La Composante Air belge

[rogue0]

Il y a 13 heures, MeisterDorf a dit :

Non, ce serait une vision réductrice de la réalité. Ceci étant, je ne pense pas avoir écrit qu'il n'y a que des gens sérieux à la manoeuvre, tout le monde dispose de son lot de bras cassés... Inutile pour autant d'en tirer des conclusions générales 
(...)
(Ndtr: clinches = "poignées de portes", en résumé terme qui désigne une personne fort peu compétente et/ou utile).  

Tiens une anecdote belge pour illustrer ton point (et détendre l'atmosphère ) :

Un commerçant qui conseillait à ses braqueurs de revenir plus tard, quand la caisse serait mieux remplie...
Et qui ont suivi le conseil, pour se faire coffrer par la police qui les attendait...

Loin de moi l'idée de remettre en cause le niveau des criminels ou politiciens belges

 

[Lezard-vert]

et puis tout ça c'est la faute aux Hollandais !  si on doit montrez nos crocs et chercher des sournois dans cette Europe  ...... c'est bien l'agent orange qui a vicié le choix Belge

le Rafale n'était pas prêt à l'époque de leur choix .... ok  ;  mais bon le F35 non plus ....et  il ne l'est toujours pas  mais le Rafale ou l'EF oui...  et ils se sont un peu vite débarrassés de leurs F16 les Hollandais   ....

[prof.566]

Salauds de bataves!

[Bat]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

c'est l'accap qui présente non? juste entre F-35 et Typhoon donc. 

On ne va pas faire 10 pages sur le direct de la commission, ça n'aurait aucun intérêt, mais pour donner des éléments de contexte du bazar, je dirais que c'est une partie du problème:

• L'opposition dénonce une séance de la commission qui n'a qu'un ordre du jour très vague ("discuter d'achats" sans préciser lesquels)
• Il s'agit d'informer les parlementaires sur la procédure, donc sont présents le Ministre de la Défense et surtout les experts de l'ACCAP pour une séance qui se veut technique sur le résultat de l'évaluation
• L'opposition refuse de discuter (uniquement) d'aspects techniques car elle veut d'abord traiter la question au niveau politique (et entendre le Premier Ministre et non des experts techniques)

Modifié le 24 octobre 2018 par Bat

[prof.566]

5 minutes ago, Bat said:

On ne va pas faire 10 pages sur le direct de la commission, ça n'aurait aucun intérêt, mais pour donner des éléments de contexte du bazar, je dirais que c'est une partie du problème:

• L'opposition dénonce une séance de la commission qui n'a qu'un ordre du jour très vague ("discuter d'achats" sans préciser lesquels)
• Il s'agit d'informer les parlementaires sur la procédure, donc sont présents le Ministre de la Défense et surtout les experts de l'ACCAP pour une séance qui se veut technique sur le résultat de l'évaluation
• L'opposition refuse de discuter d'aspects techniques car elle veut traiter la question au niveau politique (et entendre le Premier Ministre et non des experts techniques)

merci bat, mais je suis en même temps. J'espérais matière à article... Mais vos politiques valent pas mieux que les notres.

Modifié le 24 octobre 2018 par prof.566

[Bat]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

merci bat, mais je suis en même temps. J'espérais matière à article...

Cela viendra peut-être, si on laisse finalement parler les experts!

L'autre élément de contextualisation important à rappeler concerne la posture des députés de l'opposition qui, vu de France, peuvent passer pour de farouches défenseurs du Rafale. C'est e réalité beaucoup plus complexe que ça: si quelques-uns ont ouvertement appelé au choix du Rafale (au PS, notamment), ils sont loin d'être majoritaires. Au contraire, même: une partie de ces mêmes députés, ou leur parti, se sont par le passé élevés contre le Rafale parce qu'il sortait de la procédure, et que ça + Dassault leur faisaient craindre à une gigantesque opération de corruption! Certains députés sont proches de la plateforme citoyenne d'ONG et associations contre le remplacement des F-16, qui, tout en rappelant qu'ils étaient contre le principe de mettre 15 milliards dans l'acquisition d'avions de chasse, trouvaient que quitte à en acheter, autant prendre le F-35 plutôt que le Rafale car ce premier était dans la procédure (argument de la transparence). En d'autres termes, une partie des arguments qui peuvent passer pour "pro-Rafale" sont ici des arguments de circonstance: ils défendent le Rafale pour mettre en difficulté le gouvernement sur le F-35, pas parce qu'ils veulent vraiment le Rafale. (Une minorité le veut sans doute... mais certainement pas toute l'opposition.) La demande récurrente n'est d'ailleurs pas de choisir le Rafale, mais d'annuler la procédure et d'en recommencer une autre sous la prochaine législature.

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Le "grand voisin du nord" vient d'offrir, pour le dollar symbolique, sa filière d'avions de ligne à Airbus en réaction au protectionisme méga-excessif de l'actuelle administration US.

"JAMAIS" a tout de même du plomb dans l'aile.

Pas faux !    +1

[mehari]

18 minutes ago, prof.566 said:

merci bat, mais je suis en même temps. J'espérais matière à article... Mais vos politiques valent pas mieux que les notres.

De toutes façons, tu pourras rapporter ce qui a été dit quand même.

[Full Metal Jacket]

LES BELGES VOULAIENT LE F35.

ILS ONT ADAPTES LE CAHIER DES CHARGES POUR CELA.

ILS VONT LES AVOIR LEURS F35,  ET BASTA.

Bon vent et bonne chance à eux, ils en auront besoin.  Passons au prospect suivant.

 

Et tant pis pour l'Europe, car ca restera un joli couteau planté dans le dos.  

[prof.566]

En fait non. le vrai couteau a été les premiers pas de l'UE non partenaires du programme qui l'ont choisi. Le belges sont venus après et sont devant un état de fait.

le chauve il veut du sang plus vite dans l'arène...

Modifié le 24 octobre 2018 par prof.566

[prof.566]

Il ment comme un arracheur de dents le Lombaert... Ou plus exactement son "analyse" est risible. Zut et rezut, ils coupent quand enfin on évoque l'article 8...

Modifié le 24 octobre 2018 par prof.566

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Bat a dit :

Dans l’entourage gouvernemental, on garantit que les achats seront répartis de manière équitable entre Américains et Européens.

Qu'est que ça veux dire, "équitable" ? C'est grotesque. La Belgique s'imagine-t-elle être le Père Noël distribuant ses milliards aux enfants sages ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

Qu'est que ça veux dire, "équitable" ? C'est grotesque. La Belgique s'imagine-t-elle être le Père Noël distribuant ses milliards aux enfants sages ?

Ça veut dire que la Belgique aura bonne conscience. En effet cela dépend du point de vue, pour moi par exemple équitable ça veut dire 0% pour les US et 100% pour l'Europe. 

[Bat]

Allez, encore une pièce dans le juke-box! #cling

Quand on vous dit que c'est un sujet très impopulaire... (Le titre est discutable car si le sondage montre qu'ils ne veulent pas du F-35, ils ne veulent pas beaucoup plus des autres: acheter des avions de chasse n'apparaît absolument pas comme une priorité.)

Citation

Sondage: les Belges majoritairement défavorables à l’avion américain F-35

Les Flamands sont les plus hostiles aux F-35 pour remplacer les F-16 belges. Globalement, les citoyens estiment que ce n’est pas le moment d’acheter de nouveaux avions de chasse.

Suite: https://plus.lesoir.be/186395/article/2018-10-24/sondage-les-belges-majoritairement-defavorables-lavion-americain-f-35

Modifié le 24 octobre 2018 par Bat

[prof.566]

ON est des passionnés Bat... On ne peut pas s'empêcher. Quelqu'un connait la réponse du ministre à la question sur l'article 8? (appel d'offre n'engageant pas le gouvernement, article innocemment oublié et non cité par le cabinet juridique).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 30 minutes, Bat a dit :

Allez, encore une pièce dans le juke-box! #cling

Quand on vous dit que c'est un sujet très impopulaire... (Le titre est discutable car si le sondage montre qu'ils ne veulent pas du F-35, ils ne veulent pas beaucoup plus des autres: acheter des avions de chasse n'apparaît absolument pas comme une priorité.)

Suite: https://plus.lesoir.be/186395/article/2018-10-24/sondage-les-belges-majoritairement-defavorables-lavion-americain-f-35

En tous cas les belges se disent globalement majoritaires à préférer l'offre européenne ... (comprendre Typhoon ?)

L'opinion (qui n'engage qu'elle même et qui n'a droit au chapitre, évidemment) me rassure un tantinet ... 

Dormirai mieux cette nuit ...

 

Modifié le 24 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 35 minutes, prof.566 a dit :

ON est des passionnés Bat... On ne peut pas s'empêcher. Quelqu'un connait la réponse du ministre à la question sur l'article 8? (appel d'offre n'engageant pas le gouvernement, article innocemment oublié et non cité par le cabinet juridique).

Je ne sais pas: j'ai dû décrocher vers 15h45, après la présentation des experts car je n'étais plus dans mon bureau.

[mehari]

3 minutes ago, Bat said:

Je ne sais pas: j'ai dû décrocher vers 15h45, après la présentation des experts car je n'étais plus dans mon bureau.

J'ai suivi jusqu'à la pause. Après, le stream a planté...

 

40 minutes ago, prof.566 said:

ON est des passionnés Bat... On ne peut pas s'empêcher. Quelqu'un connait la réponse du ministre à la question sur l'article 8? (appel d'offre n'engageant pas le gouvernement, article innocemment oublié et non cité par le cabinet juridique).

Tu peux toujours re-regarder le stream (ou attendre le compte rendu écrit)

[wielingen1991]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

J'ai suivi jusqu'à la pause. Après, le stream a planté...

idem pour moi !!!

[DEFA550]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

La clause de confidentialité étant intrinsèque à la procédure, on peut refuser de signer une telle clause hors-procédure, et tout autant s'étonner que l'offre faite hors procédure n'ait pas publié tous les éléments nécessaires à son examen, sans imposer de contrainte.

La clause de confidentialité faisait partie de la procédure parce que c'est la norme pour ce genre de marché truffé de secrets industriels, opérationnels et commerciaux. Le refus de signer une telle clause équivaut à un rejet pur et simple d'une offre, en toute connaissance de cause.

[Bat]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

La clause de confidentialité faisait partie de la procédure parce que c'est la norme pour ce genre de marché truffé de secrets industriels, opérationnels et commerciaux. Le refus de signer une telle clause équivaut à un rejet pur et simple d'une offre, en toute connaissance de cause.

Oui et non. Comme on l'a déjà dit, le problème n'est pas le souhait de confidentialité, mais le fait qu'il soit exigé hors procédure. Si j'ai bien compris, pour garantir l'équité entre les deux compétiteurs dans la procédure, la Belgique ne pouvait pas s'engager en même temps dans des échanges confidentiels avec un 3è compétiteur hors procédure. Désolé, mais on y revient à chaque fois: si la France avait présenté son offre dans la procédure, ça aurait été beaucoup plus simple et clair: la Belgique aurait signé, comme pour les autres, et sans discuter. S'il y a traitement différencié des compétiteurs, ça ne tient qu'à la décision française de sortir des règles (inutile de revenir sur: "ouimaisilsavaientraisonparcequetoutlemondesaitbienque...": d'abord quelques membres sont venus le re-re-re-refaire juste au-dessus, ensuite on a déjà pondu au moins 30 pages rien que sur ce thème - ici j'explique seulement pourquoi du point de vue du gouvernement fédéral ce n'était pas si simple de traiter la proposition française comme les autres).

Modifié le 24 octobre 2018 par Bat

[zx]

Pourquoi le Rafale de Dassault ne devrait pas succéder aux F-16 de la Belgique

VU SUR LE WEB Alors qu’Emmanuel Macron effectuera en novembre une visite d’Etat en Belgique, durant laquelle il entendait consolider l’Europe de la défense, la Belgique aurait définitivement écarté la possibilité de choisir le Rafale de Dassault pour remplacer ses F-16 vieillissants, selon les médias locaux. Au profit… des Américains.

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-rafale-de-dassault-ne-devrait-pas-succeder-au-f-16-de-la-belgique.N759604

[DEFA550]

il y a 39 minutes, Bat a dit :

Oui et non. Comme on l'a déjà dit, le problème n'est pas le souhait de confidentialité, mais le fait qu'il soit exigé hors procédure. Si j'ai bien compris, pour garantir l'équité entre les deux compétiteurs dans la procédure, la Belgique ne pouvait pas s'engager en même temps dans des échanges confidentiels avec un 3è compétiteur hors procédure. 

Je vais donc être plus clair. Je ne m'intéresse pas aux causes, mais à la conséquence. Je ne reproche pas aux autorités belges de ne pas avoir signé cette clause, je reproche le mépris affiché autour de ce dossier en le laissant traîner sans réelle intention de l'examiner. Ils n'ont pas eu le prix (dernière excuse en date pour laisser la poussière s'accumuler) parce qu'ils n'ont pas fait ce qu'il fallait pour le connaître. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de laisser entendre que cette offre est mal ficelée ou incomplète. On ne juge pas un film en n'ayant vu que la bande annonce.

[Brian McNewbie]

cling cling
 

 

[Boule75]

il y a 38 minutes, Brian McNewbie a dit :

cling cling
 

 

Traduction deepl du gazouillis :

Citation

‘Het Franse voorstel is niet weerhouden. Tweede brieven was zelfs niet gedateerd of getekend’. Juridisch vaag en nooit verdere formele vraag voor onderhandelingen gekomen.’ Franse voorstel definitief van tafel.

La proposition française n'a pas été retenue. La deuxième lettre n'était même pas datée ni signée". Légalement vague et ne plus jamais être une question formelle à négocier". La proposition française est définitivement retirée.

Et là j'ai comme un doute : quelqu'un a déjà vu une lettre ni datée ni signée émise par le Quai d'Orsay ou la Présidence française ?
Quant on connaît un peu le formalisme interne des administrations centrales françaises, disons, que c'est plus qu'hyper-super-méga-ultra-sidérant. Quelqu'un ment.

C'est la troisième excuse en bois sur le même sujet au moins, ça a un petit côté... saoudien, dirons-nous.

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Oui et non. Comme on l'a déjà dit, le problème n'est pas le souhait de confidentialité, mais le fait qu'il soit exigé hors procédure. Si j'ai bien compris, pour garantir l'équité entre les deux compétiteurs dans la procédure, la Belgique ne pouvait pas s'engager en même temps dans des échanges confidentiels avec un 3è compétiteur hors procédure. Désolé, mais on y revient à chaque fois: si la France avait présenté son offre dans la procédure, ça aurait été beaucoup plus simple et clair: la Belgique aurait signé, comme pour les autres, et sans discuter. S'il y a traitement différencié des compétiteurs, ça ne tient qu'à la décision française de sortir des règles (inutile de revenir sur: "ouimaisilsavaientraisonparcequetoutlemondesaitbienque...": d'abord quelques membres sont venus le re-re-re-refaire juste au-dessus, ensuite on a déjà pondu au moins 30 pages rien que sur ce thème - ici j'explique seulement pourquoi du point de vue du gouvernement fédéral ce n'était pas si simple de traiter la proposition française comme les autres).

Rien compris : qu'est-ce qui interdisant au gouvernement belge de mener une autre étude parallèle au Rfgp, tout en respectant les clauses de confidentialités de celui-ci ? On a rien vu dans le Rfgp à propos de ça, si ? Et je n'ai pas souvenir d'avoir vu trainer ça dans les avis juridiques réclamés à propos de l'offre française (d'ailleurs on a, au final, pas vu ceux-ci... Les seuls qu'on ait vu avaient été commandés par Paris ou Boulogne ).

Répétez après moi : t r a n s p a r e n c e.

Ca sent la peur, la grosse trouille, la pétoche, les jetons. Surtout ne parlons pas de corruption.

 

EDIT : suite du décryptage des tweets du gusse, et gros bémol :

• d'une part, voici 7 heures, il relaye Vandeput qui déclare autre chose : "La proposition française, les finances et les méthodes de travail seront également proposées. Mais jusqu'à présent, il n'y a pas de décision formelle", déclare le MOD.
• d'autre part, derrière, il enquille comme si elles provenaient de déclarations publiques des déclarations anonymes "d'un officiel de la défense" : de l'intox, possiblement, à l'américaine en fait.

Modifié le 24 octobre 2018 par Boule75