La Composante Air belge

[Patrick]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

sauf si les US eux-mêmes sont  à l'initiative. Guerre économique avec l'Europe, l'OMC, sorti de l'OTAN .... tout cela pourrait modifier l'attitude "bienveillante"  de ces pays envers les USA d'Atlantiste à neutre ....   pas bon de compter sur un "non ami" pour faire décoller et entretenir ton avion.

Il va falloir que Trump en fasse beaucoup pour que ça arrive justement. Avec ce qu'il a déjà fait n'importe quelle puissance moyenne se serait fait remonter les bretelles depuis un moment.

Les USA peuvent se permettre beaucoup de choses.

il y a 1 minute, herciv a dit :

Sauf pour le Canada et peut-être la Turquie, on pourrait également se poser la question du Danemark, l'Italie est également au bord d'un renoncement. Alors oui rien n'est fait (sauf pour le canada) mais là aussi la tectonique est en mouvement.

La Turquie est un beau contre-exemple justement: les américains tergiversent encore, et malgré les tensions (je te rappelle qu'un citoyen US est détenu en otage en Turquie + l'affaire des S400) les turcs ne veulent pas lâcher le F-35, et le congrès est très partagé.

L'Italie n'est au bord de rien du tout. Ils vont rentrer dans le rang et payer rubis sur l'ongle dès qu'ils auront les garanties des retombées économiques promises.

Le Canada a toujours tergiversé et a ouvert d'autres options depuis un bail. Ce malgré son statut de partenaire.

à l’instant, herciv a dit :

La différence dans le cas belge c'est qu'avec l'europe de la défense rendu possible par le Brexit les Français (et les anglais) ont des armes aussi lourde que les US.

Les français seulement en coopération et ce n'est pas gagné. Les anglais seulement avec les USA derrière pour casser les coopérations menées par la France.

[herciv]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

les turcs ne veulent pas lâcher le F-35

Mon impression (ni plus ni moins) c'est qu'ils font durer le plaisir jusqu'à être certain d'avoir une alternative (Su-57, J-20 voir même Rafale ou SCAF). Je ne crois pas trop dans leur propre programme puisqu'ils vont avoir besoin eux-aussi de trouver un marché.

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

L'Italie n'est au bord de rien du tout. Ils vont rentrer dans le rang et payer rubis sur l'ongle dès qu'ils auront les garanties des retombées économiques promises.

C'est ce qu'on disait des canadiens il y a deux ans. D'une part le f-35 est un trop gros marqueur politique. D'autre part les retombées économiques sont impossibles à garantir avec Trump qui veut garder le travail chez lui et des partenaires FMS qui n'ont quasiment pas passé commande tant que le bouzin n'est pas au point.

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Les français seulement en coopération et ce n'est pas gagné.

C'est vrai, les positions doivent être raffermies, d'où je pense la visite de Macron prévue (https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/scaf-va-etre-presente-president-macron-actualise-157095). La position autour du rafale ne tient que si l'europe de la défense se concrétise mais justement le choix belge est crucial à ce titre.

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Les anglais seulement avec les USA derrière pour casser les coopérations menées par la France.

Ce qui était bien plus facile avant le Brexit, maintenant les UK n'ont plus d'outils aussi puissant que leur présence dans les organes européens de décision. Ils sont obliger d'inventer des projets comme le TEMPEST avec des financements impossibles à garantir.

[Teenytoon]

Moi, je ne sais pas ce que les Belges prendront à la fin.

 

Par contre, je me doute de ce qu’on va prendre rapidement sur ce topic 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et que les américains laisseraient faire avec un grand sourire au risque de décrédibiliser leur complexe militaro-industriel?

Est ce qu'ils ont vraiment besoin de nous ? les multiples déboires glissements de tous leurs programmes...

Il y a 6 heures, mehari a dit :

C'est 7sur7 aussi... Pour ce que j'en sais, c'est l'équivalent web de SudPresse.

Oh, en tout cas ils n'acceptent pas les emails d'une boite yahoo... c'est tant mieux ça permet de penser que tout le monde est content (pendant que le compteur à clicks augmente)

[Patrick]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Est ce qu'ils ont vraiment besoin de nous ? les multiples déboires glissements de tous leurs programmes...

Il y a une différence entre un client potentiel qui préfère un autre avion que le F-35 (Inde), un client F-35 qui prend un autre modèle d'avion à côté pour compléter le F-35 (Israël), un partenaire qui se rétracte alors que rien de concret n'a encore réellement été fait et que la porte reste ouverte (Canada), un client qui diminue ses achats de F-35 jugés trop onéreux (Italie Norvège Pays-bas...) et un client qui se rétracterait après avoir acheté le F-35 (personne jusqu'ici).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Il y a une différence entre un client potentiel qui préfère un autre avion que le F-35 (Inde), un client F-35 qui prend un autre modèle d'avion à côté pour compléter le F-35 (Israël), un partenaire qui se rétracte alors que rien de concret n'a encore réellement été fait et que la porte reste ouverte (Canada), un client qui diminue ses achats de F-35 jugés trop onéreux (Italie Norvège Pays-bas...) et un client qui se rétracterait après avoir acheté le F-35 (personne jusqu'ici).

Çà c'est un phénomène qui va aller comme un gant à l'administration Trump ... Pouvoir négocier un à un, en bi-partie, poids lourd vs poids léger, forcer le bras en évitant l'action de groupe des "clients" mécontents. Qui parlait de "business as usual" ... ? @herciv je crois ... 

[Patrick]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Çà c'est un phénomène qui va aller comme un gant à l'administration Trump

Exactement, et on peut penser ce qu'on veut de Trump, avec le poids économique, politique et militaire qu'il a derrière lui, il peut se permettre des choses dont on ne peut même pas rêver.
C'est rageant, c'est triste, c'est affligeant, c'est ce que vous voulez, mais c'est comme ça.

[Ponto Combo]

Et hop:

Remplacement des F-16 : La Belgique peut prendre en considération l’offre française

Citation

Alors que Steven Vandeput, le ministre belge de la Défense, avait annoncé que « tous les avis juridiques convergeaient » à confirmer que la Belgique ne pouvait pas prendre en considération de la proposition française de partenariat stratégique hors appel d’offres pour le remplacement des F-16, un fait nouveau semble confirmer … le contraire. « Il n'est pas possible pendant une procédure en cours d'entamer des négociations sur le même sujet avec d'autres parties. Ce n'est simplement pas permis », avait déclaré le ministre Vandeput mercredi au parlement.

Mais un avis juridique qui a filtré ce jeudi dans les milieux gouvernementaux infirme cette position. Le très réputé cabinet Eubelius indique en effet que « le gouvernement belge peut maintenir la consultation tout en discutant, en dehors de celui-ci, une offre de partenariat avec le gouvernement français ». L’avis juridique rappelle qu'une autorité publique n'est jamais tenue de mener à terme une procédure d'attribution, comme celle prévue par le RfGP (Request for Government Proposal). Le cabinet Eubelius souligne toutefois que la décision de mettre fin à la consultation (le RfGP) doit reposer sur des motifs pertinents et raisonnables. « En l'espèce, la volonté de conclure un contrat d'une autre nature justifie selon nous que le gouvernement belge mette un terme à la consultation », poursuit l’avis juridique. L’avis conclut que le fait que les gouvernements (UK et USA) consultés dans le cadre de l’appel d’offres répondent à toutes les attentes du RfGP n’interdit pas à l’état belge une décision unilatérale s’il lui convient de définir ses besoins différemment.

Bref, retour à la case départ pour le gouvernement belge qui doit plus que jamais prendre et assumer une décision, sans possibilité de se retrancher derrière des avis juridiques.

http://www.air-cosmos.com/remplacement-des-f-16-la-belgique-peut-prendre-en-consideration-l-offre-francaise-113325

[Patrick]

...Donc c'est soit la France, soit la RfGP?
Ça devrait donc clarifier la situation assez rapidement.

[gargouille]

On va nous dire que c'est un canular.

Que non non le ministre de la défense est neutre.

 

[zx]

la question est posée, le SCAF ou le F35.

Modifié le 19 juillet 2018 par zx

[Kelkin]

Ça fait plaisir de lire ça. Je savais que le prétexte de Vandeput était du pipeau, mais c'est vraiment chouette de voir des professionnels spécialistes le confirmer.

[Ponto Combo]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Ça fait plaisir de lire ça. Je savais que le prétexte de Vandeput était du pipeau, mais c'est vraiment chouette de voir des professionnels spécialistes le confirmer.

Là il y a une source bien placée qui a lâché l'information ou il fallait. Si Air&Couscous publie ça fait sérieux. Ça doit commencer à s'énerver dans certains milieux.

[Boule75]

On est en plaine tempête d'influence d'opinion : après plusieurs annonces/fuites pro-US et pro-Uk (quoi que ça veuille dire actuellement !), voilà le camp Fr  qui contre-attaque. Il était temps.

Ce qui me frappe, personnellement, c'est la somme d'incohérences dans la comm' US+UK. C'est agressif mais pas serein (regardez la tronche du cockpit dans les planches du Tempest, devinez si le moteur est inclus dans les derniers prix "formidables" du F-35...).

A suivre toujours

 

Modifié le 20 juillet 2018 par Boule75

[mehari]

Il semble que l'info originelle vienne de la RTBF qui publie ceci: http:// https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_des-rafale-pour-la-belgique-du-point-de-vue-juridique-rien-ne-s-y-oppose-selon-cette-note-d-experts?id=9976476

Dans cet article, on trouve quelques informations intéressantes, outre ce qui a été dit précédemment.

1. Le texte complet de l'évaluation
2. Le cabinet Eubelius a été fondé par Koen Geens, actuel Ministre de la Justice
3. Le document est adressé à "une partie qui a un intérêt direct dans le dossier du remplacement des avions de chasse" et commence par "Messieurs". Il est donc difficile de dire si l'avis a été commandité par le cabinet Vandeput, le kern, la Défense, l'équipe de négociation française ou quelqu'un d'autre (parti politique belge, etc.). Cependant, on peut établir qu'il s'agit d'un groupe d'hommes ce qui signifie que le cabinet, le kern et probablement la Défense sont de fortes possibilités. L'équipe de négociation comprenant entre autre Mme Parly et l'ambassadeur française, je doute que cette étude ait été demandé par la France. Il va cependant sans dire que seules les études commandées par le gouvernement ont de la valeur à ses yeux.
4. Le document n'est pas daté. Difficile donc de dire si il est récent ou complètement froid. Je vois d'ailleurs que les clauses de confidentialité ne sont pas mentionnées alors que le Premier Ministre avait dit qu'elles étaient à l'étude juridiquement.

 

Voilà.

 

Par ailleurs, le PMin aurait recadré l'ambassadeur française après ses propos d'hier sur le F-35 et le SCAF. Pour une raison ou une autre, cette déclaration est mal passée. Les possibilités sont soit que le PMin est à bout (on est en pleine négociations budgétaires et c'est une période où les partis de coalition aiment bien rebalancer des dossiers sur la table pour obtenir des concessions ou faire du marchandage (je te donne ça sur le dossier X et tu me donnes ça sur Y)), que quelqu'un a fait pression sur lui au sein du gouvernement ou simplement que ça venait au mauvais moment pour envenimer la situation alors que le PMin et le MR sont déjà dans une situation délicate pour négocier en faveur de la proposition Rafale contre la NVA.

La dépêche Belge reprise par metro.be ici: https://fr.metrotime.be/2018/07/19/news/charles-michel-fait-appeler-lambassadeur-de-france-apres-ses-declarations-sur-les-f-16/

[Kelkin]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, le PMin aurait recadré l'ambassadeur française après ses propos d'hier sur le F-35 et le SCAF.

Tant pis, mais ça ne change rien ; vous pouvez aussi renvoyer l'ambassadrice et même rompre les relations diplomatiques avec la France si vous voulez, c'est pas pour autant que la France vous donnera une pizza gratuite. Le SCAF est réservé aux membres de la Société Contre l'Adoption du F-35. Ça ne fait peut-être pas plaisir, mais voilà, il y a un choix à faire, faites-le. Dans le sens que vous voulez, mais sans nous prendre pour des cons. L'un, ou l'autre, pas les deux.

Pour être clair, le SCAF est issu de la vision française d'une souveraineté européenne passant par l'indépendence technologique. L'Allemagne s'est ralliée à cette philosophie, assez tardivement d'accord, quand Merkel a admis que l'Europe devait prendre son destin en main et que l'Amérique n'était plus un allié fiable. Et oui, ce projet franco-allemand, c'est en fait la victoire honnie de "la France en plus grand". Si vous n'adoptez pas ces mêmes idées, il n'y a aucune chance, ni pour que la France vous fasse confiance, ni pour que le programme vous intéresse. Le RFGP ne demande pas seulement un avion, mais va beaucoup plus loin, et demande en réalité une intégration poussée avec l'armée de l'air du pays d'origine de l'avion choisi. Même modèle, même doctrine, c'est ce qui est explicitement demandé noir sur blanc par la Belgique elle-même. Si vous prenez le F-35, vous adoptez l'avion USAF, la doctrine USAF, et l'intégration dans l'USAF. Question : quel rôle jouera le SCAF dans la doctrine USAF ? Réponse : aucun, les USA n'en acheteront aucun, la loi Américaine l'interdira tout simplement (je rappelle qu'il faut dérogation spéciale du Président pour qu'une administration américaine ait le droit d'acheter quoi que ce soit à une compagnie étrangère). Quel rôle jouera donc le SCAF au sein d'une Composante Air ayant adopté le matériel et la doctrine USAF ? Aucun non plus. La Belgique, si elle choisit le F-35, n'aura tout simplement aucune utilité pour le SCAF. Questions :

• Quelle motivation peut-il y avoir pour la Belgique a travailler à l'élaboration d'un machin qu'elle n'achètera pas et n'utilisera pas ?
• Pourquoi la Belgique devrait avoir des retours industriels pour un programme qu'elle n'achetera pas, alors que de réels partenaire en aurait mieux l'usage ?

Il faut faire un choix entre le continent et le grand large, entre l'Europe et l'Amérique, entre Macron et Trump. Et surtout, n'allez pas croire qu'il n'y a que les Français à être intransigeants là-dessus, les Américains le sont encore plus. Eux aussi ils veulent que vous fassiez un choix clair et net montrant que vous préférez l'Amérique à la France, l'OTAN à l'UE, Lockheed Martin à Dassault. C'est un choix d'autant plus important pour eux que Trump cherche à détruire l'Union Européenne, attisant les divisions, jouant à l'épreuve de force pour faire céder les couards et offrant des promesses bidons pour faire céder les naïfs. Vous avez donc là l'occasion en or de lui rendre un fier service, si c'est ce que vous voulez. Mais de grâce, arrêter de chercher à vous cacher derrière des prétextes creux et des compromis foireux. Ayez l'honnêteté d'affirmer avec franchises vos convictions au lieu de vous tortiller dans tous les sens pour prétendre ne pas en avoir.

[herciv]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, le PMin aurait recadré l'ambassadeur française après ses propos d'hier sur le F-35 et le SCAF. Pour une raison ou une autre, cette déclaration est mal passée. Les possibilités sont soit que le PMin est à bout (on est en pleine négociations budgétaires et c'est une période où les partis de coalition aiment bien rebalancer des dossiers sur la table pour obtenir des concessions ou faire du marchandage (je te donne ça sur le dossier X et tu me donnes ça sur Y)), que quelqu'un a fait pression sur lui au sein du gouvernement ou simplement que ça venait au mauvais moment pour envenimer la situation alors que le PMin et le MR sont déjà dans une situation délicate pour négocier en faveur de la proposition Rafale contre la NVA.

L'ambassadrice ne peut l'ignorer mais l'absence de réaction de l'Allemagne (à confirmer) est très parlant. Si la France a transmis ça "au mauvais moment" c'est peut-être que les pressions américaines sont aussi au mauvais moment. En clair on n'est pas loin  du dénouement et il ne faudrait pas que des quiproquo interfèrent dans une décision très lourde pour l'Europe.

Modifié le 20 juillet 2018 par herciv

[Patrick]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Le SCAF est réservé aux membres de la Société Contre l'Adoption du F-35

 J'approuve cet acronyme.

[web123]

Le 15/07/2018 à 14:34, P4 a dit :

F35 ou pas l'alignement est déjà quasiment complet, France comprise.

Alignement consenti ou non ?

L'alignement ne me dérange pas quand il est dans notre intérêt. L'anti-alignement systématique parce que les USA c'est forcément mal m'exaspère.

Le problème est qu'on sera aligné parce qu'on n'aura pas le choix, non car on y trouve un intérêt.

[emixam]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, le PMin aurait recadré l'ambassadeur française après ses propos d'hier sur le F-35 et le SCAF. Pour une raison ou une autre, cette déclaration est mal passée. 

Je ne vois pas ce que le ministre reproche à la France. Quand on pointe le fait que l'appel d'offre nous paraît non équitable ma Belgique répond en gros "notre programme nos règles". Et quand ils toquent pour le SCAF et qu'on leur dis "notre programme nos règles" ils couinent ?

Encore une fois on a l'impression qu'ils se plaignent de ne pas avoir le beurre et l'argent...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, emixam a dit :

Je ne vois pas ce que le ministre reproche à la France.

En tous cas, et peut-être contrairement à d'autres, l'offre française à au moins le mérite d'être (très) claire. Et elle est argumentée. Étonnant que çà puisse surprendre, voir choquer !? 

Où alors elle dérange ... Mais alors pourquoi donc, puisque la France fait tout son possible pour apporter une réponse crédible, globale et avantageuse aux besoins belges ?

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, le PMin aurait recadré l'ambassadeur française après ses propos d'hier sur le F-35 et le SCAF. Pour une raison ou une autre, cette déclaration est mal passée.

 

Modifié le 20 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[emixam]

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas, et peut-être contrairement à d'autres, l'offre française à au moins le mérite d'être (très) claire. Et elle est argumentée. Étonnant que çà puisse surprendre, voir choquer !? 

Où alors elle dérange ... Mais alors pourquoi donc, puisque la France fait tout son possible pour apporter une réponse crédible, globale et avantageuse aux besoins belges ?

 

Peut être parce que ça va à l'encontre de la traditionnelle politique belge qui est dans le compromis et pas dans le choix. On ménage la chèvre et le choux, alors que France demande de choisir.

[herciv]

Il y a 8 heures, emixam a dit :

Peut être parce que ça va à l'encontre de la traditionnelle politique belge qui est dans le compromis et pas dans le choix. On ménage la chèvre et le choux, alors que France demande de choisir.

Pareil, j'aurais dû demandé des droits d'auteur hier. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Peut être parce que ça va à l'encontre de la traditionnelle politique belge qui est dans le compromis et pas dans le choix. On ménage la chèvre et le choux, alors que France demande de choisir.

 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pareil, j'aurais dû demandé des droits d'auteur hier. 

Cqfd ... 

[FATac]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Ça fait plaisir de lire ça. Je savais que le prétexte de Vandeput était du pipeau, mais c'est vraiment chouette de voir des professionnels spécialistes le confirmer.

Quelqu'un ici est il coutumier du droit ?

Si oui, il sait que cet avis n'est qu'un avis, et pas une confirmation.

La "loi" ou le "droit" n'est pas gravé dans le marbre, mais son application dépend toujours, systématiquement, des circonstances, ce que l'on appelle "les faits". Ainsi, les juges sont fréquemment appelés à dire "donnez moi les faits, je vous dirai le droit".

Ce que je veux dire, par là, c'est que le choix entre RfGP et l'offre de la France, c'est un peu le chat de Schrödinger. Les deux sont valables, légaux dans des états superposés. Sauf que c'est lors de la résolution, lors du choix, que selon la manière dont il sera fait, il sera réglementaire et légal ou bien présentera le flanc à la remise en cause.

L'avis de ce cabinet ne dit rien d'autre : le gouvernement belge peut étudier l'offre de la France, il peut annuler le RfGP au profit de celle-ci s'il le souhaite. Mais s'il le fait, il faut le faire dans des conditions et un formalisme permettant d'éviter tout recours. C'est du boulot en plus, à fournir bien carré, et c'est certainement ce que veulent éviter les partisans du RfGP ou du Tout-sauf-la-France parce qu'ils ne sont pas à l'aise avec ces éléments supplémentaires.