La Composante Air belge

[LYS 40]

Il fera partie de la MMF avec 35 membres de la composante air pour sa mise en oeuvre.

[Ponto Combo]

https://www.meta-defense.fr/2019/09/12/le-prix-propose-a-la-pologne-pour-ses-f35-interroge-sur-le-prix-des-f35a-vendus-a-la-belgique/

[LYS 40]

Le contrat Polonais n'est pas encore signé donc le prix définitif inconnu. La Belgique a acquit ses F35 via un contract FMS donc avec accord  du congrès préalable. Le prix annoncé était alors bien supérieur comme ici.

Le contrat belge ne comprends pas en effet l'armement qui est acquit avec des contrats séparés. Une partie de l'armement de la flotte F16 est compatible avec le F35, AIM9, AMX 9X et différentes bombes à guidage GPS et Laser.

Pour les simulateurs, 4 exemplaires sont prévus dans le contrat belge ainsi que des réacteurs de rechange et certainement de l'outillage. La Belgique a également bénéficié de 2 remises exceptionnelles de la part de Washington.

https://www.lesoir.be/189867/article/2018-11-14/le-f-35-moins-cher-que-prevu-grace-deux-cadeaux-des-etats-unis

Les installations vont être adaptées sur les 2 bases pour la mise en oeuvre du F35 (voir post plus haut).

Il est difficile de comparer des contrats sans en savoir ni la teneur, ni le contenu exact.

 

[DEFA550]

il y a 44 minutes, LYS 40 a dit :

Le contrat belge ne comprends pas en effet l'armement qui est acquit avec des contrats séparés.

Il n'y a sûrement pas que ça. La référence c'est le contrat FMS qui englobe tout ce qui est nécessaire pour opérer la nouvelle flotte. Le "contrat belge" a été dépouillé d'une bonne partie des accessoires pour entrer dans une enveloppe politiquement acceptable.

Mais au bout du compte il faudra bien tout payer. La chasse aux contrats cachés/pas encore passés est officiellement ouverte.

[pascal]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Mais au bout du compte il faudra bien tout payer. La chasse aux contrats cachés/pas encore passés est officiellement ouverte.

çà me rappelle la discussion à propos de l'explosion du coût du contrat FREMM

[LYS 40]

10 mois avant la livraison, l’arrivée de l’A400M à Melsbroek se concrétise 
Le premier A400M de la flotte belgo-luxembourgeoise arrivera sur le tarmac de Melsbroek à l’été 2020. Afin d’être prêt à opérer cet avion, un soutien logistique est d’ores et déjà en train de se mettre en place. Ce 02 Septembre 2019, le personnel du 15W Tpt Aé a commencé à réceptionner les premières pièces de rechange et outillages A400M. Pièces avions, pièces moteurs, AGE (Aircraft Ground Equipment), … , au total ce sont plus de 210.000 pièces pour environ 5.000 références qui seront livrées au 15ème Wing entre Septembre 2019 et Décembre 2022.
Ces livraisons vont représenter une charge de travail importante pour le personnel du 15W qui devra réceptionner, stocker et se familiariser avec ces nouveaux matériels. 
Ceci ne représente que le début des activités nécessaires au support de l’A400M à Melsbroek et, à très court terme, d’autres évènements importants suivront (mise en place de l’équipe de soutien Airbus, formation à grande échelle des pilotes et techniciens, début des travaux pour le nouveau complexe de maintenance, …).

 

[LYS 40]

https://www.lesoir.be/247338/article/2019-09-13/le-gouvernement-loue-deux-avions-falcon-7x-pour-le-transport-de-personnalites

[Fritkot]

On 9/13/2019 at 9:43 AM, DEFA550 said:

Il n'y a sûrement pas que ça. La référence c'est le contrat FMS qui englobe tout ce qui est nécessaire pour opérer la nouvelle flotte. Le "contrat belge" a été dépouillé d'une bonne partie des accessoires pour entrer dans une enveloppe politiquement acceptable.

Mais au bout du compte il faudra bien tout payer. La chasse aux contrats cachés/pas encore passés est officiellement ouverte.

Quelles sont les 'accessoires' qui manquent dans le contrat belge? Lors de la conférence de presse qui suivait la décision politique, il a été dit que le visum budgétaire accordé par le gouvernement couvrait tous les investissements et tous les frais de fonctionnement jusque 2030 à l'exeption de carburant, personnel et infrastructure (car pas besoin de contracter cela via les américains). La Cour des Compres belge a validé cette thèse.

Modifié le 15 septembre 2019 par Fritkot

[LYS 40]

 

Voici ce qui était évoqué dans la presse pour le contrat FMS

Prix en baisse au fil du temps

"Je suis très content avec notre prix", a-t-il ajouté, sans révéler le montant précis proposé par le gouvernement américain en réponse à l'appel d'offres lancé en mars 2017 par le ministère de la Défense. Mais il a évoqué un prix d'"environ 80 millions de dollars" l'unité pour le F-35A (à atterrissage et décollage conventionnels), en ligne avec les chiffres cités antérieurement faisant état d'une baisse progressive du prix du F-35 à mesure que la production monte en cadence, alors que 309 avions ont déjà été livrés à plusieurs pays.

Le gouvernement belge a fixé un montant initial d'environ 3,6 milliards d'euros pour cet achat d'Etat à Etat, tout en sachant que le coût du programme, sur les 40 ans de durée de vie estimé du nouvel appareil, serait d'une quinzaine de milliards d'euros.

L'agence américaine de coopération militaire (DSCA), qui dépend du Pentagone et gère les ventes de matériel militaire américain via la procédure FMS ("Foreign Military Sales"), avait pour sa part évoqué fin janvier un montant potentiel plus élevé, de 6,53 milliards de dollars, comprendrait 34 F-35 dans la version A (à atterrissage et décollage conventionnels), 38 réacteurs F-135 fabriqués par Pratt & Whitney, des systèmes de guerre électronique et de communication, un simulateur de vol, l'accès au système de maintenance et de suivi ALIS (Automatic Logistic Information System) du chasseur furtif et "d'autres équipements".

 

Pour les simulateurs, on sait maintenant qu'il y en aura 4, deux sur chaque base.

Pour l'armement, une ligne budgétaire est prévue dans le plan stratégique, une ligne budgétaire est également prévue pour une première remise à niveau des F35 avant 2030.

Pour les infrastructures, les soumissions ont été lancées et sont reprise dans le budget infra de la Défense.

Voilà ce qui était écrit par air-cosmos qui évoque de l'armement?

https://www.air-cosmos.com/article/la-belgique-choisit-le-f-35-1388

Quand on parle de fin de formation de filière de formation propre, ce n'est pas vraiment exact. La formation de base sur SF260 au 1W de Beauvechain reste d'actualité pour tous les pilotes et un bureau d'étude pour le remplacement du Marchetti a été ouvert à l'EM de la composante air.

 

autre info:

https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2019/06/29/la-belgique-a-deja-paye-263-millions-deuros-pour-ses-futurs-f-35/

 

 

[DEFA550]

il y a 20 minutes, LYS 40 a dit :

Le gouvernement belge a fixé un montant initial d'environ 3,6 milliards d'euros pour cet achat d'Etat à Etat, tout en sachant que le coût du programme, sur les 40 ans de durée de vie estimé du nouvel appareil, serait d'une quinzaine de milliards d'euros.

Deuxième seau d'eau versé à mon moulin : Le coût total d'un programme sur l'ensemble de sa vie est constamment estimé au double de l'investissement initial pour acquérir les premiers appareils. Impossible d'arriver à 15 milliards sur 40 ans en partant de 3,6 milliards, sauf s'il manque une enveloppe de 3 à 5 milliards pour compléter la mise initiale.

Les chiffres sont têtus.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Deuxième seau d'eau versé à mon moulin : Le coût total d'un programme sur l'ensemble de sa vie est constamment estimé au double de l'investissement initial pour acquérir les premiers appareils. Impossible d'arriver à 15 milliards sur 40 ans en partant de 3,6 milliards, sauf s'il manque une enveloppe de 3 à 5 milliards pour compléter la mise initiale.

Les chiffres sont têtus.

Je suis d'accord avec toi mais je viens apporter ma petite pierre pour mesurer l'écart entre ce qui est réaliste et ce qui est rapporté. La règle que tu donne est valable pour un Rafale par exemple ou un Gripen, mais pas pour un F-35. En effet la durée de vie théorique qui sert à calculer le coût de la vie opérationnelle de l'avion est très longue pour le F-35 (et n'a aucune chance d'être réalisée). Cela augmente ce poste d'un facteur presque 2, de plus l'heure de vol est ridiculement chère ce qui augmente encore le coût de la vie opérationnelle de l'avion. Une bonne façon d'estimer le ratio pour le F-35 c'est de considérer le coût d'acquisition total pour les US (~$400 Milliards) et le coût total du programme pour eux (~$ 1100 Milliards) ce qui donne un ratio de 2,75.

Ainsi si 3,6 Milliards est vrai on devrait avoir un coût du programme de 10 Milliards, et si $15 milliards est vrai on devrait avoir un coût initial de  $5,5 Milliards.

[DEFA550]

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela augmente ce poste d'un facteur presque 2, de plus l'heure de vol est ridiculement chère ce qui augmente encore le coût de la vie opérationnelle de l'avion. Une bonne façon d'estimer le ratio pour le F-35 c'est de considérer le coût d'acquisition total pour les US (~$400 Milliards) et le coût total du programme pour eux (~$ 1100 Milliards) ce qui donne un ratio de 2,75.

Ainsi si 3,6 Milliards est vrai on devrait avoir un coût du programme de 10 Milliards, et si $15 milliards est vrai on devrait avoir un coût initial de  $5,5 Milliards.

Le coût du programme inclut les coûts de développement qui ne sont pas payés par les clients. Donc le ratio devrait être inférieur (je n'ai pas retrouvé le montant, donc disons que c'est une objection pour la forme).

Par ailleurs, le coût d'acquisition initial d'une flotte est grosso-modo le double de celui des appareils nus. Partant d'un F-35A à 80 millions, il faut donc tabler sur 160 millions par exemplaire, ce qui aboutit à 5,5 milliards le lot de 34.

Je répète, les chiffres sont très têtus 

On peut retourner le truc dans tous les sens, l'histoire de 34 avions pour 3,4 milliards ça ne colle pas. Il manque un (gros) chèque.

[prof.566]

armements (un certain nombre de ceux du F-16 sont vieillissants non? ( et le F-16 est beaucoup plus versatile) ; pylones d'emport. Suite de guerre électronique ; initial spare parts. Acces ALIS (peut être déjà compté) ; documentation ; formation des pilotes et mécaniciens ; Infrastructures spécifiques (peinture des camions citerne en blanc etc. ) ; tant de choses avec des points d'interrogation... Je ne sais même pas si les radars sont décomptés dans les coûts de revient pour les avions F-35 US (dorénavant le moteur l'est apparemment). 

Quelle est l'ampleur des lignes budgétaires stp. LYS?

 

[mehari]

8 minutes ago, prof.566 said:

armements (un certain nombre de ceux du F-16 sont vieillissants non? ( et le F-16 est beaucoup plus versatile) ; pylones d'emport. Suite de guerre électronique ; initial spare parts. Acces ALIS (peut être déjà compté) ; documentation ; formation des pilotes et mécaniciens ; Infrastructures spécifiques (peinture des camions citerne en blanc etc. ) ; tant de choses avec des points d'interrogation... Je ne sais même pas si les radars sont décomptés dans les coûts de revient pour les avions F-35 US (dorénavant le moteur l'est apparemment). 

Quelle est l'ampleur des lignes budgétaires stp. LYS?

Les pylônes changent mais pas les armements eux-mêmes. Certes les systèmes Hensoldt et Terma qu'on vient d'acheter pour l'EW et l'emport ne seront pas réutilisés mais d'un autre côté, on vient de racheter des AIM-9X-2 qui eux sont compatibles, tout comme les AIM-120D, les SDB I (si on ne les a pas utilisées entre temps), les Paveway et les JDAM.

[LYS 40]

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

armements (un certain nombre de ceux du F-16 sont vieillissants non? ( et le F-16 est beaucoup plus versatile) ; pylones d'emport. Suite de guerre électronique ; initial spare parts. Acces ALIS (peut être déjà compté) ; documentation ; formation des pilotes et mécaniciens ; Infrastructures spécifiques (peinture des camions citerne en blanc etc. ) ; tant de choses avec des points d'interrogation... Je ne sais même pas si les radars sont décomptés dans les coûts de revient pour les avions F-35 US (dorénavant le moteur l'est apparemment). 

Quelle est l'ampleur des lignes budgétaires stp. LYS?

 

Pour l'infrastructure des 2 bases Florennes et KB: 275 millions. Début des travaux à Florennes 2022, KB 2023

114 millions pour une première remise à niveau des F35 entre 2027 et 2030

30 millions pour de l'armement et pour celui-ci voir ce que j'ai déjà écris ainsi que Méhari (AIM 9X compatible, AIM 120 compatible, JDAM, SDB compatible et le renouvellement des stocks se fait selon les besoins).

Je rappelle aussi que la Belgique a un bureau d'acquisition permanent à New York pour l'achat de pièces de rechange pour le Mat US en service (F16, C130, et il y a quelque année matériel terrestre M109, AIFV) permettant des achats via l'US AIR FORCE donc avec les prix USAF.

Et pour le radar et l'EW, bien sûr qu'il est compris, LOL.

 

 

[prof.566]

Euh AIM 9X compatible? Peut être le block 4. Pas pour l'instant. Pour le 120, uniquement C, pas D. Et probablement pas toutes les JDAMs , ej en sais pas pour les SDB ce qui est ou sera intégré.

Dsl, mais quand tu lis les contrats FMS en général, les items électroniques sont décomptés à part. Pas si lol que ca, il est logique que je me pose la question.

L"estimation FMS du congrès pour la Belgique, qui date de janvier 2018 (pas si vieux que ca) à 6.5 milliards de dollars le précise bien. Donc il est logique de se demander comment on est passé de 6.35 milliards de dollards à 3.5 milliards d'euros non?

https://dsca.mil/major-arms-sales/belgium-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

[LYS 40]

J'ai vu l'étude de la composante air sur l'armement et l'AIM9X est bien compatible ainsi que les AIM120 en stock au sein de celle-ci.

Les AIM9M par contre ne le sont pas mais arrivent à bout de potentiel.

 

[LYS 40]

Accord signé en LM et SABCA et ILIAS solutions ce jour. la suite demain.

https://nl.metrotime.be/2019/09/15/news/f-35-twee-belgische-bedrijven-ondertekenen-akkoord-met-lockheed-martin/

Pour SABCA, ce sera fabrications de composants et entretien (probablement sur base).

Pour ceux qui ne connaitrait pas ILIAS, c'est un logiciel de gestion logistique conçu au départ pour la flotte F16 (pas uniquement belge) et ensuite utilisé pour toute la gestion logistique de l'armée belge (stock, prêt, consommation, maintenance, contrat, achat).

http://www.ilias-solutions.com/

http://www.ilias-solutions.com/news/world-wide-review-2015-wwr

http://www.ilias-solutions.com/news/20-years-ilias-belgian-defense

[prof.566]

Ilias, fera l'entretien d'ALIS? Marrant.

[zx]

Dassault n'a pas revendu la sabca ?

Modifié le 15 septembre 2019 par zx

[LYS 40]

https://www.lavenir.net/cnt/dmf20190915_01380505/f-35-deux-entreprises-belges-signent-un-accord-de-cooperation-avec-lockheed-martin

[prof.566]

On 9/15/2019 at 12:37 PM, LYS 40 said:

J'ai vu l'étude de la composante air sur l'armement et l'AIM9X est bien compatible ainsi que les AIM120 en stock au sein de celle-ci.

Les AIM9M par contre ne le sont pas mais arrivent à bout de potentiel.

 

merci

Ca serait bien si un de nox membres bleges faisait le point sur ou en sont les retombées d'ailleurs. (Si qqun veut écrier pour Portail, hein...)

[Ponto Combo]

Je ne comprends plus rien, l'article parle d'un contrat de 15 milliards.... article d'aujourd'hui.

https://www.meta-defense.fr/2019/09/16/f-35-inquietudes-des-industriels-belges-sur-les-retombees-economiques-du-contrat/

 

De l'article de LYS:

Citation

Il a toutefois souligné qu’il ne s’agissait pas de «retombées gigantesques», tout en admettant qu’il fallait voir cet accord comme une «porte d’entrée» pour participer au développement futur du F-35 pour la SABCA, qui cherche à renforcer sa place à l’international.

Citation

Il a indiqué qu’Ilias s’attend à conclure des contrats avec Lockheed Martin à hauteur de cinq millions de dollars par an, soit une croissance de 15 à 20% par an au cours des cinq prochaines années, et à doubler ses effectifs pendant cette période.

C'est peanuts pour l'instant...

[LYS 40]

Le journaliste confond valeur du contrat et coût total d'utilisation de la flotte sur 40 ans qui a toujours été fixé à 15 milliards Rien de nouveau, juste un chiffre jeté n'importe comment pour manipuler et tromper l'opinion publique. Du grand n'importe quoi.

[Teenytoon]

il y a 42 minutes, LYS 40 a dit :

Du grand n'importe quoi.

Force est de constater quand même que pour l’instant la seule chose de signée c’est la commande d’avions par la Belgique à Lockheed. 

Dans l’autre sens pour l’instant c’est rien. Ou si peu. 

Et ce n’est pas nous qui nous inquiétons ni le journaliste français qu’on pourrait targuer de partialité mais les industriels belges qu’on peut difficilement soupçonner de vision pro-Française.