmes cases. 

De plus, ils sont simples à manipuler et offrent peu de recours effectif aux soumissionnaires perdants qui, après avoir perdu un appel d'offres dans lequel ils ont dépensé beaucoup pour concourir, se sentent en droit de savoir exactement pourquoi et comment ils ont perdu. 

Tout cela conduit à la conclusion que les compétitions ne valent pas leur prix et, pour employer un terme à la mode, ne sont pas adaptées à l'usage en ce qui concerne l'équipement de défense. 

Les pays souverains devraient revenir à la méthode traditionnelle d'achat d'armes - regarder sur le terrain, demander des propositions et des prix, puis acheter le produit jugé le plus approprié - en sachant que les transactions directes G2G sont les moins risquées de toutes les méthodes d'achat. 

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

En outre, M. Vandeput a insisté - sans aucun avis juridique à l'appui et en contradiction avec la clause de non-responsabilité figurant dans son propre document RFGP - sur le fait qu'il était légalement tenu de compléter le concours et qu'il ne pouvait donc même pas regarder l'offre française. 

 

 

Je n’ai pas la prétention d’avoir suivi ce fil de discussion dans les moindres détails, mais je ne me souviens pas que l’on ait abordé ce point.

On a le détail de cette clause quelque part ? Peut-être que cela répondra vraiment à la question que je posais quelques pages plus avant dans ce fil, à savoir : LM ou Airbus peuvent-il réellement intenter un procès si la Belgique venait à choisir l’offre française, c’est à dire ne pas tenir compte du RFGP au final ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, TarpTent a dit :

 

Je n’ai pas la prétention d’avoir suivi ce fil de discussion dans les moindres détails, mais je ne me souviens pas que l’on ait abordé ce point.

On a le détail de cette clause quelque part ? Peut-être que cela répondra vraiment à la question que je posais quelques pages plus avant dans ce fil, à savoir : LM ou Airbus peuvent-il réellement intenter un procès si la Belgique venait à choisir l’offre française, c’est à dire ne pas tenir compte du RFGP au final ?

Non mais il faut que la Belgique y mette les formes:

• Elle déclare l'appel d'offre infructueux
• Elle annule la procédure qui a conduit à un appel d'offre infructueux
• Elle signe un accord de gouvernement à gouvernement avec la France.

Et voilà. Pas attaquable car dans le RFGP il est dit que la Belgique peut interrompre la procédure à tous moment sans avoir à se justifier.

La procédure de gouvernement à gouvernement est admise par l'OMC pour les armes sans justifications non plus.

Mais en plus de 6 mois les Belges n'ont pas été capables de donner un avis juridique.... 

 

Modifié le 25 juin 2018 par Picdelamirand-oil

[Skw]

A supprimer.

Modifié le 25 juin 2018 par Skw
Réponse postée en même temps que Pic et exactement de la même teneur.

[Boule75]

 

@Picdelamirand-oil  : M. Giovanni de Briganti a bien raison de faire remarquer que les appels d'offre ne sont pas l'alpha et l'oméga des procédures d'achat, qu'ils peuvent être truqués, détournés et donner lieux à des manœuvres répréhensibles, etc...  En revanche, son insistance à prétendre que "les ventes de gouvernement à gouvernement (G2G) se sont avérées être la méthode la plus [...] transparente d'achat [...]" ou que "cette méthode d'achat exclut toute forme de corruption" fait doucement rigoler. Les contre-exemples abondent de ventes de gré à gré délicieusement opaques et ayant donné lieu à pots de vin.

Quant à moi je suis persuadé qu'il n'existe pas de méthode interdisant la corruption, et que tout ceux qui entendent lutter contre ce fléau feraient bien de s'en persuader. Les grands marchés sans corruption c'est un peu comme les poubelles sans cafard : ça existe, sûrement.

[web123]

Il y a 16 heures, Bat a dit :

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et donc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

La position que tu donnes me fait penser à des "pseudo pro-européens surtout de gauche" (qu'on a en France, et peut-être en Belgique je n'en sais rien).

On prétend être pro-européen, même l'être plus que les autres, car on demande l'idéal. Or demander l'idéal est irréaliste et finalement ce n'est pas pro-européen. Ça ne sera jamais fait, c'est connu d'avance par tout le monde. C'est que de la posture pour ne pas reconnaitre que finalement on est euro sceptique (ce qui est mal vu). Quand je dis que c'est que du blabla, c'est l'expression soft de mon avis.

L'autre façon de voir est une position attentiste, donc par définition qui n'est ni pro ni anti. On attend que les autres fassent et on suit.

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Peut-être le sous-estiment-ils, peut-être ont-ils tort, mais la vision est clairement: définissons un cadre politique, les aspects techniques et la plomberie industrielle viendra après, pour opérationnaliser ce cadre. Il ya  une cohérence à cette vision, même si on peut la critiquer: faire autre chose reviendrait à donner à Dassault et à la France les clés de la politique de défense européenne à venir, et la Belgique est contre l'idée que ce soit un industriel ou un seul gouvernement qui définisse le cadre futur. Elle a une vision de l'Europe reposant sur le compromis et le consensus, pas sur le génie éclairé qui entraîne tous les autres. Ce faisant, elle se plante peut-être, mais ça va être dur de convaincre les politiciens belges à la doctrine du génie éclairé dans la mesure où c'est aux antipodes de de leur culture politique.

Si je te prends au mot, les Belges pensent qu'il vaut mieux une européen de la défense dominée par les USA que par un pays européen...

[Phobos]

Le 24/06/2018 à 20:43, mehari a dit :

Juste une chose: j'apprécie énormément qu'on considère mes contributions comme dignes d'être citées mais ma parole n'est absolument pas parole d'évangile, spécialement sur le fonctionnement interne du Ministère de la Défense ou de la Défense elle-même. Je ne suis qu'un étudiant en ingénierie civile, absolument pas un militaire (contrairement, je crois, à @LYS 40). Si il dit que je me suis gourré, il aura probablement raison.

Cependant, j'ai fait la supposition que l'état-major est nommé par la direction politique, avec probablement consultation des instances en place, et qu'un De Crem, avec le lobbying qu'il a fait (et fait toujours par ailleurs) ne se serait pas privé d'en profiter pour nommer des officiers partageant ses vues, d'où le fait que la direction actuelle de la Défense aimerait beaucoup avoir le F-35, ce qui n'est pas forcément le cas pour d'autres officiers à des échelons inférieurs (même si une frange veut quand même le Lightning II, en témoigne Luc Gennart).

Perso je n'y crois pas trop à ces théories du complot comme quoi De Crem aurait eu besoin d'imposer le F-35 au sein de l'Etat-Major. Je pense que le F-35 a toujours été perçu comme étant le successeur naturel du F-16 au sein de la Faéb et ce depuis longtemps. Les raisons sont multiples: attrait de participer à un programme multinational (comme on l'a fait avec le F-16), interopérabilité avec nos alliés les plus proches, appareil monomoteur et relativement abordable (OK, du moins au début... ), fétichisme pour le matos US après l'expérience du F-104 et F-16, compatibilité avec les infrastructures et stocks de munitions existants, capacité nucléaire, etc. Ne pas sous estimer non plus l'impact qu'a pu avoir le partenariat EPAF (European Participating Air Forces - le "club F-16" européen) entre la Belgique, le Danemark, la Norvège et les Pays-Bas. Une initiative couronnée de succès qui a procuré des avantages substantiels: modernisation en commun, partage des coûts de développement lors de chaque upgrade, économies d'échelle, échange d'informations, partage d'équipement, etc. Il est clair que la Faéb doit être assez réticente à l'idée de perdre ces liens étroits tissés avec ces autres forces aériennes au cours des quatre dernières décennies et doit voir avec le F-35 le moyen de continuer ce modèle. A noter que dès... 1999, bien avant l'ère De Crem,  la Faéb marquait déja sa préférence pour le futur F-35 (encore appelé uniquement JSF en ce temps-là) en vue de remplacer les F-16. C'était à l'époque où la Belgique avait été invité à rejoindre le programme et que les toutes premières questions sur le futur remplacement des F-16 commençait à se poser:

Citation

octobre 1999 - Bruit de couloir - Remplacement des F-16 - la Belgique donnait sa préférence au nouveau J.S.F. Au cours d'une interview accordée le 18 septembre à la revue Air Forces Monthly, le chef de l'Unité de planification de la Force Aérienne belge, le Colonel Gérard Van Caelenberge, a déclaré que pour le remplacement de ses F-16, la Belgique donnait sa préférence au nouveau Joint Strike Fighter (JSF). "il offre de nombreux attraits", a-t-il fait remarquer en ajoutant que l'on s'attendait à ce que le JSF soit moins cher que ses trois concurrents principaux que sont l'Eurofighter Typhoon, le Dassault Rafale et le Saab/Bae Gripen. Il fit observer que : "Nous aurions l'avantage de participer au projet depuis sa création. De plus, plusieurs de nos partenaires semblent également désireux d'opter pour le JSF." Actuellement, il est prévu que les F-16 restent en service jusqu’en 2015. Toutefois, si le JSF est choisi, les 90 F-16 en service ne seraient pas remplacés sur une base de un pour un.

http://www.ailes-militaires-belges.be/index.php?option=com_content&view=article&id=174&Itemid=663&lang=fr#remplacement des f-16

Propos tenus par le Colonel Gérard Van Caelenberge, chef de l'Unité de planification de la Faéb et plus tard patron de celle-ci entre 2005 et 2009 ensuite CHOD entre 2012 et 2016. Sa remarque sur le prix projété inférieur du JSF par rapport aux Eurocanards fait un peu sourire avec le recul...

(premier post sur ce forum pour moi depuis plus de de 12(!) ans soit dit en passant^^. Juste un "lurker" de nos jours mais consulter ce fil m'a donné l'envie de participiter à nouveau :happy:. Pas mal de bonnes interventions sur ce dossier plein de rebondissements.)

 

Modifié le 26 juin 2018 par Phobos

[Clairon]

Je crois nettement plus à la théorie exposée par Phobos (on ne change pas quelque chose qui marche bien et a offert des avantages pendant près de 40 ans) qu'à un quelconque complot. Le F16 a été tellement apprécié (et il faut reconnaitre que c'est un sacré avion), que l'on désire rester dans cette manière de travailler.

Clairon

[Gallium nitride]

Il me semble, je peux me tromper, qu'il n'a jamais été fait mention d'une théorie du complot. Dire que la procédure est un miroir aux alouettes ne signifie pas qu'il y a un complot et  l'argument de la continuité naturelle est recevable mais incompatible avec une procédure dont l'équité est mise en avant.

[Kiriyama]

Qu'il y ait eu un tropisme naturel pour le JSF au départ est logique.

Là où les choses ont commencé à partir en vrille, c'est qu'il n'y a pas eu de remise en question du choix du F-35 à mesure que les performances de cet avion correspondaient de moins en moins à ce qui était attendu. 

[Bat]

*Pièce dans la machine!*

Citation

Même au MR, on ne croit pas vraiment au Rafale

Il est peu probable que le Rafale succède au F-16, même si Charles Michel veut laisser l’offre française dans le jeu. Ce qui ne veut pas dire que le Rafale ne vaut rien, comme le prétend Bart De Wever. Les passes d’armes dans ce dossier ne devraient cependant pas mettre en péril la majorité.

"Bart De Wever fausse le jeu, c’est énervant." Sa sortie, dimanche, irrite au sein du MR. Le président de la N-VA avait déclaré que le Rafale, l’avion de combat français, n’était pas un candidat valable dans le processus de remplacement des F-16 belges. En disant cela, sur la forme, il remettait une fois de plus en cause l’autorité du Premier ministre Charles Michel (MR) qui avait déclaré que le Rafale restait dans la course, au même titre que le F-35 et l’Eurofighter. Sur le fond, surtout, M. De Wever a rajouté une dose de crispation à un dossier déjà très complexe, alors que, même au MR, on pense que le Rafale ne décrochera pas la timbale…

Pour rappel, le gouvernement a lancé un appel d’offres public (dit RFGP) pour le remplacement du F-16. Deux candidats y ont répondu : le F-35 américain et le Typhoon du consortium réunissant Royaume-Uni, Allemagne, Espagne et Italie. La France, elle, a décidé unilatéralement de sortir de ce cadre et de formuler, hors appel d’offres, une proposition de partenariat autour du Rafale.

Le soutien du président

Dès cet instant, une opposition est née entre le Premier ministre Charles Michel (MR) et son ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA). Le libéral voulait prendre en compte l’offre française, pas le nationaliste flamand qui estime qu’il faut rester dans le cadre strict du RFGP. Il a reçu dimanche le soutien de son président de parti.

Il ne faut cependant pas en déduire que Charles Michel veut à tout prix le Rafale. Plusieurs sources libérales, notamment au sein du gouvernement, disent à "La Libre" que le choix du futur avion se fera très probablement dans le cadre de l’appel d’offres (entre le F-35 et l’Eurofighter).

"L’option du MR, depuis le début, c’est le remplacement du F-16 - donc pas sa prolongation - pour le meilleur rapport qualité/prix", commente, prudent, le député Richard Miller, membre de la commission Défense de la Chambre. "La meilleure solution, c’est la reprise de l’examen de l’appel d’offres. Et, effectivement, les Français n’ont pas participé à la procédure et ont engendré de véritables difficultés. Aujourd’hui, je suis incapable de vous dire ce qu’il y a dans leur offre. C’est un problème. La voie de la raison consiste à examiner le rapport de l’Accap (la cellule mise en place au sein de la Défense pour analyser les offres reçues via le RFGP, NdlR) et on verra si l’on a un appareil qui correspond à ce dont on a besoin."

Luc Gennart, échevin MR à Namur, est plus sévère. Selon ce colonel à la retraite, ex-commandant de la base aérienne de Florennes, "la proposition française est fort incomplète". On évoque un document de 3 000 pages… "Oui, mais il paraît que l’offre est très légère et qu’elle ne ré pond pas aux 164 questions reprises dans le RFGP. Ils parlent de collaborations futures dans un projet futur. OK, mais lesquelles ? Qu’est-ce que l’on va fabriquer dans le Rafale ? Tout est déjà distribué dans les firmes françaises. Ils ne vont pas fermer des firmes chez eux pour donner de l’emploi en Belgique."

En termes de retours économiques pour la Belgique, "on a un savoir-faire incontournable, poursuit M. Gennart. On a une industrie extrêmement performante. On ne peut pas imaginer que Lockheed Martin (pour le F-35) et Eurofighter n’y fassent pas appel." Et de rappeler que l’ "on parle de construire 150 ou 200 Rafale, contre 3 000 F-35 et de 6 à 800 Eurofig hter. Les retombées sont considérables".

Les préoccupations européennes de Michel

C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre, sur le fond du dossier, l’agacement suscité au MR par la sortie de Bart De Wever, dimanche. "Il aurait dû laisser les choses se faire naturellement", peste un libéral, selon qui le choix final ira probablement vers le F-35 ou l’Eurofighter.

Mais pourquoi, alors, Charles Michel tient-il tellement à maintenir le Rafale dans la course ? "Pour des préoccupations européennes, répond Richard Miller, dans une logique de construction d’une Défense européenne." "Quand un pays de la taille de la France fait une proposition, on peut difficilement la balayer d’un revers de la main", complète Luc Gennart. D’autant qu’il propose à la Belgique d’intégrer le programme Scaf (pour "Système de combat aérien du futur"), c’est-à-dire l’avion de combat européen voulu par la France et l’Allemagne. Sauf que le consortium Eurofighter, auquel participent les Allemands, a formulé la même proposition "et il l’a fait d’une manière coordonnée et légale", juge le colonel à la retraite. "Le RFGP est là, il est tout à fait légal. Je n’imagine pas que l’on puisse le balayer d’un revers de la main."

Antoine Clevers

Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/meme-au-mr-on-ne-croit-pas-vraiment-au-rafale-5b3131b555324d3f12fdc039

[Bon Plan]

Une autre source

http://www.opex360.com/2018/06/25/remplacement-f-16-belges-chef-dun-parti-de-coalition-gouvernementale-bart-de-wever-ne-veut-rafale/

[Skw]

Citation

Luc Gennart, échevin MR à Namur, est plus sévère. Selon ce colonel à la retraite, ex-commandant de la base aérienne de Florennes, "la proposition française est fort incomplète". On évoque un document de 3 000 pages… "Oui, mais il paraît que l’offre est très légère et qu’elle ne répond pas aux 164 questions reprises dans le RFGP. Ils parlent de collaborations futures dans un projet futur. OK, mais lesquelles ? Qu’est-ce que l’on va fabriquer dans le Rafale ? Tout est déjà distribué dans les firmes françaises. Ils ne vont pas fermer des firmes chez eux pour donner de l’emploi en Belgique." En termes de retours économiques pour la Belgique, "on a un savoir-faire incontournable, poursuit M. Gennart. On a une industrie extrêmement performante. On ne peut pas imaginer que Lockheed Martin (pour le F-35) et Eurofighter n’y fassent pas appel." Et de rappeler que l’ "on parle de construire 150 ou 200 Rafale, contre 3 000 F-35 et de 6 à 800 Eurofighter. Les retombées sont considérables".

1°/ On notera une fois encore la place importante accordée dans le débat public aux compensations industrielles... Personne ne se pose des questions en Belgique quant à ce faible ratio - 10 % - accordé aux compensations économiques dans l'appel d'offres ?

2°/ Diantre : LM et Eurofighter en ont sous la pédale... 3000 F-35 et 6 à 800 Eurofighter à construire avec de potentiels retours économiques considérables. Il fait très crédible l'ancien pilote et colonel de la force aérienne.

Modifié le 26 juin 2018 par Skw

[Teenytoon]

Du retour économique en Belgique sur le F-35 ? 

Mouarf, la blague ! 

Meme les anglais seul partenaire de rang 1, devaient avoir une des deux variantes des moteurs à produire, au final ils n’ont plus que les yeux pour pleurer...

Ceux qui sont dans le programme depuis le début n’ont que des miettes, alors un client 100 % export, faut arrêter de croire au père Noël.

800 eurofighter a produire encore ??? C’est en comptant avec ou sans les Eurostarfighter impériaux du prochain Star Wars ?

La dose de mauvaise foi dans ce dossier commence à donner la nausée  

 

[herciv]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

*Pièce dans la machine!*

Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/meme-au-mr-on-ne-croit-pas-vraiment-au-rafale-5b3131b555324d3f12fdc039

Bon en gros ce n'est plus une pièce dans le bastringue, c'est une parti de poker ou le PM belge demande aux Français de montrer un peu plus leur jeux en particulier sur la part industrielle et en rappelant qu'il va falloir être très convaincant puisque LM peut l'être aussi.

Ce qui n'est pas dit là-dedans c'est que le mécano industriel de LM est déjà fort avancé et que la Belgique ne peut espérer en récupérer les meilleurs morceaux (en quantité ou valeur) sauf si on assiste à des défections (Canada ou Turquie).

Modifié le 26 juin 2018 par herciv

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

1°/ On notera une fois encore la place importante accordée dans le débat public aux compensations industrielles... Personne ne se pose des questions en Belgique quant à ce faible ratio - 10 % - accordé aux compensations économiques dans l'appel d'offres ?

2°/ Diantre : LM et Eurofighter en ont sous la pédale... 3000 F-35 et 6 à 800 Eurofighter à construire avec de potentielles retours économiques considérables. Il fait très crédible l'ancien pilote et colonel de la force aérienne.

C'est effectivement étonnant mais l'explication donnée ici, il me semble, était qu'il s'agissait de ne pas fausser le concours avec des demandes irréalistes ou en faveur ou défaveur de tel ou tel concurrent...Quant aux chiffres, ce colonel parle sans doute de la production totale de chaque appareil...en minimisant celle du Rafale ou en oubliant les ventes des trois dernières années pour l'avion français...

Il faut s'attendre à un bouquet final peu de temps avant le sommet OTAN après ce feu d'artifice d'annonces ô combien amicales et impartiales...(ironie, je précise, au cas où)

Modifié le 26 juin 2018 par Gallium nitride

[herciv]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Du retour économique en Belgique sur le F-35 ? 

Mouarf, la blague ! 

Meme les anglais seul partenaire de rang 1, devaient avoir une des deux variantes des moteurs à produire, au final ils n’ont plus que les yeux pour pleurer...

Ceux qui sont dans le programme depuis le début n’ont que des miettes, alors un client 100 % export, faut arrêter de croire au père Noël.

800 eurofighter a produire encore ??? C’est en comptant avec ou sans les Eurostarfighter impériaux du prochain Star Wars ?

La dose de mauvaise foi dans ce dossier commence à donner la nausée  

 

Tu dois comprendre que c'est un langage de négociateur. C'est une façon pour Charles Michel de faire d'une pierre deux coup. Un il répond au Français d'en dire plus, deux il répond à de Wever en lui disant qu'il aille se faire voir.

[Teenytoon]

Ce que je ne m’explique pas par contre, c’est quand on voit comment les britanniques se sont fait enfiler propre et sec sur l’histoire du moteur Rolls Royce, comment d’autres clients peuvent encore y aller la bouche en cœur et le pantalon sur les chevilles...