La Composante Air belge

[emixam]

il y a 56 minutes, Bat a dit :

 

• La défense européenne ne pourra pas être la défense d'un de ses membres "en plus grand": si on veut la construire, il va falloir construire un modèle nouveau, qui fait consensus entre les pays engagés.

 

Il faut arrêter avec cette histoire de modèle, il n'y a pas de modèle Commun à avoir d'ailleurs la France ne cherche pas à "exporter" son modèle (et je pense d'ailleurs que la France sais pertinemment qu'il est impossible d'avoir un consensus à 27).

Le consensus c'est à oublié !

Ce que propose la France c'est un principe de préférence européenne :

- on achète ce qu'on sait faire dans notre pays.

- si sais pas faire et qu'on a les temps et les moyens on développe un nouveau truc ( seul ou en groupe)

- si on sais pas faire et qu'on a pas les moyens de le faire on regarde si nos partenaires de l'UE le font déjà.

-si pas d'autres solutions on achète ailleurs (USA).

 

a partir de ça chaque pays à la possibilité de créer son propre modèle et ses propres doctrine, mais ces principes si ils étaient appliqués permettrait à l'UE de ne pas dépendre d'une entité tiers et de regrouper dans une entité avec des pays partenaires toutes les compétences nécessaires à une indépendance militaire.

maintenant si il y a une meilleure solution nous sommes je pense tous sur ce forum prêt à l'écouter.

[Bat]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Si t'as quelque chose mieux que le modèle français (qui aurait quoi de particulier?), et bien présente le. Le modèle Belge de dépendance aux USA (qui n'est pas membre de l'europe) ?

La Belgique n'est certainement pas un modèle à suivre en matière de politique et d'investissements de défense, loin de là. mais ceci étant dit, il est caricatural voire faux de considérer que le "modèle belge" serait d'abord un modèle "de dépendance aux USA". Comme on a déjà eu l'occasion de le dire (notamment sur ce fil), la Belgique a longtemps été neutre, ce qui ne l'a pas préservée de deux invasions et occupations. Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, forte de ce constat, de la menace soviétique et du faite que quoi qu'elle fasse la Belgique n'a pas les moyens d'assurer seule sa défense (comme l'ont montré les 2 guerres mondiales), le choix qui a été fait est celui de son intégration à une alliance. Le "modèle belge" n'est pas un modèle de dépendance aux USA, mais un modèle d'intégration dans une alliance organisant une défense commune aux capacités plus importantes que les capacités individuelles de chaque membre. L'idée est que ensemble on doit pouvoir dissuader un ennemi important et, surtout, que la Belgique puisse peser politiquement sur les orientations de cette alliance. L'idée de s'affirmer comme "autonome" vis-à-vis de qui que ce soit n'est pas comprise en Belgique comme elle l'est en France: l'autonomie n'est pas une finalité. La finalité est le processus politique s'appuyant, le cas échéant, sur un volet militaire dont la crédibilité (et aussi la faiblesse, parfois, il faut bien dire) vient du collectif.

Certes, comme ça s'est construit autour de l'OTAN, il serait vain de nier le poids qu'ont les Etats-Unis dans cette alliance, mais contrairement à ce que beaucoup semblent fantasmer ici, la relation aux Etats-Unis est loin d'être centrale dans les discours et conceptions des responsables belges (par exemple, les interrogations du genre "où en est la relation avec les ETats-Unis", qui agitent périodiquement le Landerneau politico-médiatique en France, sont à peu près absentes de l'espace public): l'OTAN est avant tout un outil pour collaborer et coordonner la défense avec les voisins et alliés proches de la Belgique: Pays-Bas, Luxembourg, Danemark, Allemagne, France...

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les conceptions Belge de la défense n'ont aucune chance d'être acceptées par l'ensemble des pays d'Europe et si la seule façon technique de pouvoir défendre l'Europe c'est de généraliser la défense d'un des membres et de la faire en plus grand, eh bien c'est ce qui se fera, que cela plaise aux Belges ou pas. 

Disons que la conception française n'a pas beaucoup plus de chance de faire consensus. Elle en a même moins, je dirais: la plupart des pays d'Europe n'ont aucune envie ou prétention à s'affirmer comme puissance planétaire et nucléaire capable de porter le fer et le feu partout dans le monde de manière autonome suite à la décision d'un unique chef suprême. Une partie importante des pays européens veut une défense européenne limitée à la défense du territoire européen face à la menace russe et/ou islamiste, est contre le nucléaire, et dans une bonne partie de ces pays la culture politique veut que l'engagement des forces se fasse sous contrôle parlementaire (ce qui n'est pas le cas en Belgique, soit dit en passant).

D'où la nécessité de construire un modèle original qui dépasse ces conceptions nationales. Je ne sais pas ce que doit être ce modèle (même si j'ai des idées personnelles), mais je sais que si la France (ou l'Allemagne, ou un autre pays) dit "joignez-vous à moi sous mon commandement avec un strapontin pour donner un vague avis consultatif sur telle ou telle orientation technique", ça ne passera pas. Je précise que je considère que les positions françaises sont (heureusement) plus subtiles que ça, tant que les tentatives françaises seront considérées par une partie des autres pays comme une manœuvre française pour "mettre la main" sur la défense européenne, cela ne passera pas. Même si c'est un fantasme un peu irrationnel, je note que cette idée semble notamment assez présente en Flandre ou certains pensent (pas totalement sans raisons) que le discours pro-européen mis en avant par la France dans le dossier du remplacement des F-16 est aussi (surtout?) une instrumentalisation de l'idée européenne au profit de ses intérêts propres (de défense et industriels) qu'une volonté sérieuse de construire quelque chose avec un champ politique ouvert aux "petits" pays.

Modifié le 27 juin 2018 par Bat

[Skw]

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Ce qui est étonnant est que je vois quasiment jamais de politique parler de prix. 34 appareils, des F35 ou des Rafale, ça doit pourtant faire une belle différence.

Oui, les politiques ou même parfois les militaires mettent essentiellement en avant les aspects relatifs aux retombées économiques, pudiquement appelées dans le RfGP "Essential Security Interests" sachant que la législation européenne ne permet pas d'autres types de compensations que celles étant liées à des intérêts de sécurités.

 

 

Hier soir, je suis retombé sur cet article. Intéressant : 

Citation

Remplacement des F-16: Ecolo-Groen conteste l'appel d'offres lancé par le gouvernement

Fabien Van Eeckhaut

 Publié le mardi 13 juin 2017 - Mis à jour le mardi 13 juin 2017 à 07h32

_______________________________________________________________________

Ecolo-Groen, aidé de quelques experts en droit européen et droit de la concurrence, a examiné à la loupe les 247 pages du "Request for governmental Proposal" (RfGP), soit l'appel d'offres adressé en mars par le gouvernement belge aux 5 agences étatiques, trois européennes et deux américaines, pour trouver un successeur à nos F-16 vieillissants.

Des agences - l'US Navy Program Manager Air 265 pour le F/A-18 E/F Super Hornet de Boeing, le Joint Program Office pour le F-35 Lightning II de Lockheed-Martin, la Direction générale française de l'Armement pour le Rafale F3R de Dassault, la Swedish Defence Material Administration pour le Saab JAS-39 E Gripen et le ministère britannique de la Défense pour l'Eurofighter Typhoon - dont la réponse est attendue d'ici septembre, avant d'ultimes propositions chiffrées espérées pour février 2018. Le tout, on le sait, en vue de l'achat par la Défense belge de 34 nouveaux avions de combat à l'horizon 2019. 

Vous avez dit "compensations économiques" ?

Ce qui pose problème à Ecolo-Groen, c'est "la volonté du gouvernement fédéral d'à tout prix voir générées des compensations économiques dans ce marché militaire important et une certaine maladresse dans la rédaction de son appel d'offres". Des compensations économiques pourquoi pas ? Sauf que précisément, l'Union européenne les a quasi rendues "impossibles". Dès lors, Ecolo-Groen estime que mentionner ces compensations économiques un peu trop ouvertement "constitue tout bonnement un risque pour l'ensemble du marché de remplacement des F-16". 

Explications. Autrefois - c'est-à-dire jusque 2009 environ ! -, pour remporter un marché public belge, notamment dans le domaine militaire, les entreprises concurrentes pouvaient promettre des "retombées économiques", autrement dit s’engager à fabriquer une partie de la production concernée chez nous ou investir dans un tout autre domaine, mais sur notre territoire national. Cela a ainsi été le cas dans les années 70 lors de l'achat des premiers F-16, avec des compensations qui ont permis littéralement de jeter les bases d'une vraie industrie aéronautique nationale. Mais voilà, depuis l'Europe veille. Depuis, l'Union se montre autrement plus soucieuse d'empêcher ce que l'on appelle les distorsions de concurrence au profit d'une seule industrie nationale. Aujourd'hui, les compensations économiques directes ou indirectes sont considérées comme autant d'entraves à la libre-concurrence et une falsification de marché. Plus précisément, pour les marchés liés à la Défense, une directive de 2009 encadre et balise strictement l’établissement des marchés publics militaires. Et il n'existe qu'une seule exception à la règle générale "pas de compensations économiques" : la "protection des intérêts essentiels de sécurité ", article 346 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union européenne.

Attention ça se complique

L'article 346 ouvrait la porte à la possibilité que parfois, dans des dossiers de privatisation ou de fusion d'entreprises actives dans le domaine militaire, un Etat puisse intervenir directement et faire valoir son point de vue pour garantir sa sécurité et celle de ses intérêts stratégiques nationaux, plus fortement donc que les intérêts communautaires et des règles communes de concurrence. Un article qui dit qu'"aucun État membre n'est tenu de fournir des renseignements dont il estimerait la divulgation contraire aux intérêts essentiels de sa sécurité", et que "tout État membre peut prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la protection des intérêts essentiels de sa sécurité et qui se rapportent à la production ou au commerce d'armes, de munitions et de matériel de guerre; ces mesures ne doivent pas altérer les conditions de la concurrence dans le marché intérieur en ce qui concerne les produits non destinés à des fins spécifiquement militaires".

Sauf que côté Union, l'article 346 n'est interprété et validé par les instances que très rarement - de plus en plus rarement, voire jamais - et de manière très restrictive. Pas question donc d'y dissimuler de réelles compensations économiques au titre de "défense des intérêts de sécurité"... 

Sauf que côté gouvernement fédéral, selon Ecolo-Groen, on aurait bien choisi d'invoquer cet article "pourtant difficilement invocable juridiquement". Pour le député fédéral Ecolo Benoît Hellings, "le gouvernement a été particulièrement maladroit en essayant de faire passer les compensations économiques qu'ils espèrent de ce marché pour des intérêts essentiels de sécurité, mais la compensation économique ce n'est pas la sécurité! Or le texte de la Belgique indique que la préservation des intérêts essentiels de sécurité représente 10% des critères d'attribution pour les nouveaux avions de chasse dans le calcul de l'appel d'offres". Les Verts estiment dès lors que l'équipe Michel a commis "une erreur, une négligence, allant jusqu'à faire référence à un retour maximal sur investissement, ce qui est tout bonnement interdit par l'Union européenne. Aujourd'hui, vous ne pouvez plus faire comme sous Agusta ou Dassault, et dire 'nous choisissons cette entreprise puisqu'elle promet tel ou tel investissement et la création de X centaines d'emplois : c'est désormais totalement interdit".

Ceci d'autant plus alors qu'a priori les compensations économiques attendues devraient être très limitées puisque la plupart des programmes de chasseurs-bombardiers sont en phase déjà très avancées de développement, sans qu'aucune firme belge ne soit partie prenante; on ne voit pas très bien ce que les constructeurs pourraient encore promettre en terme de marchés et d'investissements chez nous. Sauf à parler de certains "marchés de niche". Exemple, dans son texte, le gouvernement choisit de présenter comme "un intérêt de sécurité vital de disposer d'une industrie de défense qui peut contribuer au développement de simulateurs, capteurs, systèmes et sous-systèmes", là où notre industrie pourrait donc jouer un rôle et livrer un appoint à un constructeur en lice. Des éléments que pourraient fournir Sabca, Asco, Barco, OIP Sensor Systems, Cassidian Belgium... Pour des retombées économiques légères, quelques emplois seulement. Et s'il s'agit clairement de protéger et développer l'industrie belge, difficile de parler d'"intérêts essentiels de sécurité". Plusieurs experts contactés par Ecolo et Groen le confirment : "Le lien avec la sécurité nationale est tiré par les cheveux". 

Risque de contestation en justice de l'appel d'offres

Ecolo-Groen appelle le gouvernement a demander - si ce n'est déjà fait ? - un avis préalable à la Commission européenne, gardienne des traités, sur l'utilisation de cet article 346, avant d'aller plus loin. Un avis donc souvent négatif en la matière, et de la Commission et dans les cas de litiges de la Cour de Justice de l'UE. Pour Benoît Hellings, "en faisant une sorte de gigantesque 'gloubiboulga' des concepts 'compensations économiques' et 'intérêts stratégiques', le gouvernement belge s'expose à un risque juridique majeur à savoir tout simplement l'annulation de l'octroi de ce marché parce qu'il ne serait pas conforme au droit primaire européen", un risque  déjà pointé par l'Inspection des Finances lors de la rédaction de l'appel d'offres; mieux vaudrait retirer la mention de compensations du cahier des charges. Sous peine de s'exposer au fait qu'un concurrent évincé et déçu ne conteste la procédure et le texte belge au risque de fragiliser l'ensemble de l'appel d'offres. Un risque que l'on ne devrait pas prendre dans un marché si important de l'aveu même de la majorité. "C'est un marché dont nous ne voulons pas, nous les Verts, insiste Benoît Hellings, mais qui, une fois qu'il est enclenché, doit exposer le moins possible le budget de l'Etat. C'est un marché de 15 milliards d'euros sur 40 ans, soit deux générations. Il ne faudrait pas qu'à un moment la Belgique soit condamnée à le revoir ou à payer des indemnités aux personnes qui auraient gagné ce marché, invalidé, parce qu'elle n'aurait pas respecté le droit européen".

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-ecolo-groen-conteste-l-appel-d-offres-lance-par-le-gouvernement?id=9631768

 

M'enfin, la législation européenne en matière d'appels d'offres appliqué au domaine de la défense me désespère. A se demander si nos législateurs n'ont pas tout fait pour handicaper la préservation ou sinon surtout la recouvrance d'une indépendance stratégique. Pas sûr qu'Airbus aurait pu voir le jour de la sorte au niveau européen si certains pays n'avaient pas pu retrouver des compétences en matière aéronautique à travers par exemple l'assemblage des F-104.

Sinon, quand on a ces éléments à l'esprit, on se demande jusqu'à quel point les gouvernants belges pourront aller jusqu'au bout de leur appel d'offres. Le plus prudent sera vraisemblablement, de toutes manières, de casser l'appel d'offres pour traiter avec l'offre privilégiée en G2G. Là encore, un peu de documentation en la matière : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX%3A52016XC1202(01)

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

• La défense européenne ne pourra pas être la défense d'un de ses membres "en plus grand": si on veut la construire, il va falloir construire un modèle nouveau, qui fait consensus entre les pays engagés.

Comment tu veux obtenir un consensus en proposant le modèle d'un de ses membres, mais "en plus petit" ? Tu n'oserai quand même pas appeler ça un progrès, si ? 

[Bat]

il y a 21 minutes, emixam a dit :

a partir de ça chaque pays à la possibilité de créer son propre modèle et ses propres doctrine, mais ces principes si ils étaient appliqués permettrait à l'UE de ne pas dépendre d'une entité tiers et de regrouper dans une entité avec des pays partenaires toutes les compétences nécessaires à une indépendance militaire.

Si je souscris largement à ton analyse de la proposition française, il ne faut pas oublier que du point de vue belge ou luxembourgeois, dépendre des USA, de la France ou de l'Allemagne, c'est toujours "dépendre d'une entité tiers[e]". D'où l'insistance belge sur la mise en place d'un processus politique et non d'une simple politique industrielle au service de conceptions nationales: ces pays nécessairement dépendants auront avantage à privilégier une dépendance à une autre (par exemple européenne à américaine) uniquement s'ils peuvent politiquement peser sur cette dépendance. Aujourd'hui, la Belgique pèse dans l'OTAN en matière de défense. PAs dans l'UE, où la défense n'est pas une compétence européenne et se règle par des accords entre chefs d'état qui s'auto-proclament "leaders" de l'Europe. Et ça, ça posera nécessairement problème aux "petits" pays, même s'ils ne sont pas nécessairement opposés au contenus des idées des "grands" (par exemple, Charles Michel voit d'una ssez bon œil le contenu des discussions franco-allemandes, mais sans doute moins le process —ou l'absence de processus— politique).

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Hier soir, je suis retombé sur cet article. Intéressant : 

Sans nier l'intérêt du fond de l'analyse, il est important de savoir que Groen est par principe opposé à une aviation de combat. Donc ça sent aussi surtout la manœuvre visant à construire un argumentaire permettant de justifier cet objectif sous le couvert du respect de procédures de marché.

Modifié le 27 juin 2018 par Bat

[Skw]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

Sans nier l'intérêt du fond de l'analyse, il est important de savoir que Groen est par principe opposé à une aviation de combat. Donc ça sent aussi surtout la manœuvre visant à construire un argumentaire permettant de justifier cet objectif sous le couvert du respect de procédures de marché.

Oui. C'est d'ailleurs précisé dans l'article. Néanmoins, les éléments mentionnés semblent recevables. Bref, pas impossible que l'appel d'offres passe juridiquement parlant... mais il y a un risque.

NB : A noter que j'aurais voulu corriger mon précédent message mais que cela m'est impossible. Sans doute trop lourd. Lire "production sous licence des F-104" et non "assemblage des F-104"

Modifié le 27 juin 2018 par Skw

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Aujourd'hui, la Belgique pèse dans l'OTAN en matière de défense. PAs dans l'UE, où la défense n'est pas une compétence européenne et se règle par des accords entre chefs d'état qui s'auto-proclament "leaders" de l'Europe.

Nous y voilà ! Finalement, ce n'est donc qu'une histoire de jalousie.

Il faudra quand même comprendre, un jour, que sous-traiter sa sécurité à un concurrent économique est le compromis des faibles.

[emixam]

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Si je souscris largement à ton analyse de la proposition française, il ne faut pas oublier que du point de vue belge ou luxembourgeois, dépendre des USA, de la France ou de l'Allemagne, c'est toujours "dépendre d'une entité tiers[e]". D'où l'insistance belge sur la mise en place d'un processus politique et non d'une simple politique industrielle au service de conceptions nationales: ces pays nécessairement dépendants auront avantage à privilégier une dépendance à une autre (par exemple européenne à américaine) uniquement s'ils peuvent politiquement peser sur cette dépendance. Aujourd'hui, la Belgique pèse dans l'OTAN en matière de défense. PAs dans l'UE, où la défense n'est pas une compétence européenne et se règle par des accords entre chefs d'état qui s'auto-proclament "leaders" de l'Europe. Et ça, ça posera nécessairement problème aux "petits" pays, même s'ils ne sont pas nécessairement opposés au contenus des idées des "grands" (par exemple, Charles Michel voit d'una ssez bon œil le contenu des discussions franco-allemandes, mais sans doute moins le process —ou l'absence de processus— politique).

Je comprends le fait de ne pas vouloir passer d'une dépendance USA à une dépendance France (même si je suis français je sais pertinemment que la Belgique n'a rien à y gagner), mais là où je comprends pas bien c'est que la proposition française n'a rien à voir avec la proposition américaine.

On prenant le rafale vous avez accès à la totalité des technologies donc si vous voulez vraiment sortir d'une dépendance vous pouvez, avec l'offre américaine c'est impossible il n'y a pas de retour technologique.

Pour ce qui est du poids à l'OTAN, il faut choisir indépendance militaire ou alors les miettes donnés pour l'achat de matos américains.  Et je dis miettes car je ne suis pas sur que le poids de la Belgique ( mais même de n'importe quel autre membre autre que usa) soit autre chose que de l'appart. Après si c'est l'objectif ok... Continue à parader mais le jour où les Usa se retire ce sera la merde totale

Modifié le 27 juin 2018 par emixam

[Bat]

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

Nous y voilà ! Finalement, ce n'est donc qu'une histoire de jalousie.

Il faudra quand même comprendre, un jour, que sous-traiter sa sécurité à un concurrent économique est le compromis des faibles.

De jalousie? De qui ou de quoi?

Si tu sous-entends que ce qui gène la Belgique est que ces orientations sont définies à 2 (France et Allemagne) et non à 3 (France, Allemagne, Belgique), je pense que tu te trompes. La Belgique n'est pas "jalouse" de la grandeur allemande ou française, elle défend la nécessité de construire un processus politique européen. Deux chefs d'état et de gouvernement qui se rencontrent et décident à deux des orientations pour 27 n'est pas un processus politique européen, quel que soir l'intérêt par ailleurs de ces orientations.

Modifié le 27 juin 2018 par Bat

[web123]

il y a 37 minutes, Bat a dit :

La Belgique n'est certainement aps un modèle en matière de politique et d'investissements de défense, loin de là. mais ceci étant dit, il est caricatural voire faux de considérer que le "modèle belge" serait d'abord un modèle "de dépendance aux USA".

Son modèle est de courtiser le costaud de la cour d'école. Si un autre lui cherche des problèmes, il espère avoir la compréhension du costaud de la cour d'école.

Mais il y a un hic, les USA ne sont plus dans la même cour d'école ni même la même école.

Citation

Comme on a déjà eu l'occasion de le dire (notamment sur ce fil), la Belgique a longtemps été neutre,

Quelle neutralité ?

Si un état membre de l'UE se fait attaquer, la Belgique ne va pas bouger le petit doigt pour rester neutre ?

Citation

ce qui ne l'a pas préservée de deux invasions et occupations. Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, forte de ce constat, de la menace soviétique et du faite que quoi qu'elle fasse la Belgique n'a pas les moyens d'assurer seule sa défense (comme l'ont montré les 2 guerres mondiales), le choix qui a été fait est celui de son intégration à une alliance. Le "modèle belge" n'est pas un modèle de dépendance aux USA, mais un modèle d'intégration dans une alliance organisant une défense commune aux capacités plus importantes que les capacités individuelles de chaque membre. L'idée est que ensemble on doit pouvoir dissuader un ennemi important et, surtout, que la Belgique puisse peser politiquement sur les orientations de cette alliance. L'idée de s'affirmer comme "autonome" vis-à-vis de qui que ce soit n'est pas comprise en Belgique comme elle l'est en France: l'autonomie n'est pas une finalité. La finalité est le processus politique s'appuyant, le cas échéant, sur un volet militaire dont la crédibilité (et aussi la faiblesse, parfois, il faut bien dire) vient du collectif.

Certes, comme ça s'est construit autour de l'OTAN, il serait vain de nier le poids qu'ont les Etats-Unis dans cette alliance,

Quel poids ? Poids militaire oui. Mais si les USA en ont rien à foutre de l'UE, qu'importe son poids militaire.

Vous préférez compter sur la dépendance des USA à l'EU. J'suis pas un historien, mais il me semble que les USA sont entrés en guerre lors de la second guerre mondiale car ils ont été attaqué, pas pour sauver l'Europe.

La dépendance des états membres de l'UE aux autres états membres est foutrement plus importante, et en fait il n'y a qu'elle qui compte.

Citation

mais contrairement à ce que beaucoup semblent fantasmer ici, la relation aux Etats-Unis est loin d'être centrale dans les discours et conceptions des responsables belges (par exemple, les interrogations du genre "où en est la relation avec les ETats-Unis", qui agitent périodiquement le Landerneau politico-médiatique en France, sont à peu près absentes de l'espace public): l'OTAN est avant tout un outil pour collaborer et coordonner la défense avec les voisins et alliés proches de la Belgique: Pays-Bas, Luxembourg, Danemark, Allemagne, France...

Disons que la conception française n'a pas beaucoup plus de chance de faire consensus. Elle en a même moins, je dirais: la plupart des pays d'Europe n'ont aucune envie ou prétention à s'affirmer comme puissance planétaire et nucléaire capable de porter le fer et le feu partout dans le monde de manière autonome suite à la décision d'un unique chef suprême.

Ce sont tes phantasmes, ou ton cauchemar, mais arrête d'affirmer des choses qui ne se base sur rien.

Citation

Une partie importante des pays européens veut une défense européenne limitée à la défense du territoire européen face à la menace russe et/ou islamiste, est contre le nucléaire, et dans une bonne partie de ces pays la culture politique veut que l'engagement des forces se fasse sous contrôle parlementaire (ce qui n'est pas le cas en Belgique, soit dit en passant).

D'où la nécessité de construire un modèle original qui dépasse ces conceptions nationales. Je ne sais pas ce que doit être ce modèle (même si j'ai des idées personnelles), mais je sais que si la France (ou l'Allemagne, ou un autre pays) dit "joignez-vous à moi sous mon commandement avec un strapontin pour donner un vague avis consultatif sur telle ou telle orientation technique", ça ne passera pas. Je précise que je considère que les positions françaises sont (heureusement) plus subtiles que ça, tant que les tentatives françaises seront considérées par une partie des autres pays comme une manœuvre française pour "mettre la main" sur la défense européenne, cela ne passera pas. Même si c'est un fantasme un peu irrationnel, je note que cette idée semble notamment assez présente en Flandre ou certains pensent (pas totalement sans raisons) que le discours pro-européen mis en avant par la France dans le dossier du remplacement des F-16 est aussi (surtout?) une instrumentalisation de l'idée européenne au profit de ses intérêts propres (de défense et industriels) qu'une volonté sérieuse de construire quelque chose avec un champ politique ouvert aux "petits" pays.

Stop au blabla, présente ton modèle.

Le modèle français, disons de Macron, est la souveraineté de l'Europe. Tant qu'il n'y aura pas de souveraineté notamment militaire on sera des nains en politique étrangère.

Tu parles de peser, mais le modèle aujourd'hui qui te satisfait ne pèse rien.

Modifié le 27 juin 2018 par web123

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Deux chefs d'état et de gouvernement qui se rencontrent et décident à deux des orientations pour 27 n'est pas un processus politique européen, quel que soir l'intérêt par ailleurs de ces orientations.

Tu as raison. Mieux vaut procrastiner à 27 que de voir les bonnes volontés tenter de faire avancer le schmilblick.

Dans toute équipe il y a des meneurs parce qu'il n'y a pas d'autre façon d'avancer. Se plaindre d'être sur le banc de touche c'est se lamenter de sa propre incompétence.

Et pour le coup l'arrogance belge commence à me courir sur le haricot. Ca se plaint de compter pour du beurre en Europe, ça pointe du doigt la paille dans l'oeil du voisin sans voir la poutre qu'on a dans le sien, et ça bombe le torse en parlant d'une forme d'importance au sein d'une alliance militaire dirigée par un concurrent économique xénophobe. Sortez vous les doigts au lieu de geindre et participez activement à l'évolution d'un ensemble que vous avez contribué à créer au lieu de le torpiller au prétexte qu'il n'est pas à votre entière disposition. 

[herciv]

il y a 54 minutes, Bat a dit :

Même si c'est un fantasme un peu irrationnel, je note que cette idée semble notamment assez présente en Flandre ou certains pensent (pas totalement sans raisons) que le discours pro-européen mis en avant par la France dans le dossier du remplacement des F-16 est aussi (surtout?) une instrumentalisation de l'idée européenne au profit de ses intérêts propres (de défense et industriels) qu'une volonté sérieuse de construire quelque chose avec un champ politique ouvert aux "petits" pays.

Le modèle de défense européen ne peut consister au départ que en une mise à disposition d'unités (personnels, matériels, officiers, experts) auprès d'un commandement européen lui--même sous responsabilité politique des chef de gouvernement et sous surveillance du parlement européen. Après si le modèle évolue, il y aura des formations des doctrines et des budgets communs voir unifiés permettant de créer des unités non plus mis à disposition mais sous la seule responsabilité de l'Europe.

Je ne comprend pas comment un tel modèle peut favoriser un tel ou un tel.

Je ne comprend pas également comment l'arme nucléaire peut être discutée dans ces conditions puisqu'avant que la France ne délègue une telle responsabilité, il faudra que l'europe est fait un sacré chemin vers une affirmation de son unité et de son autonomie stratégique.

Reste les industriels qui je le rappel sont des organismes privés donc autonomes et pouvant s'installer là ou ils le désire sans contrainte de frontière. Si Dassault décide d'implanter ses opérations en Belgique, quelquepart on n'aura rien à dire. C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe avec les filiales déjà existantes en Belgique (ou en Inde).

Modifié le 27 juin 2018 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Je ne comprend pas également comment l'arme nucléaire peut être discutée dans ces conditions puisqu'avant que la France ne délègue une telle responsabilité, il faudra que l'europe est fait un sacré chemin vers une affirmation de son unité et de son autonomie stratégique.

Attend que les US se retire de l'OTAN. 

[Ponto Combo]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Maigre consolation validant le fait que le Rafale était un appareil prouvé? Pas que, parce qu'en toute logique, la valeur basse du Rafale devait correspondre à celle du démonstrateur évalué sur place, représentatif d'un avion de série "actuel" à l'époque.

...Mais celle du F-35 devait correspondre à quoi? Mystère!

C'est pourtant très simple, ils ont appliqué le coefficient de Lourdes. Pour rappel, c'est le coefficient qui est à multiplier au résultat supposé pour obtenir le résultat désiré

Plus sérieusement tu peux faire l'analogie avec l'éval suisse faite dans un premier temps sur l'existant puis en tenant compte des évolutions planifiées et avec éventuellement une prise en compte du risque. Pour le F35 c'est exclusivement "Lourdes".

Il n'en reste pas moins que les deux avions étaient dans un mouchoir, que l'Eurofighter était distancé significativement (comme pour la Corée, Singapour, la Suisse et l'Inde).

 

[zx]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Attend que les US se retire de l'OTAN. 

OTAN, OMC, JAPON,  Surtout qu'il ne peut pas s'empecher de tenir ses promesses à ses électeurs, il doit garder tout ca pour la fin, ca va faire un beau bordel, ca va être marrant, l'europe et l'UE commence à mettre   plus en plus de sous dans la tire lire de la défense européenne et à passer des accords dans tous les sens, de mettre en place des comités, en prévision de ce qui risque de se produire. la question qui reste en suspend, c'est quand Trump va faire son Trump, on connait maintenant le personnage, il a dit, ca va arriver. le F35 lui, il a le feu aux fesses, avec Trump sur ces six heures, LM doit en vendre le plus vite possible si on rappelle tout ce qu'il a dit sur lui, qu'il marche ou pas cela n'a aucune importance, pour LM seule option la fuite en avant.

Modifié le 27 juin 2018 par zx

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, prof.566 a dit :

Ca ne nous a pas empêché d'acheter du Ford en quantités industrielles...

Oui. Mais Ford s’est engagé sur un prix fixe. Ford n’a pas inclus un logiciel de contrôle à distance. Au moment de l’achat, le véhicule était fini et en état d’assumer ce pour quoi il a été conçu. 

Perso je ne suis pas contre acheter américain. Ça reste nos alliés faut pas deconner. On leur achète tout ce qui nous manque, drones MALE, C130, corps de bombes, AWACS, E2C, catapultes du CDG, etc...

Je suis contre acheter un matériel qui ne tient jusqu’à présent aucune de ses promesses et dont l’un des buts principaux est de tuer l’industrie aéronautique militaire européenne. 

Acheter 4 000 Ford Ranger militarisés par Renault Trucks Defence n’a rien de stratégique et ne va rien changer pour les constructeurs automobiles européens. 

L’antiaméricanisme ou britannisme primaire est une hérésie. Notre Aéronavale est un copié collé de l’US Navy ramené à notre échelle, nous sommes les seuls à pouvoir déployer une flottille sur un PA US tellement nos procédures sont imbriquées. 

Nos forces spéciales descendent en droite ligne des SAS Britanniques.

Donc ne pas acheter F-35 parce que juste c’est américain, ça ne veut rien dire on est d’accord. 

[Patrice-Emmanuel SCHMITZ]

Peut-on (encore) acheter des avions à Trump ?

Le remplacement de nos F16 agite le monde politique. Sur le plan du droit et du respect des engagements pris dans le cadre d’un appel d’offres public, la position du ministre Vandeput est irréprochable et n’a nullement besoin de l’appui, impertinent du reste, du bourgmestre d’Anvers. Seuls restent candidats le F35 américain et le son concurrent britannique. Il semble faire peu de doutes que sur le plan strictement militaire le F35, plus sophistiqué et beaucoup plus cher, a pris de l’avantage. Mais le dossier militaire n’est-il pas déjà dépassé par la réalité politique ? A l’heure où les Etats-Unis, par la bouche du président Trump, renient allégrement leurs engagements dans de nombreux domaines et déclarent à l’Europe une guerre commerciale sans merci, quelle doit être notre attitude ? Peut-on encore, comme si de rien n’était, leur acheter ces avions ? Ou faut-il opter pour la construction d’un projet à long terme, 100% européen ? Comme Madame Merkel l’a enfin compris, l’Europe ne peut compter que sur elle-même. Ce ne serait pas désavouer notre ministre que reconnaitre cette réalité politique nouvelle, qui dépasse de loin la préférence des militaires, et impose un changement d’orientation.

 

Modifié le 27 juin 2018 par Patrice-Emmanuel SCHMITZ
orthographe

[herciv]

il y a 13 minutes, zx a dit :

OTAN, OMC, JAPON,  Surtout qu'il ne peut pas s'empecher de tenir ses promesses à ses électeurs, il doit garder tout ca pour la fin, ca va faire un beau bordel, ca va être marrant, l'europe et l'UE commence à mettre   plus en plus de sous dans la tire lire de la défense européenne et à passer des accords dans tous les sens en prévision de ce qui risque de se produire. la question qui reste en suspend, c'est quand Trump va faire son Trump, on connait maintenant le personnage, il a dit, ca va arriver. le F35 lui, il a le feu aux fesses, avec Trump sur ces six heures, LM doit en vendre le plus vite possible si on rappelle ce qu'il a dit sur lui, qu'il marche ou pas cela n'a aucune importance, pour LM seule option la fuite en avant.

Je ne me souviens pas qu'il a annoncé voulir se retirer de l'OTAN, juste obtenir plus de sous des autres membres. Mais bon effectivement compte tenu du personnage pas impossible qu'il mette en balance la présence des US dans l'OTAN pour une raison ou une autre.

Maintenant c'est vrai que l'OTAN sans les US ça pourrait être intéressant en tout cas

[emixam]

il y a 16 minutes, Patrice-Emmanuel SCHMITZ a dit :

Peut-on (encore) acheter des avions à Trump ?

Le remplacement de nos F16 agite le monde politique. Sur le plan du droit et du respect des engagements pris dans le cadre d’un appel d’offres public, la position du ministre Vandeput est irréprochable et n’a nullement besoin de l’appui, impertinent du reste, du bourgmestre d’Anvers. Seuls restent candidats le F35 américain et le son concurrent britannique. Il semble faire peu de doutes que sur le plan strictement militaire le F35, plus sophistiqué et beaucoup plus cher, a pris de l’avantage. Mais le dossier militaire n’est-il pas déjà dépassé par la réalité politique ? A l’heure où les Etats-Unis, par la bouche du président Trump, renient allégrement leurs engagements dans de nombreux domaines et déclarent à l’Europe une guerre commerciale sans merci, quelle doit être notre attitude ? Peut-on encore, comme si de rien n’était, leur acheter ces avions ? Ou faut-il opter pour la construction d’un projet à long terme, 100% européen ? Comme Madame Merkel l’a enfin compris, l’Europe ne peut compter que sur elle-même. Ce ne serait pas désavouer notre ministre que reconnaitre cette réalité politique nouvelle, qui dépasse de loin la préférence des militaires, et impose un changement d’orientation.

 

Encore une fois rien ne permet de dire que le F-35 à l'avantage d'un point de vue militaire sur le typhoon, pour l'instant il n'y a que des promesses et depuis le début du programme LM n'a cessé de baisser les caractéristiques finales de l'appareil...

A ce compte Dassault n'a qu'à promettre un nouveau m88 à 100kn sec par moteur, un super spectra d'invisibilité totale, et un radar 400km de portée en cours de développement pour devenir le chasseur ultime. Il sera temps après avoir signé les contrats de baisser les promesses à des niveaux plus réaliste.

Modifié le 27 juin 2018 par emixam

[zx]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je ne me souviens pas qu'il a annoncé voulir se retirer de l'OTAN, juste obtenir plus de sous des autres membres. Mais bon effectivement compte tenu du personnage pas impossible qu'il mette en balance la présence des US dans l'OTAN pour une raison ou une autre.

Maintenant c'est vrai que l'OTAN sans les US ça pourrait être intéressant en tout cas

http://www.france24.com/fr/20170518-etats-unis-trump-menace-quitter-otan-sommet-bruxelles-budget-militaire

il attend juste un prétexte et le moment pour le faire, comme pour tout le reste.

edit

Comprendre Trump, c'est simple, la ou il  voit qu'il perd trop d'argent ou influence au profit d'autres pays, il ne veut plus payer ou perdre pour les autres, la liste est longue,  accord de paris, déséquilibre des échanges internationaux, otan, protection japon,cds, OMC, traités, F35 , etc..,  

Modifié le 27 juin 2018 par zx

[herciv]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

Encore une fois rien ne permet de dire que le F-35 à l'avantage d'un point de vu militaire sur le typhoon, pour l'instant il n'y a que des promesses et depuis le début du programme LM n'a cessé de baisser les caractéristiques finales de l'appareil...

Je pense qu'il voulait dire parmi les militaires belges.

Je pense cependant que si on demandait aux généraux de l'armée de terre belge ils ne seraient pas aussi radicaux que leur homologues de l'air.

il y a 3 minutes, zx a dit :

http://www.france24.com/fr/20170518-etats-unis-trump-menace-quitter-otan-sommet-bruxelles-budget-militaire

D'accord mais ça c'est après son élection. Là où on remarque que TRUMP respect ce qu'il dit c'est par rapport à son programme.

[zx]

Il a toujours considéré l'OTAN comme obsolète et les USA en finance 70%, c'était une des premières inquiétudes des européens à son arrivé au pouvoir. 

Si les européens ne  comblent pas le différentiel en plus d être des mauvais payeurs, et ça ne semble pas prendre le chemin pour un nouvel équilibre. donc faut s'attendre que cela explose. ceci explique toutes les grandes manoeuvres pour créer le noyau d'une nouvelle organisation en parallele.

pour en revenir au fil,  il serait judicieux de prolonger les F16 jusqu'à que cela soit clarifier, au moins 10 ans de plus. Avec Trump, je dirais qu'il est urgent d'attendre.

 

Modifié le 27 juin 2018 par zx

[herciv]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Oui, les politiques ou même parfois les militaires mettent essentiellement en avant les aspects relatifs aux retombées économiques, pudiquement appelées dans le RfGP "Essential Security Interests" sachant que la législation européenne ne permet pas d'autres types de compensations que celles étant liées à des intérêts de sécurités.

 

 

Hier soir, je suis retombé sur cet article. Intéressant : 

 

M'enfin, la législation européenne en matière d'appels d'offres appliqué au domaine de la défense me désespère. A se demander si nos législateurs n'ont pas tout fait pour handicaper la préservation ou sinon surtout la recouvrance d'une indépendance stratégique. Pas sûr qu'Airbus aurait pu voir le jour de la sorte au niveau européen si certains pays n'avaient pas pu retrouver des compétences en matière aéronautique à travers par exemple l'assemblage des F-104.

Sinon, quand on a ces éléments à l'esprit, on se demande jusqu'à quel point les gouvernants belges pourront aller jusqu'au bout de leur appel d'offres. Le plus prudent sera vraisemblablement, de toutes manières, de casser l'appel d'offres pour traiter avec l'offre privilégiée en G2G. Là encore, un peu de documentation en la matière : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX%3A52016XC1202(01)

C'est vrai que l'intégralité de cet RGFP pourrait être contestée sur la simple présence de ce critère. Ce serait encore plus facile si LM ou airbus y répondait concrètement.

Pour le coup Vandeput aurait sa crédibilité qui serait clairement remise en cause, pour avoir laissé passer une telle erreur.

[web123]

il y a 42 minutes, zx a dit :

Il a toujours considéré l'OTAN comme obsolète et les USA en finance 70%, c'était une des premières inquiétudes des européens à son arrivé au pouvoir. 

Si les européens ne  comblent pas le différentiel en plus d être des mauvais payeurs, et ça ne semble pas prendre le chemin pour un nouvel équilibre. donc faut s'attendre que cela explose. ceci explique toutes les grandes manoeuvres pour créer le noyau d'une nouvelle organisation en parallele.

pour en revenir au fil,  il serait judicieux de prolonger les F16 jusqu'à que cela soit clarifier, au moins 10 ans de plus. Avec Trump, je dirais qu'il est urgent d'attendre.

 

Ça se discute.

Qu'est-ce qui te garantit qu'il n'y aura pas un Trump bis (et peut-être en pire) ?

Prenons un scénario. La Russie envahit l'Ukraine. Qu'est-ce qui te garantit que les USA vont bouger le petit doigt ? Du moment que les USA ont l'assurance que les Russes ne les attaquent pas, et c'est le cas aujourd'hui, pourquoi ils bougeraient ? Ils peuvent se dire, et je le comprends : "que les Européens se démerdent ; et s'ils veulent du matos en urgence car leur industrie est rikiki, la facture va être salée".

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 7 heures, Bat a dit :

il ne faut pas oublier que du point de vue belge ou luxembourgeois, dépendre des USA, de la France ou de l'Allemagne, c'est toujours "dépendre d'une entité tiers[e]".

Si effectivement pour le Benelux on considère plus le fait établi de devoir "dépendre" de quelqu'un plus que de savoir de qui, franchement vous (nous) êtes mal barrés ...

Si non, dans le vocable du plat pays, les termes "ensemble", "union", "famille", "interdépendance", "commun", "territoires", "proximité", "intérêts", "continent", "synergie" ... et "lunettes" ... existent-ils vraiment ? 

Il me semble que vous nous faites un sérieux "complexe d'infériorité" (sur ce sujet) avec tous les maux induits qui en découlent, pouvant altèrer quelque peu votre capacité de jugement en la matière, ou possiblement vous aveugle un peu.

Le sentiment de crainte ou de "peur" n'a jamais été un bon allié en ce qui concerne des prises de décisions majeurs, de positions ou d'orientation, ce n'est pas à prouver.

Par peur on peut se jeter dans la gueule du loup, la lucidité et la bonne capacité à reflexion pouvant faire défaut sous la pression ou le stress.

Je caricature bien sûr, mais ...

Tu t'exprimes de façon parfaite, tes posts sont très bien formulés, bien argumentés et riches en informations et explications.

Mais ce sentiment de crainte, de manque de confiance vis à vis d'un pays proche, allié et ami comme peu l'être la France, partageant les mêmes valeurs, la même destiné sur un territoire commun ... transpire de partout dans tes interventions. A tel point que ce même sentiment tend à disparaître lorsqu'il s'agit de pays de toute autre culture, d'autre continent, d'autres desseins, d'autres intérêts supérieurs, d'autres intérêts sociétaux, commerciaux, d'autre famille au concept patriarcalement centré et absolu, là où le voisin, le cousin, au concept de familles similaire au votre, regroupée, soudée, souffre d'une méfiance irrationnelle et constante pouvant à terme mettre à bas l'harmonie et l'entente familiale chèrement acquise.

Je ne parle pas (comme toi) de la classe politique, ici, mais bien des peuples que représente justement la classe politique.

Attention à eux, et attention de ne pas tout casser. Je suis persuadé, perso, que les grandes décisions des uns et des autres à venir (tous et à tous niveaux) va impacter et modifier le paysage européen de façon majeur sous peu, dans des directions imprévisibles à ce jour.

Chacun doit être responsable et justement prendre ses responsabilités. Le RU a pris les siennes et on peut constater qu'il n'avait pas vraiment tout bien pesé des concéquences. Quand on a pris une direction au carrefour, il est déja trop tard pour réfléchir.

La direction US de Trump pourrait se révéler une route bien chaotique.

On peut être grand ou petit, tout celà est relatif et subjectif : il y a toujours plus grand et petit que soit.

Mais se marier et être mal accompagné, c'est pour un moment et pas sans conséquence. Mieux vaut y réfléchir à deux fois.

Par contre l'union fait la force (même territoire, histoire, culture, intérêt, taille ...) ce n'est plus a prouver non plus.

Si la France (ou autre pays UE) vous fait plus craindre que les US, la Chine, la Turquie (Otan), la Russie ou autres sympathiques amis, c'est foutu d'avance.

Nous en tous cas, on prendra nos responsabilités. Ce n'est plus à prouver non plus.

Amicalement, et merci encore pour la richesse de tous tes posts !

Arvi pâ, l'ami du plat pays ^^ ! 

Modifié le 27 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)