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La Composante Air belge


Chevalier Gilles

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il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je cherchais juste à montrer qu'elle n'était pas seulement présente dans celle du Rafale comme le laissait penser l'article.

Certes. Mais les Américains ont proposé un prix précis, qu'ils prétendent garantir. Quelles assurances a-t-on qu'ils vont vraiment le garantir et qu'il n'y aura pas des surcoûts cachés, c'est une autre histoire. Mais ils ont donné un chiffre (très compétitif, à rendre jaloux nos voisins Néerlandais, apparemment...). Apparemment, si on en croit le Premier Ministre et la presse, la France n'a donné aucun chiffre.

Modifié par Bat
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15 minutes ago, Bat said:

Certes. Mais les Américains ont proposé un prix précis, qu'ils prétendent garantir. Quelles gassurances a-t-on qu'ils vont vraiment le garantir et qu'il n'y aura pas des surcoûts cachés, c'est une autre histoire. Mais ils ont donné un chiffre (très compétitif, à rendre jaloux nos voisins Néerlandais, apparemment...). Apparemment, si on en croit le Premier Ministre et la presse, la France n'a donné aucun chiffre.

Ca me rappelle un peu le brésil ca. Et au final les bresiliens avaient choisi le Gripen non seulement pour son prix mais aussi et surtout pour l'acquissition technologique que leur permettrait le fait de parrticiper au développement...

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il y a 22 minutes, Bat a dit :

De deux choses l'une:  soit le standard proposé est très précis et on a du mal à comprendre pourquoi on ne donne pas de prix, soit il ne l'est pas (car porte sur le post F3R) et il y a une double inconnue. Ce que je veux dire, c'est que du point de vue belge (pour autant qu'on puisse savoir: je n'ai pas plus que toi lu les fameuses "3000 pages", dont on ne sait même pas de quoi elles parlent donc ne spéculons pas trop), le flou est présent dans toutes les offres (dans ou hors procédure), et pas seulement dans celle du F-35.

C'est bien le problème. Personnellement, je n'ai toujours pas compris, sur la base des interventions d'officiels français ou belges, quelle était la réelle nature du partenariat stratégique proposé. Notamment, quel est le poids de la question Rafale/FCAS dans ce partenariat stratégique ? Est-ce central ? Vraisemblablement... mais jusqu'à quel point ?

De la même manière, je n'ai toujours pas compris quel était le coût que l'offre française se refusait à communiquer : le coût d'acquisition du Rafale ? le coût d'exploitation de l'avion sur l'ensemble de sa vie opérationnelle ? Vraisemblablement le premier des deux, mais c'est plus de l'interprétation qu'une réelle certitude. L'offre ne communique-t-elle pas un coût plus global et ne permettant pas de saisir les sommes plus spécifiquement fléchées au titre de la seule acquisition des avions ? etc.

C'est pour cela que je ne surréagis pas aux différentes interventions pointant, côté français et côté belges, des bribes/lectures très spécifiques d'un dossier de 3000 pages - nous dit-on - sans avoir même une idée de la teneur générale du partenariat stratégique qui aurait été proposé. Et j'ai bien l'impression que les suiveurs du dossier (journalistes, analystes défense, etc.) n'ont pas vraiment une meilleure idée de ce que l'on trouve dans ces pages.

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il y a 41 minutes, Skw a dit :

De la même manière, je n'ai toujours pas compris quel était le coût que l'offre française se refusait à communiquer : le coût d'acquisition du Rafale ? le coût d'exploitation de l'avion sur l'ensemble de sa vie opérationnelle ?

Peut-être faut-il remettre les choses dans l'ordre ; En refusant de signer une clause de confidentialité les belges ont refusé toute communication à ce sujet. En fait ils n'ont pas refusé d'emblée cette proposition hors cadre par politesse, mais le dossier n'a fait que prendre la poussière.

Modifié par DEFA550
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il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Peut-être faut-il remettre les choses dans l'ordre ; En refusant de signer une clause de confidentialité les belges ont refusé toute communication à ce sujet.

Mais soumettant une offre hors procédure, les français perdaient le bénéfice de la clause associée, imposant alors une clause tierce que les belges ont refusé en toute souveraineté.

On est quasiment sur de la poule et de l'oeuf, quand même ...

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Il y a 14 heures, seb24 a dit :

Simplement ce ne sont pas les éléments qui ont poussées au choix du F-35 :

  • La Belgique bosse étroitement avec l’armée de l'air des pays-bas. Ils travaillent presque comme une seule et unique armée de l'air. Et je n'ai pas vu la moindre volonté de changer cela. Aller sur du Rafale aurait impliquer de revoir complètement tout ca avec de possible dommage politique et opérationnels.
  • Du coup il aurait fallut une décision politique forte. Et avec un gouvernement de coalition assez fragile et un ministre de la défense pas vraiment pro-Rafale. Personne ne serait aller risquer faire exploser le gouvernement pour un achat d'armement.

Du coup a partir du moment ou les hollandais ont décidé de choisir le F-35, la probabilité de voir la Belgique choisir autre chose était très faible. C'est en quelque sorte une décision européenne mais sans nous et pas dans le sens ou on l'entendrais de notre cote.

D’où la décision de la France de ne pas participer au RFP, car c’était perdu d'avance,  et aussi la décision de tenter un accord a part avec tout un package. Car il fallait pouvoir proposer quelque chose de global aux Belges pour avoir la moindre chance et contre balancer leur coopération avec les Pay-bas.

Du coup on aurait pu faire nos super truc national, ITAR Free, etc. Ca n'aurait eu aucun impacte sur la Belgique, car ils sont membre de l'OTAN et achètent US depuis pas mal de temps et ne cherchent pas une solution particulièrement indépendante des US.

Merci pour cette réponse argumentée et qui est une parfaite description de la situation actuelle. Néanmoins, je me permets d'attirer ton attention sur cette partie de ta réponse qui est d'après moi fondamentale : "Et je n'ai pas vu la moindre volonté de changer cela. Aller sur du Rafale aurait impliquer de revoir complètement tout ca avec de possible dommage politique et opérationnels."

Je partage ce point de vue, mais comment en sommes-nous arrivés là ? C'est là-dessus que je mets le doigt. La France a abandonné toute volonté de puissance et de diplomatie propre, pour sombrer dans un suivisme l'entrainant à de plus en plus souvent agir à l'encontre de ses intérêts. Nos voisins ne sont pas aveugles et choisiront de s'adresser au bon dieu plutôt qu'à ses saints. Depuis le choix du F-16, la Belgique a fait le choix de l'Amérique et la position de la France (avec autant de répercussions, hélas, sur son rayonnement) n'a cessé d'aller vers toujours plus de soumission au monde anglo-germanique, il n'y avait donc aucune raison pour que la Belgique reconsidère son positionnement.

En revanche, un pays comme l'Inde peut se satisfaire de l'indépendance stratégique que lui procure l'achat de matériels militaires français et des éventuels transferts de technologie qui vont avec. Elle n'attend rien d'autre de notre part, ou à la rigueur un petit coup de pouce pour obtenir un siège de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU. Qui sait, à continuer à se comporter comme une carpette, elle aura peut-être juste à récupérer celui de la France, si les allemands nous l'ont pas piqué avant. Pour le reste de ses visées géostratégiques, l'Inde à la masse critique pour définir seule la conduite à tenir, la Belgique non.

En résumé, la défaite face à cet appel d'offres belge, ne s'est pas jouée depuis les quelques années où il a été lancé, mais ces dernières décennies et ce n'est pas une défaite de Dassault ou du Rafale, mais bien de la France.

Modifié par Kal
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il y a 25 minutes, FATac a dit :

Mais soumettant une offre hors procédure, les français perdaient le bénéfice de la clause associée, imposant alors une clause tierce que les belges ont refusé en toute souveraineté.

On est quasiment sur de la poule et de l'oeuf, quand même ...

Mais le fond du problème n'est pas là. On ne peut pas refuser de signer une clause de confidentialité qui donnerait accès a des informations plus précises et s'étonner ensuite de ne pas avoir eu connaissance du prix.

Si tu comprends mieux avec des poules et des oeufs, ils ont simplement refusé d'ouvrir le poulailler et n'ont du coup rien à becter mais font valoir qu'ils ont faim.

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Il y a 1 heure, Skw a dit :

De la même manière, je n'ai toujours pas compris quel était le coût que l'offre française se refusait à communiquer : le coût d'acquisition du Rafale ? le coût d'exploitation de l'avion sur l'ensemble de sa vie opérationnelle ? Vraisemblablement le premier des deux, mais c'est plus de l'interprétation qu'une réelle certitude. L'offre ne communique-t-elle pas un coût plus global et ne permettant pas de saisir les sommes plus spécifiquement fléchées au titre de la seule acquisition des avions ? etc.

C'est pas beaucoup plus clair, mais Le Soir du jour publie une interview de Charles Michel qui donne quelques détails (assez bizarres et/ou surréalistes: on avait parlé de cette histoire il y a plusieurs semaines, apparemment ça portait —notamment?— sur le prix): 

Citation

"Nous lui [à la France] avons demandé le prix de ses Rafale mais elle nous a rétorqué qu'elle ne le communiquerait que si nous signions une clause de confidentialité. Si on signait une telle clause, cela mettait la Belgique dans une position délicate face aux deux autres candidats qui avaient répondu à l'appel d'offres. Ils auraient pu introduire des recours qui auraient pu nous coûter des indemnités énormes."

Et sur le SCAF:

Citation

"Ce projet franco-allemand de système de combat aérien, comprenant notamment un avion de chasse, n'est encore nulle part" affirme l'entourage du gouvernement. "Rien de concret n'en sortira avant 2040. La Belgique ne peut pas attendre."

https://plus.lesoir.be/186179/article/2018-10-23/loffre-du-f-35-americain-dissequee-la-chambre

Pour le reste et en résumé, l'article présente la vision du premier ministre (qui porte sans doute celle du gouvernement) en termes d'investissement de défense, qu'il voit de manière globale (successeur du F-16, blindés, drones, navires): répartir ceux-ci "équitablement", "à 50-50" (même si on ne sait pas si c'est juste une expression ou s'il parle des montants ou autre) "entre l'Europe et les USA". L'article mentionne à nouveau l'indée d'investir de l'argent "dans les projets de défense européenne" parallèlement à l'aquisition des avions de chasse, citant notamment un drone MALE (j'ai pas compris de quel projet il est question).

il y a 43 minutes, web123 a dit :

Les Belges, du moins certains, vont être dans une posture de droiture et se réfugier derrière la RfGP, qu'il n'y a rien d'"affectif", que c'est seulement de la rigueur dans l'application d'un processus mûrement mijoté.

Non. Si tu vois ça comme une prétention à une forme de légalisme vertueux, je comprends que cela te surprenne/énerve. Mais oublie cette lecture: elle n'est pas la bonne: il n'est pas question de loi ou d'honnêteté, mais d'accord politique sur le "comment faire". Ce n'est pas de la vertu, c'est de la politique. On a mis 6 mois de tractations entre partis à définir la procédure, donc on reste dans la procédure parce qu'elle a fait l'objet d'un consensus entre les partis de la coalition, et que faire autrement implique de construire un autre consensus. Cela n'a rien à voir avec une posture vertueuse qui consisterait à dire "on n'y peut rien, nous nous contentons de respecter la loi".

il y a 43 minutes, web123 a dit :

mais je ne lis quasiment plus les débats

Sans vouloir te vexer, ça se voit! :wink: En effet, tu aurais compris que si je ne dénigre pas ton opinion (tu as le droit de penser ce que tu veux, y compris que les Belges sont de vils traîtres anti-européens)), tous tes arguments sur la Belgique non-européenne, la RfGP que je prétendrais formidable ou autres sont simplement hors sujet: je dis l'exact contraire dans mon intervention à laquelle tu réponds!

Modifié par Bat
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il y a 16 minutes, LYS 40 a dit :

https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/federal/les-experts-optent-pour-le-f-35/10062179.html

 

Si les millions gagnés reviennent à la Defense, voici une très bonne nouvelle qui permettra l'accélération de certains investissements et pourquoi pas pour l'artillerie.

Personne n’a jamais gagné de millions avec le F-35 à part LM. Personne.

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il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Mais le fond du problème n'est pas là. On ne peut pas refuser de signer une clause de confidentialité qui donnerait accès a des informations plus précises et s'étonner ensuite de ne pas avoir eu connaissance du prix.

Prix qui peut être defiait toute concurrence et qui devait donc rester confidentiel pour ne pas froisser les anciens acquéreurs du Rafale. 

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il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Mais le fond du problème n'est pas là. On ne peut pas refuser de signer une clause de confidentialité qui donnerait accès a des informations plus précises et s'étonner ensuite de ne pas avoir eu connaissance du prix.

Bah si, ça je le comprends. Ce doit être mon côté belge qui ressort - ça explique mon amour des gaufres, de la bière et des bandes dessinées.

La clause de confidentialité étant intrinsèque à la procédure, on peut refuser de signer une telle clause hors-procédure, et tout autant s'étonner que l'offre faite hors procédure n'ait pas publié tous les éléments nécessaires à son examen, sans imposer de contrainte.

En gros, c'est une façon de dire "si vous souhaitez soumissionner hors de notre cadre de procédure, il faut alors publier (abandonner) toutes les informations nécessaires, sans nous limiter de quelque façon que ce soit dans le traitement que l'on en fera, parce que si on n'a pas tout comme avec les autres (confidentielles), on ne regarde même pas."

Donc soit on est joueur (inconscient ?), on accepte le risque et on publie tout si l'on joue hors procédure. Soit on n'est pas joueur et on reste dans la procédure qui implique la confidentialité qui va bien. Les postures intermédiaires ont toutes les chances de conduire à l'échec - même si l'on n'est pas à l'abri d'une surprise et d'une demande de complément d'information séparé.

 

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Si tu comprends mieux avec des poules et des oeufs, ils ont simplement refusé d'ouvrir le poulailler et n'ont du coup rien à becter mais font valoir qu'ils ont faim.

Mais j'aime bien l'image.

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à l’instant, LYS 40 a dit :

Les montants données lors de la validation par le congrès US d'un marché FMS sont toujours plus élévés que le prix réel. Cela a déjà été expliqué.

Le parlement britannique a déjà expliqué que les coûts associés au FMS étaient parfaitement opaques donc à moins d'être plus expert ou mieux informé que ce parlement on ne peut rien affirmer, donc l'emploi d'une conditionnel serait plus avisé,quand à l'explication évidemment elle est aussi à mettre au conditionnelle.

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Pour ceux qui sont intéressés, vous pouvez suivre en direct la commission conjointe "défense et économie" à la Chambre avec audition du groupe d'experts (ACCAP) qui présenteront des conclusions des études juridiques et retombées économiques sur les deux offres de remplacement des chasseurs F-16. Choisir dans "Séances" l'onglet : 24/10/2018 - 13:55:24 - Economie + Défense nationale : Achats militaires : Exposé et échange de vues sur les aspects militaires et économiques :

http://www.lachambre.be/kvvcr/media2/index.html?language=fr

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