La Composante Air belge

[P4]

1 hour ago, Bat said:

Je reste convaincu que la Belgique en tant que telle n'a rien contre le Rafale (sauf Luc Gennart et Bart De Wever bien sûr), par contre beaucoup ont des reproches à faire à la manière dont il a été proposé: hors cadre, hors procédure, hors infos demandées. Cela agace ou suscite de l'ironie jusque chez des partisans ouvertement déclarés du Rafale.

Dassault a une longue expérience des appels d'offres, le RAFALE y a participé en Hollande, Korée, Singapour, Suisse avec comme résultat, des choux blanc.

La seule fois ou il fut séléctionné, l'appel d'offre sera annulé, c'était en Inde.

Les trois contrats exports remportés depuis en Egypte, au Qatar et en Inde en été conclus sans passer par ces appels d'offres.

La belgique, contrairement à ces trois pays, n'envisage pas sa souveraineté selon les memes critères, reprocher à Dassault ou à la France d'avoir une appréciation fine de cet etat de fait est regrétable, surtout pour les soit disant pro RAFALE.

Votre appel d'offre arrive dix ans trop tard.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Globalement, le peuple belge il ne veut pas d'aviation de combat, ou garder les F-16, ou s'en fout complètement. En tout cas, il se fout royalement du Rafale comme des autres. Cette question n'est un enjeu que pour la France et les 5 politiciens qui se sont intéressés au dossier. Pour le reste...

Eh ben c'est triste ... C'est quand même important comme question, pour la Belgique et comme pour tout autre pays.  

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Personnellement, et je l'avais dit ici il y a plus d'un an, cela ne m'étonnerait pas que l'un ou l'autre ne fasse des conditions particulièrement favorables à la Belgique parce que c'est un "petit" pays qui compte et qui est fort écouté tant dans l'UE que dans l'OTAN. Politiquement, se la mettre dans la poche peut bien valoir un rabais significatif qui ne serait pas proposé à d'autres.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2018_07/20180709_180710-pr2018-91-en.pdf

Le Graph 2 montre bien combien c'est un pays qui compte, en effet... 

[French Kiss]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Globalement, le peuple belge il ne veut pas d'aviation de combat, ou garder les F-16, ou s'en fout complètement. En tout cas, il se fout royalement du Rafale comme des autres. Cette question n'est un enjeu que pour la France et les 5 politiciens qui se sont intéressés au dossier. Pour le reste...

Effectivement, la belgique souhaite mutualiser sa defense aerienne,  que ce soit avec les neerlandais ou avec les allemands, comme elle l'a fait avec sa marine. Seule les forces terrestres restent propres au pays, question d'image, de symbole et surtout d'emplois.

[Bat]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2018_07/20180709_180710-pr2018-91-en.pdf

Le Graph 2 montre bien combien c'est un pays qui compte, en effet... 

La Belgique a proportionnellement un des plus petits budgets militaires de l'Alliance (et se fait régulièrement tancer pour ça, encore ces derniers jours). Les Belges du forum (dont moi) le rappellent régulièrement. La question n'est pas là, elle se situe au niveau de la capacité de négociation et d'influence de la Belgique, qui est objectivement sans commune mesure avec ses moyens ou investissements matériels. Quand il y a une question épineuse avec de gros désaccords et qu'on se dit qu'il faut faire des compromis pour sortir de l'ornière, on va généralement chercher les Belges: ce sont souvent eux qui mènent discrètement les échanges de coulisses, qui animent les discussions sur des idées de compromis, qui font la navette entre les uns et les autres pour arrondir les angles. Ce faisant, ils sont généralement respectés par les partenaires, et ont une réelle influence notamment sur les "petits" pays qui ont confiance dans cette capacité (qu'ils voient comme une garantie contre l'hégémonie des "grands"). Ce que fait la Belgique est très regardé par tout le monde. C'est pour cela que la Belgique est souvent très courtisée, parfois sans aucune commune mesure avec son poids démographique, économique ou bien sûr militaire. Au niveau de l'OTAN, songeons simplement aux très importants efforts américains pour que la Belgique engage quelques F-16 contre DAESH: ce n'est pas pour l'apport militaire en tant que tel (même si la Composante Air est au niveau), les Américains ayant plus d'une centaine d'avions sur zone n'ont pas vraiment besoin d'une paire de F-16 belges pour faire une quelconque différence, mais parce qu'un engagement belge est un signal pour d'autres qui vont soit s'engager, soit payer, soit soutenir politiquement l'opération. C'est encore plus vrai, sur le plan politique, au niveau de l'UE: si la Belgique est pour (ou contre) une mesure, cela peut favoriser l'adhésion de toute une série de pays "petits" ou intermédiaires (Benelux, Danemark,  Portugal, Slovénie, Finlande voire Italie jusqu'il y a quelques mois).

Je ne dis pas que la Belgique, c'est le top du top, et je n'idéalise pas la situation (ces compromis sont souvent bancaux, ou ne marchent pas). Par contre, il faut comprendre que ce mode d'action est le cœur de la doctrine d'action internationale de la Belgique: influencer à la marge, arrondir les angles, permettre aux gens de se parler, trouver des compromis, discuter les virgules dans des accords complexes, bien plus qu'affirmer de grandes idées, défendre de grands principes ou avoir une grosse armée supposée impressionner tel ou tel. La Défense, et en son sein la Composante Air, sont avant tout un outil au service de la politique étrangère elle-même axée sur cette doctrine.

il y a une heure, French Kiss a dit :

Seule les forces terrestres restent propres au pays, question d'image, de symbole et surtout d'emplois.

Pour l'emploi, tout est relatif: la Composante Terre, c'est 12.000 hommes tout compris (donc y compris les services logistiques, annexes, de santé —hors composante médicale— et les civils travaillant pour la Défense). L'intérêt, depuis quelques années, c'est surtout de pouvoir mobiliser la troupe pour faire des missions de protection ou auxiliaires de police, comme patrouiller dans les rues et gares ou autres en fonction des demandes du gouvernement voire des gouverneurs ou bourgmestres (comme à Anvers ou Huy). Sur 9 ou 10.000 hommes affectés à des unités de combat, on en a environ 1500 à 2000 qui font quotidiennement des missions de surveillance (mais il me semble que ça a été réduit depuis quelques semaines, justement pour pouvoir assurer la formation, le repos, etc.).

Modifié le 12 juillet 2018 par Bat

[ARPA]

il y a une heure, P4 a dit :

Votre appel d'offre arrive dix ans trop tard.

Je crois que ça fait presque 30 ans qu'on a essayé de vendre le Rafale aux belge pour la première fois...

[Bat]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Je crois que ça fait presque 30 ans qu'on a essayé de vendre le Rafale aux belge pour la première fois...

Qu'il y ait eu des discussions, peut-être. Que ça eut marché, j'ai des doutes: les F-16 belges avaient alors moins de 10 ans.

http://www.dedefensa.org/article/notes-sur-le-rafale-et-lexportation-i

[MeisterDorf]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Eh ben c'est triste ... C'est quand même important comme question, pour la Belgique et comme pour tout autre pays.  

La majorité des belges se préoccupe plus de: résultats de foot ou de combien ils vont retoucher/payer aux impôts en ce moment (rentrée des déclarations fiscales) que de leur armée... et très honnêtement, même si les questions de défense m'intéressent (comme tout le monde ici): je rejoinds l'avis de la majorité des belges. Je m'en cogne de qui l'emporte, ceci étant écrit en tant que contribuable belge.

Ah j'ai une préférence, je ne m'en cache pas. Mais j'ai accepté le fait que mon gouvernement va dépenser un montant X et un total XX sur Y années pour assurer le renouvellement des F-16 avec un appareil Z. Au final, le gagnant m'importe peu; mes impôts serviront quand même à ça. Ainsi qu'à financer les politiques migratoires, l'aide aux réfugiés, des politiques de mobilité, etc... Tout des trucs avec lesquels, je ne suis peut-être pas spécifiquement d'accord (ce sont des exemples, je ne dis pas que c'est effectivement le cas) en tant que contribuable, mais que je paie sans rechigner: c'est le jeu. Si je ne suis pas d'accord: je vote autrement ou je me casse ailleurs. 

Bah oui, je pourrais aussi venir proclamer que je trouve stupide (encore une fois, il s'agit d'exemples) pour la France d'acquérir un deuxième PA ou de disposer de plusieurs SNLE pour leur dissuasion nucléaire. Mais je ne le fais pas: ça ne me concerne pas en tant que contribuable belge et je pense que c'est aux contribuables français de juger ces questions et de voter en fonction de ceci. 

Pour le reste et en l'état actuel des choses; il n'y a rien de neuf depuis la page 1 de ce fil... 

 

[ARPA]

il y a 49 minutes, Bat a dit :

Qu'il y ait eu des discussions, peut-être. Que ça eut marché, j'ai des doutes: les F-16 belges avaient alors moins de 10 ans.

http://www.dedefensa.org/article/notes-sur-le-rafale-et-lexportation-i

A l'époque les 2000 aussi étaient neufs.

Quand la France a décidé de développer le Rafale indépendamment des constructeurs du Tornado, on a essayé de convaincre d'autres pays de participer. Pour l'Espagne, la France a été prise de vitesse et pour la Belgique ... bah ça n'a pas marché non plus.

[Boule75]

D'abord je propose de ne pas trop surréagir à un article du Standaard qu'on a pas ni entier, ni même partiellement traduit.

Ce ne serait quand même pas la première fois qu'un journal sérieux se serait fait refiler de l'information baisée ou frelatée par besoin d'influer, du style "voyons voir si Macron ne va pas péter un câble pour rien et se tirer une balle dans le pied, urk, urk, urk". Je rappelle que les déclarations du Ministre sont contradictoires avec 1. "je veux pas étudier le dossier français et ne l'ai as fait " et 2. "j'ai étudié, j'ai des questions, ils refusent de répondre".

Ca fleure bon le prétexte moisi. Du calme, les enfants !

Question, d'ailleurs : quelles étaient les engagements de confidentialité donnés par la partie belge dans le cadre du Rfgp ? S'il n'y en avait pas, ou s'il n'étaient pas crédibles compte tenu de nos informations (le droit n'a aucun d'intérêt passé un certain niveau de secret), on a au passage une très forte motivation pour ne pas participer.

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Globalement, le peuple belge il ne veut pas d'aviation de combat, ou garder les F-16, ou s'en fout complètement. En tout cas, il se fout royalement du Rafale comme des autres. Cette question n'est un enjeu que pour la France et les 5 politiciens qui se sont intéressés au dossier. Pour le reste...

Cette question est un enjeu pour l'Europe, un enjeu industriel. Personnellement, je trouve particulièrement déprimant que quelqu'un comme toi, particulièrement versé tout de même dans ces affaires, favorable même à l'idée d'acquérir le Rafale, semble refuser de considérer l'idée de souveraineté industrielle et technologique.

Ca m'troue.

[herciv]

Et voici la traduction de l'article du STandaar (j'avais droit à un article gratuit)

http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143

BRUSSELIl était prévu autrement, mais la Belgique n'était pas le risque le premier jour du sommet de Navo hier. Je suis même positif à ce sujet ", a déclaré le ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA). Les États-Unis ont clarifié la situation. En dehors d'eux, seuls sept pays font ce qu'ils ont à faire (investir 2% de leur PIB dans la défense, ed.). Vingt autres ne le font pas. Trump veut rapidement voir cela d'une manière différente, mais tout est resté décent. Il ne s'est pas livré à la dénonciation et à l'humiliation.

Plus tôt cette semaine, les pays européens de l'OTAN ont plaidé pour dépenser beaucoup plus d'argent pour la défense, et le gouvernement belge est également belliqueux. Là où la vision stratégique de Vandeput n'a été prise en compte qu'à l'origine, elle est aujourd'hui largement diffusée. Non seulement par l'auteur, mais aussi par le Premier ministre Charles Michel (MR). Nous avons mis fin aux économies systématiques sur la Défense, et nous investissons à nouveau. Le remplacement des F-16, les nouveaux véhicules terrestres, les chasseurs de mines et les frégates, les drones, ce ne sont pas des annonces vides. Ces procédures sont en cours. Comme notre PIB est en hausse, nous investissons encore plus en termes nominaux que prévu.

Après une malheureuse combinaison de conférences de presse et d'interviews qui a provoqué un ressentiment entre Michel et Vandeput, les deux sont de nouveau sur la même longueur d'onde. Ils ont dû "déconfronter" la situation, et on peut l'entendre dans leur entourage. Mais maintenant, l'atmosphère au sein du gouvernement est bonne. Tout le monde sait qu'il faut plus d'argent pour la Défense. Le gouvernement est sur la voie d'augmenter les dépenses à 1,3 % du PIB d'ici 2030. Beaucoup moins que ce que Trump aimerait, mais plus que les 0,93 % actuels. Cela ne sera possible que si la Vision stratégique est pleinement mise en œuvre, y compris l'achat de nouveaux avions de combat. A l'approche des élections, il ne reste plus beaucoup de temps pour prendre une décision sereine sur ce dossier délicat. Il pourrait être sur la table lors du dernier Conseil de ministres à la fin du mois.

Moins de 3,6 milliards de dollars

     Sur le plan politique, il y a une situation gagnant-gagnant : des avions moins chers et la participation à l'histoire de la défense européenne de l'avenir.

En raison de l'incalculabilité de Trumps d'une part et du Brexit d'autre part, la matière reste géopolitiquement très sensible. Mais pour l'offre française non concurrentielle, une solution semble être en cours d'élaboration. Pour rappel, le F-35 américain et l'Eurofighter anglo-européen ont soumis une offre via le RFGP (Request for Government Proposal). Les Français sortent, avec une proposition politique dans laquelle ils offrent des Rafales et proposent de construire avec l'Allemagne l'avion de combat du futur, le SCAF (Système de Combat Aérien Futur), vers 2040 ou plus tard. Le gouvernement français ne veut pas voir toutes les informations sur les Rafales tant qu'une clause de confidentialité n'a pas été signée. Toutefois, Vandeput et Michel craignent que cela n'entraîne des problèmes juridiques avec le RFGP.

Avec l'avis juridique qu'il a reçu l'an dernier, le gouvernement veut expliquer aux Français qu'il ne peut vraiment pas le signer. Par conséquent, l'option d'achat de Rafales n'a pas pu être explorée plus avant. Pour ne pas laisser le président français Macron les mains vides, un scénario circule obstinément. Cela commence avec les citations pour le F-35 et l'Eurofighter. Les deux producteurs ont fait leur meilleur sacrifice final à un prix nettement inférieur aux 3,6 milliards d'euros envisagés par le gouvernement. Cela crée des possibilités. Le reste de ce budget - on parle de "quelques centaines de millions" - pourrait alors être dépensé différemment, par exemple pour rejoindre le SCAF.

Dans une interview accordée à ce journal, l'ambassadeur français Claude-France Arnould a récemment déclaré que si le gouvernement n'achète pas Rafales, " il devra se demander s'il dispose encore de ressources suffisantes pour adhérer à l'avenir et au SCAF ". (DS 1er juin) Cela pourrait donc se faire avec les fonds supplémentaires inattendus. Sur le plan politique, ce serait une situation gagnant-gagnant : des avions moins chers et la participation à l'histoire de la défense européenne de l'avenir. Un avantage supplémentaire : il n'est actuellement pas nécessaire d'investir dans le SCAF parce qu'il n'est même pas sur la planche à dessin. Avec cet engagement, vous faites donc un geste politique, sans que l'argent soit immédiatement disponible ", disent des sources proches du dossier.

Néanmoins, la prudence reste de mise. Il est vrai que les devis sont moins chers que prévu. Mais tout le monde a déjà fermé les yeux sur cet argent qui a été économisé", peut-on entendre dans les cercles gouvernementaux.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

 

DOnc pour résumer pour s'acheter la paix avec les US les belges prennent pour 3.6 milliard du F-35 et pour avoir la paix avec Macron quelques 100 de millions pour rentrer dans le SCAF ?

Moi je dis quand j'entend ça les négo que sont encore en cours et loin d'être terminer puisque les belges veulent rentrer dans le SCAF et demande à avoir un F-35, un eurofighter et un rafale à moins de 3.6 milliard

 

Une petite pièce pour aller dans le sens de @Boule75

http://fr.myeurop.info/2018/07/12/renouvellement-des-f-16-et-si-la-belgique-allait-au-devant-dune-crise-politique-majeure/

Modifié le 12 juillet 2018 par herciv

[mehari]

55 minutes ago, Boule75 said:

D'abord je propose de ne pas trop surréagir à un article du Standaard qu'on a pas ni entier, ni même partiellement traduit.

Ce ne serait quand même pas la première fois qu'un journal sérieux se serait fait refiler de l'information baisée ou frelatée par besoin d'influer, du style "voyons voir si Macron ne va pas péter un câble pour rien et se tirer une balle dans le pied, urk, urk, urk". Je rappelle que les déclarations du Ministre sont contradictoires avec 1. "je veux pas étudier le dossier français et ne l'ai as fait " et 2. "j'ai étudié, j'ai des questions, ils refusent de répondre".

Ca fleure bon le prétexte moisi. Du calme, les enfants !

Question, d'ailleurs : quelles étaient les engagements de confidentialité donnés par la partie belge dans le cadre du Rfgp ? S'il n'y en avait pas, ou s'il n'étaient pas crédibles compte tenu de nos informations (le droit n'a aucun d'intérêt passé un certain niveau de secret), on a au passage une très forte motivation pour ne pas participer.

Je rejoins Boule: je n'ai pas encore vu d'autre médias (francophones en tout cas) reprendre l'information. Attendons au moins les éditions de demain avant d'avoir une idée plus claire.

Modifié le 12 juillet 2018 par mehari

[Tofton]

Un devis ça se dépasse, et une fois signé rien n'empêche le coût de crever le plafond.

De plus, le devis c'est une chose, le prix d'achat réel en est une autre et surtout, le coût de maintenance en est une troisième, les Pays-Bas et leurs 37 appareils F35 en seraient (si mes souvenirs sont justes) à 950 millions d'euros/an, pour la Belgique ce montant représente genre...85-95% du BUDGET TOTAL de la défense toutes composantes confondues, rien que pour maintenir les avions en état de vol.

Et n'oublions pas que les frégates de déminage vont aussi devoir être remplacées "bientôt", le contribuable va manger des patates volées dans les champs pour le siècle qui arrive si ça continue comme ça!

[gargouille]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et voici la traduction de l'article du STandaar (j'avais droit à un article gratuit)

http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143

...........................

DOnc pour résumer pour s'acheter la paix avec les US les belges prennent pour 3.6 milliard du F-35 et pour avoir la paix avec Macron quelques 100 de millions pour rentrer dans le SCAF ?

Moi je dis quand j'entend ça les négo que sont encore en cours et loin d'être terminer puisque les belges veulent rentrer dans le SCAF et demande à avoir un F-35, un eurofighter et un rafale à moins de 3.6 milliard

....................
@Boule75

 

Merci pour la traduction, qui semble plus nuancée.

 

Pour l'offre française de monter dans le SCAF, je ne m'avancerai pas pour dire qu'il suffira à la Belgique de donner des euros pour y monter s'ils achètent le F35 !

Modifié le 13 juillet 2018 par gargouille

[Patrick]

Il y a 8 heures, Bat a dit :

les "best final offers" du F-35 et de l'Eurofighter seraient chacune "quelques centaines de millions" en-dessous des 3,6 milliards fixés, ce qui permettrait un investissement de la Belgique (la différence, a priori) dans le SCAF. C'est intéressant pour deux raisons: d'une part parce que selon l'article, l'ambassadeur de France avait plus ou moins exclu l'idée de prendre autre chose que le Rafale et de monter dans le SCAF sous prétexte que la Belgique n'aurait pas les moyens (or il semblerait que le gouvernement estime qu'il les a grâce aux offres moins chères que prévu), et d'autre part (avis personnel) parce qu'on aurait là un habile compromis typique des gouvernements belges, ne fermant aucune porte et ménageant tout le monde (la N-VA en restant dans le cadre de la RfGP, les alliés anglo-britanniques en choisissant le F-35 ou le Typhoon, la France et le projet européen en mettant plusieurs centaines de millions sur la table pour le SCAF).

Sauf qu'on sait tous qu'investir dans le SCAF en ayant pris du F-35 (qui va certainement gagner) c'est un non-sens, qu'il n'est pas envisageable que le F-35 ne reste que 20 ans en service dans l'armée de l'air belge, c'est-à-dire jusqu'à l'arrivée des systèmes principaux du SCAF, date à laquelle la Belgique ferait l'acquisition de systèmes sur lesquels elle aurait obtenu du workshare en payant (car elle ne va pas non plus payer une dîme pour rien) et qu'il est hors de question de refiler ce workshare aux belges au détriment d'entreprises françaises (déjà) même contre des € (ensuite) sans achat d'au moins une partie d'un des systèmes d'armes présents dans le SCAF.

L'Allemagne l'a bien compris, d'autant qu'elle est à l'origine de cette coopération : workshare en € sur le SCAF = intégration dans le programme sur la base des compétences (vision française ayant prouvée qu'elle permettait d'éviter les écueils industriels, contrairement à la vision allemande) + achat des systèmes considérés. Quels que soient les volumes, l'achat reste primordial.

...Or l'achat de F-35 remet en question la présence de n'importe quel pays dans le SCAF, du fait du verrouillage du F-35.
Le F-35 pourra-t-il communiquer avec les éléments du SCAF? Rien n'est moins sûr, et les US auront certainement un système intégré offrant les mêmes capacités à proposer en contre-partie.

Conclusion, si un achat de F-35 peut rendre la présence de l'Allemagne caduque dans le programme SCAF en rendant impossible financièrement l'achat du Dassault-Airbus ANGE, qui est la clé de voûte de TOUT le programme SCAF, je ne vois pas comment un achat de F-35 par la Belgique leur permettrait une présence industrielle dans le SCAF, y-compris en y saupoudrant des €€€, et même sur des systèmes annexes (genre drone solaire pseudo-satellite, ou drone MALE RPAS) qui ne pourraient pas fonctionner en réseau avec le système de combat aérien principal belge, le F-35, et ce jusqu'en 2065!!!

 

Il y a 9 heures, LYS 40 a dit :

Le budget de 3,6 milliars spécifie bien ce qui est compris dedans. Le budget total pour 40 ans d'utilisation est estimé à 15 milliards.

2025 + 40 = 2065.
Avec un Dassault ANGE arrivant en unité à peu près en même temps que, ou après le MALE RPAS, si tout se déroule comme prévu, les systèmes principaux du SCAF auront déjà un quart de siècle à cette hypothétique date de retrait des F-35... Soit plus que l'âge opérationnel du Rafale au moment de la mise en service du Rafale F4.2!!! Et plus que l'âge du programme Rafale au moment de l'entrée en service du standard F3!!!
...Pour contextualiser.

Il est illusoire pour la Belgique d'espérer opérer deux types de chasseurs furtifs pilotés à hautes performances côte-à-côte, SURTOUT avec un F-35 fermé et verrouillé, avec ses propres liaisons de données.
Il est tout aussi illusoire d'espérer obtenir du workshare sur la conception d'un programme 20 ans avant son entrée en service, si on admet tacitement avec un achat de F-35, et probablement de l'écosystème qui ira avec ensuite, qu'on ne pourra acheter ce système que 25 ans après sa mise sur le marché. Quelque soit le matériel estampillé SCAF dont il puisse être question.

 

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

voir le typhoon en begique ca me gratterait bien le dos, mais je prefere encore ça au F35. J'arrive quand meme pas à comprendre comment le Rafale ne peut pas s'imposer en BE, mais bon, ya 144 pages qui expliquent cela. Dommage que la politique prenne le pas sur le reste.

Quant au SCAF, c'est une attitude surprenante des Francais. Mais bon, ce sont bien les belges qui ont dit que les français sont arrogants et visiblement, on a peut etre pas mis les formes nécessaires envers le royaume...

Prendre du Typhoon F3 pour remplacer des F-16C/D MLU (correspondant si je ne me trompe pas plus ou moins à du block 52) est en soi un choix passablement étrange. Un chasseur intercepteur haute altitude hautes performances, mal taillé pour l'air-sol, et doté de capacités de persistance trop limitées et contraintes, par exemple par rapport à un F-16D Block70 avec CFT.
Avec un Rafale sèchement considéré comme "pas assez performant" par l'autre clown De Wever, parler du Typhoon en Belgique relève de la blague.

Le F-35 a déjà gagné, rien que là dessus. Parce que l'intégration des munitions US va se poursuivre. Et que les nouvelles armes du MIC US y seront intégrées de façon prioritaire.

 

 

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Peut-être qu'il ont retranché au prix final les compensations financières promises et donc oui dans ce cas on et à moins de 3 milliards

Et donc dans ce cas le Rafale serait donc à 0€ puisque la France propose des compensations à 100% de la valeur du contrat, comme aux Pays-bas en 2002. 
Non je pense que les compensations ne sont pas prises en compte.

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

DOnc pour résumer pour s'acheter la paix avec les US les belges prennent pour 3.6 milliard du F-35 et pour avoir la paix avec Macron quelques 100 de millions pour rentrer dans le SCAF ?

Moi je dis quand j'entend ça les négo que sont encore en cours et loin d'être terminer puisque les belges veulent rentrer dans le SCAF et demande à avoir un F-35, un eurofighter et un rafale à moins de 3.6 milliard

C'est parfaitement illusoire. Personne ne demande aux belges de payer une dîme à la défense européenne. Ils n'étaient même pas présents sur Neuron :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron#Russie,_Allemagne_et_Belgique_hors-jeu

Citation

La Belgique n'a pas participé au montage industriel du Neuron en raison de l’impossibilité pour l’État fédéral et les régions de parvenir à un accord de financement globalement satisfaisant9, pourtant modeste (entre 15 à 30 millions d'euros) et malgré l'activisme de l'avionneur SABCA, filiale de Dassault, auquel aurait dû s'ajouter BARCO. Une porte reste ouverte pour l'intégration future d'une liaison satellite.

[FATac]

Il y a 7 heures, Tofton a dit :

De plus, le devis c'est une chose, le prix d'achat réel en est une autre et surtout, le coût de maintenance en est une troisième, les Pays-Bas et leurs 37 appareils F35 en seraient (si mes souvenirs sont justes) à 950 millions d'euros/an, pour la Belgique ce montant représente genre...85-95% du BUDGET TOTAL de la défense toutes composantes confondues, rien que pour maintenir les avions en état de vol.

Ca, c'est extraordinaire !

Si ça représente 85 à 95 % du budget total de la défense, et que l'OTAN (enfin, son Maître) estime que l'effort belge est la moitié de ce qu'il devrait être (1% au lieu de 2%), alors il suffit de prendre le F-35 pour rentrer immédiatement dans les clous !!

Qui a reproché des erreurs de calculs ou un faible niveau en math, déjà ? 

[clem200]

Il y a 7 heures, Tofton a dit :

le coût de maintenance en est une troisième, les Pays-Bas et leurs 37 appareils F35 en seraient (si mes souvenirs sont justes) à 950 millions d'euros/an, pour la Belgique ce montant représente genre...85-95% du BUDGET TOTAL de la défense toutes composantes confondues, rien que pour maintenir les avions en état de vol.

Non, le budget total est de 3.6 milliards d'euros 

[Bat]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Cette question est un enjeu pour l'Europe, un enjeu industriel. Personnellement, je trouve particulièrement déprimant que quelqu'un comme toi, particulièrement versé tout de même dans ces affaires, favorable même à l'idée d'acquérir le Rafale, semble refuser de considérer l'idée de souveraineté industrielle et technologique.

Qui te dit que je refuse de considérer cette dimension? L'essentiel de ce que j'écris sur ce fil n'est pas ce que je pense ou souhaite personnellement (quand c'est le cas, je le mentionne généralement explicitement en disant que c'est ma préférence, que c'est une analyse personnelle, etc.) mais une explication et remise en contexte de la manière dont fonctionnent les processus décisionnels belges et des paramètres qui sont pris en compte dans ce cadre. Il faut bien comprendre que la question de la souveraineté industrielle et technologique ne se pose pas de la même façon en Belgique qu'en France, en particulier cas en matière d'avion de combat. La Belgique ne peut conditionner sa politique de défense aux besoins d'un constructeur national étranger (fût-il européen) sans un cadre politique européen pour envisager une politique de l'Union qui garantirait cette indépendance. Tant que ce n'est pas fait, les différents constructeurs restent des entreprises étrangères en concurrence (et par ailleurs toutes largement impliquées dans l'industrie belge) sans qu'on puisse décider que celle-ci nécessiterait une politique spécifique par rapport à celle-là. J'entends bien l'argument français selon lequel si on ne porte pas Dassault maintenant, c'est tuer sa capacité à développer des avions de combat dans le futur et donc préjudiciable à l'Europe, mais tant que la Défense (et la politique industrielle liée) ne sera pas une compétence de l'Union, c'est du point de vue du gouvernement belge un problème franco-français. C'est peut-être injuste ou rageant, mais c'est aussi politiquement rationnel: pour faire une comparaison, qui a des limites, on voit mal la France changer sa politique d'armement de l'infanterie sous prétexte que la FN-Herstal est un atout qu'une hypothétique future défense européenne devrait préserve.. Agir autrement de la part du gouvernement belge, surtout dans un contexte où l'opinion n'est pas favorable à un investissement de 15 milliards dans des avions alors qu'elle a l'impression que les F-16 font bien le job, susciterait un tombereau de critiques virulentes reprochant au gouvernement de mener une politique au profit exclusif d'une entreprise privée étrangère. La meilleure chose à faire pour l'éviter est de mettre tous les constructeurs en concurrence et de dire qu'on prendra la meilleure offre pour remplacer les avions trop vieux.

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Je rejoins Boule: je n'ai pas encore vu d'autre médias (francophones en tout cas) reprendre l'information. Attendons au moins les éditions de demain avant d'avoir une idée plus claire.

Je suis effectivement étonné de ne rien avoir vu sur la question dans la presse belge de ce matin (francophone ou néerlandophone).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 37 minutes, Bat a dit :

Qui te dit que je refuse de considérer cette dimension? L'essentiel de ce que j'écris sur ce fil n'est pas ce que je pense ou souhaite personnellement (quand c'est le cas, je le mentionne généralement explicitement en disant que c'est ma préférence, que c'est une analyse personnelle, etc.) 

C'est bien de le rappeler, on a parfois tendance à l'oublier, et bien malgré nous ... 

Alors navré pour çà  ...

+++++ 

Modifié le 13 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Pour l'offre française de monter dans le SCAF, je ne m'avancerai pas pour dire qu'il suffira à la Belgique de donner des euros pour y monter s'ils achètent le F35 !

Il y a "monter" dans le SCAF, et "monter" dans le SCAF. La classe affaire, c'est pas pareil que la soute à bagage...

Mais il reste vrai que manger à tous les râteliers (acheter du F-35 et obtenir des compensations économiques via un investissement minime sur un programme franco-allemand/européen) a quelque chose de très dérangeant.

il y a une heure, clem200 a dit :

Non, le budget total est de 3.6 milliards d'euros 

Mais il faut payer le personnel et faire quelques menus investissements. Reste donc 24% de tout ça pour le fonctionnement (tout compris), soit 870 millions.

Ca va être chaud. Très chaud... 

[clem200]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Mais il faut payer le personnel et faire quelques menus investissements. Reste donc 24% de tout ça pour le fonctionnement (tout compris), soit 870 millions.

Ca va être chaud. Très chaud... 

Oauip, mais du coup dire que c'est 95% du total c'est faux 

Pour rappel leur défense c'est 0.9% du pib ...

 

[DEFA550]

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Oauip, mais du coup dire que c'est 95% du total c'est faux 

Voui. C'est plutôt 110% du total "budget de fonctionnement" 

[Patrick]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Mais il reste vrai que manger à tous les râteliers (acheter du F-35 et obtenir des compensations économiques via un investissement minime sur un programme franco-allemand/européen) a quelque chose de très dérangeant.

C'est surtout une promesse dans le vent qui n'engage à rien mais fait bon chic bon genre dans les réunions du conseil de l'Europe...

Ils n'ont même pas déboursé les 15 à 30 millions nécessaires pour "monter" dans Neuron à l'époque! Les grecs l'ont fait, pour contextualiser.

[Nenel]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Voui. C'est plutôt 110% du total "budget de fonctionnement" 

Sans compter les surprises. Le F35 chez les Européens me fait penser au Kinder surprise : un enrobé de chocolat dans un paquet attirant l'oeil et une saloperie en plastique à l'intérieur qui tient pas debout une fois monter. y'a que les gosses pour tomber dans le panneau. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Nenel a dit :

Sans compter les surprises. Le F35 chez les Européens me fait penser au Kinder surprise : un enrobé de chocolat dans un paquet attirant l'oeil et une saloperie en plastique à l'intérieur qui tient pas debout une fois monter. y'a que les gosses pour tomber dans le panneau. 

Puisqu'on te répète à tu-tête que c'est justement l'emballage qui compte ici ! 

Pour le reste, l'imagination fait son oeuvre ... Puisque rien ou presque n'est démontré, tout est du domaine du "possible". C'est beau l'espérance, avec çà tu fais de beaux rèves la nuit. Après quand vient le jour ...