La Composante Air belge

[wielingen1991]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Une telle décision, si elle intervient, ne se fera pas sans conséquences, selon Yves Huwart. « Nous craignons la prise de décisions politiques dures. Va-t-on réduire le nombre de chasseurs de mines que l’on a commandés et passer de 6 à 4 ? Cela diminuera notre niveau d’ambition pour la Marine. Gardera-t-on une Marine complète ou va-t-on se spécialiser ? Peut-on réduire le nombre de Griffon (368) et de Jaguar (78) que l’on a commandés à la France là où l’Otan demande plus ? Mais ça coûtera des indemnités de rupture et des pénalités pour les contrats revus à la baisse. » Des sanctions qui impacteront négativement le recrutement.

Les chasseurs de mines sont commandés, par contre les deux frégates ne le sont pas encore !

[mehari]

1 hour ago, wielingen1991 said:

Les chasseurs de mines sont commandés, par contre les deux frégates ne le sont pas encore !

Principalement parce que les Néerlandais doivent encore terminer leur design...

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

nécessitent un gouvernement fédéral de plein exercice

Ce qui n'est toujours pas le cas depuis le temps ?

[Bat]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Sur le fond, je trouve ça énorme de modifier les besoins de plus de 41% quelques mois à peine après la clôture de l'appel d'offre.

Personne n'a rien modifié. Ces 14 F-35 ne sont pas une demande du gouvernement ou même de l'armée, mais de l'OTAN (en regard des engagement de la Belgique). Le général Compernol et les représentants des syndicats militaires dissertent, dans l'article, sur ce qu'impliquerait financièrement de rencontrer cette demande. En clair, on en est à la pure spéculation, c'est pourquoi je disais qu'il ne fallait pas s'agiter. Aucun politique n'a jamais dit que ces avions étaient nécessaires, et n'a encore moins mis la question sur la table. (Par contre, il m'est avis que si Compernol et/ou les syndicats mettent la question sur le tapis dans une interview, c'est pour faire pression d'une manière ou d'une autre sur les politiques en négociations, sans doute pour essayer de garantir des crédits ou en obtenir plus.)

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Ce qui n'est toujours pas le cas depuis le temps ?

Allons allons, ça ne fait qu'un an et un mois!

Le gouvernement est démissionnaire et en affaires courantes depuis que la N-VA a claqué la porte en décembre 2018, et les tractations en vue de constituer une coalition ont débuté après les élections législatives du 26 mai 2019. Donc ces négociations ne sont en cours "que" depuis 8 mois, avec une pause durant l'été. C'est long, mais pas (encore) démentiel en regard du temps politique belge. Le problème, c'est qu'on n'a pas vraiment de perspectives pour que ça se débloque, les votes ayant été assez différents au nord et au sud (en gros, la Flandre a voté droite nationaliste et extrême-droite, la Wallonie écologiste et gauche/extrême-gauche), que personne n'a de quoi constituer une majorité et qu'il faudra nécessairement mettre ensemble des partis aux programmes plus ou moins incompatibles. Les deux scénarios les plus probables sont soit une forme de reconduction de la coalition sortante de droite/centre-droit (avec la N-VA, avec peut-être un parti francophone de plus en appui); soit une coalition gauche-écologiste-centre-centre droit (sans la N-VA, mais nécessitant alors quasi tous les autres, extrêmes exceptés). Dans un cas comme dans l'autre, la base d'un accord de gouvernement pose problème tant il y a des divergences (économiques et sociales d'une part, communautaires d'autre part avec la N-VA) entre les partenaires potentiels.

Modifié le 28 janvier 2020 par Bat

[herciv]

Finalement 32 ca pas suffisant pour la belgique il en faut au moins 14 de plus mais au prix de lq vampirisation d'autres budgets ...

http://www.opex360.com/2020/01/29/la-defense-belge-envisagerait-dacquerir-14-avions-de-combat-f-35a-supplementaires/

Modifié le 29 janvier 2020 par herciv

[Kiriyama]

Déjà que les 32 allaient opérer une sacrée ponction sur les budgets… Avec 46 ça va être chaud.

[Kelkin]

Au final, la Belgique va annuler les Griffons et Jaguars pour financer l'achat de plus de F-35.

[Kiriyama]

Je ne pense quand même pas que ça ira jusque-là...

La défense va rogner ailleurs ou demander une rallonge budgétaire.

Mais annuler les Griffon et Jaguar ça me semble trop gros.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Au final, la Belgique va annuler les Griffons et Jaguars pour financer l'achat de plus de F-35.

On va peut-être éviter de lancer des rumeurs. 

[Patrick]

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Au final, la Belgique va annuler les Griffons et Jaguars pour financer l'achat de plus de F-35.

Heu, tu extrapoles pas un petit peu là?

[emixam]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

On va peut-être éviter de lancer des rumeurs. 

Surtout que dans un article du Soir (voir plus haut post de Bat), il parle d'eventuellement une réduction des blindés mais aussi des pénalités pour cette réduction.

Donc wait and see 

[gargouille]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Au final, la Belgique va annuler les Griffons et Jaguars pour financer l'achat de plus de F-35.

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

On va peut-être éviter de lancer des rumeurs. 

Et puis ils n’achèterons pas de Caesar, ni de frégates, ni nouveaux camions, ni nouvelles radios,... .

 

Moi je suis persuadé que c'était prévue d'avance, comme 46 F35 c'est top cher, donc on en commande moins, puis hop peut de temps après une autre commande pour avoir les 46 prévus.

 

Modifié le 29 janvier 2020 par gargouille

[MeisterDorf]

Bien entendu. Et la terre est plate. Tout le monde le sait d'ailleurs. D'ailleurs ce sont les reptiliens qui ont tout manigancé depuis le début de ce dossier, oh les fourbes! 

Sérieux, le nombre de c*nneries à la minute qu'on peut lire sur ce forum. Faudrait penser à se renouveler de temps en temps...

Ce sujet comporte 323 pages dont grosso-modo la moitié où se pose sérieusement (entre les noms d'oiseaux) la question de la disparition ou non* de la Composante Air avec un éventuel non-renouvellement des F-16 et on viendrait essayer d'en remettre une couche seulement quelques mois après alors que ce sujet est toujours régulièrement soumis à controverse sur l'utilité du remplacement ou non ainsi qu'en filigrane l'avenir de l'armée belge. 

Donc fort logiquement, on viendrait remettre une couche (en l'absence de gouvernement fédéral de surcroît) avec l'ajout du "besoin" de disposer de F-35 supplémentaires? 

Trololol. Un peu de sérieux, les gars. 

* Inutile de me répondre que le choix du F-35 signifie de facto la disparition de la Composante Air, la demande exprimée par l'OTAN (donc pas le gouvernement belge) ne concerne pas le modèle sélectionné. J'en vois déjà certains arriver avec des sabots de la taille d'un Topol 

[Bat]

Comme apparemment les gens postent n'importe quoi sans lire les articles qui alimentent leurs spéculations, ou même sans lire les messages précédents du fil, je remets ce que j'écrivais l'autre jour (ce qu'a aussi répété @MeisterDorf):

Le 27/01/2020 à 21:50, Bat a dit :

Personne n'a rien modifié. Ces 14 F-35 ne sont pas une demande du gouvernement ou même de l'armée, mais de l'OTAN (en regard des engagement de la Belgique). Le général Compernol et les représentants des syndicats militaires dissertent, dans l'article, sur ce qu'impliquerait financièrement de rencontrer cette demande. En clair, on en est à la pure spéculation, c'est pourquoi je disais qu'il ne fallait pas s'agiter. Aucun politique n'a jamais dit que ces avions étaient nécessaires, et n'a encore moins mis la question sur la table. (Par contre, il m'est avis que si Compernol et/ou les syndicats mettent la question sur le tapis dans une interview, c'est pour faire pression d'une manière ou d'une autre sur les politiques en négociations, sans doute pour essayer de garantir des crédits ou en obtenir plus.)

Donc, pour que ce soit bien clair:

• Le gouvernement n'a absolument pas décidé qu'il fallait 14 F-35 supplémentaires et couper telle ou telle dépense, simplement parce que le gouvernement n'en a pas parlé, notamment parce qu'il ne peut pas en parler (et surtout ne prendre aucune décision de ce type) vu que c'est un gouvernement en affaires courantes (qui, comme son nom l'indique, gère les affaires courantes, c'est-à-dire, sur ce dossier, ce qui a été décidé —choix, nombre, coût, etc.— avant qu'il ne soit démissionnaire et avant les élections législatives)
• Aucun gouvernement n'en parlera tant qu'on n'a pas un gouvernement fédéral de plein exercice (ce qui n'est pas près d'arriver, soit dit en passant) et que le programme de ce gouvernement négocié entre partenaires de la coalition (à construire) prévoit explicitement de remettre le dossier sur la table (ce qui m'apparaît très peu probable)
• Ces "14 F-35 supplémentaires" ne sont, à ce stade, envisagés par personne: c'est une pure construction spéculative. On a d'une part, un rapport de la Cour des comptes de l'an dernier auditant l'efficacité opérationnelle de la Composante Air en regard de son coût, et constatant que le niveau d'engagement de celle-ci en regard des engagements OTAN que la Belgique dit vouloir remplir risque d'être compromis quand les 54 F-16 auront été remplacés par 34 F-35, ce qui l'amène à recommander de réviser le niveau d'ambition (à la baisse) et non augmenter la flotte; le chiffre de 14 appareils est, lui, une extrapolation (48-34=14) venant d'une recommandation de l'OTAN sur la flotte nécessaire qui (pour autant que j'aie bien suivi) remonte au moins à 2017 (et c'est le rapprochement hasardeux des deux qui conduit certains à conclure que la Belgique envisagerait de...).
• Pourquoi dit-on aujourd'hui que le gouvernement ou l'OTAN préconiseraient d'acheter 14 F-35 de plus? En fait, c'est une extrapolation des syndicats militaires, qui critiquent la politique d'investissement dans du nouveau matériel (pour toutes les composantes) qu'ils disent faite au détriment des effectifs trop peu nombreux, et qui ressortent avant leur audition en Commission de la défense cette estimation de l'OTAN pour servir leur argumentaire: en gros, leur thèse est que si on envisageait d'atteindre cet objectif de 48 appareils (ce dont personne ne parle) cela se traduirait nécessairement par de nouveaux coûts, qui seraient alors à prélever sur les autres commandes de matériels pusiqu'on ne peut plus baisser les effectifs (qui sont déjà insuffisants, en partie à cause du manque de vocations). En clair, ils utilisent l'idée des 14 appareils "manquants" (sans compter les autres investissements, comme le remplacement nécessaire des Marchetti d'écolage, qui vont selon eux être très chers) pour noircir encore (comme si c'était vraiment nécessaire...) le tableau et obtenir des crédits en plus pour la Défense.
• Si le général Compernol en a parlé dans la presse, ce n'est nullement parce que "l'armée envisage[rait]" d'acheter ces appareils, mais parce que la presse lui a demandé sa réaction suite à la position des syndicats militaires qui mettent la question sur la table (et sur laquelle il répond que la situation est moins grave que ce que ne disent les syndicats même si les moyens sont très limités et, de fait, ne permettraient pas d'acquérir des F-35 en plus sans sabrer d'autres dépenses).

Bref, tout le monde brasse du vent.

Modifié le 30 janvier 2020 par Bat

[herciv]

@bat

D'où l'intérêt d'avoir des belges qui suivent ce fil.

Juste en passant "Chat échaudé craint l'eau" pour comprendre les réactions sur ce fil..

Il y a 12 heures, Bat a dit :

En clair, ils utilisent l'idée des 14 appareils "manquants" (sans compter les autres investissements, comme le remplacement nécessaire des Marchetti d'écolage, qui vont selon eux être très chers) pour noircir encore (comme si c'était vraiment nécessaire...) le tableau et obtenir des crédits en plus pour la Défense.

Mais OK l'argument au-dessus est très crédible dans le contexte que tu décris.

Modifié le 30 janvier 2020 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Bref, tout le monde brasse du vent.

Et nous aussi 

Modifié le 30 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[Bat]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et nous aussi 

C'est pas faux...

[wielingen1991]

 

[herciv]

@wielingen1991

Et l'article qui va avec très intéressant à lire :

https://www.belgiandefencenews.be/news/1031/la-belgique-refuse-le-rachat-des-f-35-destines-a-la-turquie

"

La Belgique refuse le rachat des F-35 destinés à la Turquie

La Défense n’a pas donné suite à une proposition américaine de reprendre des F-35 commandés par la Turquie, qui a été exclue du programme par Washington.

La Défense belge a refusé d’acheter des F-35 commandés par la Turquie et que les Etats-Unis proposent désormais à certains pays alliés, a-t-on appris de sources concordantes.

Ankara, partenaire industriel du programme F-35 depuis le début, s’était engagé à acheter jusqu’à 100 F-35 Lightning II à Lockheed-Martin. Mais en juillet 2019, Washington a bloqué les livraisons des appareils à la Turquie suite à l’achat par ce dernier pays de missiles antiaériens russes. Les Etats-Unis ont estimé que le F-35 ne pouvait coexister avec un système russe qui pourrait percer les technologies, notamment de furtivité, du chasseur-bombardier américain.

Les USA, qui ont dans le même temps exclu la Turquie du programme, ont par après proposé les appareils destinés à Ankara - dont certains étaient déjà payés - aux pays acheteurs du F-35.

Approchée comme d’autres pays, la Belgique, qui a commandé 34 F-35, a d’emblée fait savoir que la proposition américaine ne l’intéressait pas. La Défense a estimé qu’elle n’avait pas les moyens de payer dans les mois et les années qui viennent l’achat de nouveaux appareils, alors qu’elle n’attend ses premiers F-35 qu’à partir de 2023.

Par ailleurs, les infrastructures prévues sur les bases de Florennes et de Kleine-Brogel pour accueillir les F-35 ne sont pas prêtes. Ce qui obligerait la Composante Air à stocker les nouveaux appareils aux Etats-Unis. Dans ces conditions, anticiper l’entrée en service des avions n’aurait plus beaucoup d’intérêt.

Enfin, les F-35 destinés à la Turquie sont une version moins aboutie que celle que doit recevoir dans quatre ans la Belgique. Ce qui nécessiterait une remise à niveau.

Il n’y a donc eu aucune discussion sérieuse, les Américains ne croyant d’ailleurs pas eux-mêmes que la Belgique désire s’engager en ce sens. Aucune offre chiffrée n’a été avancée. En l’absence de gouvernement de plein exercice, il aurait été de toute façon été illusoire qu’un exécutif en affaires courantes puisse prendre la décision d’acheter des F-35 de façon anticipée et modifier le contrat signé fin 2018 avec les Etats-Unis.

Quant à l’idée d’augmenter le total du nombre d’avions commandés pour répondre aux souhaits de l’Otan, elle semble encore moins réaliste. Elle fait partie d’une longue liste de demandes capacitaires que l’Alliance atlantique a émise en 2017 à l’attention de ses membres. "Même si certains gradés aimeraient disposer de davantage de moyens, il n’existe aucune liste à la Défense pour de tels achats supplémentaires, qu’aucun parti politique ne défend" conclut un spécialiste.

"

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

@wielingen1991

Et l'article qui va avec très intéressant à lire :

https://www.belgiandefencenews.be/news/1031/la-belgique-refuse-le-rachat-des-f-35-destines-a-la-turquie

"

La Belgique refuse le rachat des F-35 destinés à la Turquie

Ils peuvent les proposer à Hong Kong  ou à l'Ukraine.

Modifié le 31 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils peuvent les proposer à Hong Kong  ou à l'Ukraine.

Moi ce que j'aime c'est ça : "ce qui nécessiterait une remise à niveau".

J'en déduis que les états-majors, en conscience des manques des versions antérieurs au block 4, recommandent l'achat du f-35 à leurs politiques.

Je sais que les belges ont eu le droit à une vrai ristourne que cette remise à niveau aurait fait fondre. Mais c'est pas grave il y a toujours les hollandais et les polonais.

Modifié le 31 janvier 2020 par herciv

[Patrick]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Il faut oser quand même... Refourguer des avions surnuméraires à droite à gauche... Et à un standard passé...
Et le plus drôle comme d'hab c'est que la mise à niveau devrait être ultra-simple s'il n'y avait pas carrément des morceaux de carlingue en plus ou en moins selon les LRIP...
Je veux dire faire d'un Rafale F3 un rafale F4 ça prend quoi? Remplacer des antennes plug&play, remplacer des MDPU plug&play, installer une mise à jour logicielle. Voilà, fini.

Avec le F-35 ohlala ma bonne dame vous n'y êtes pas! Il faut renvoyer tout à l'usine et découper de la tôle! 

Les joies de l'intégration à outrance. 

[herciv]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Avec le F-35 ohlala ma bonne dame vous n'y êtes pas! Il faut renvoyer tout à l'usine et découper de la tôle! 

Et ça uniquement si les mises-à-jours sont prêtes en temps et en heure. Sans oublier que dans le block 4 .... il y a plusieurs mises-à-jours dont la TR3 qui est cruciale mais je ne suis pas sûr qu'elle sera prête pour les LRIP13 et 14.

Modifié le 31 janvier 2020 par herciv

[Bat]

Comme quelqu'un finira fatalement par le voir et le poster, je prends les devants de sorte à donner tout de suite les éléments visant à (essayer d') éviter de repartir pour des pages et des pages sur de la spéculation en roue libre:

Citation

Et si la Belgique s'équipait d'une flottille de Rafale M plutôt que de F35A supplémentaires?

Texte (je ne sais pas copier-coller l'intro): https://www.meta-defense.fr/2020/01/31/et-si-la-belgique-sequipait-dune-flottille-de-rafale-m-plutot-que-de-f35a-supplementaires/

Si je peux souscrire à certains aspects de l'analyse (à plus forte raison que, comme je l'avais dit à l'époque, j'étais à titre personnel partisan du choix du Rafale pour remplacer les F-16), je suis particulièrement frappé de l'incapacité totale de son analyse à prendre en compte le contexte et le fonctionnement politique belges qui rendent à eux seuls vaine sa proposition (bons argument techniques ou non). Il oublie les éléments les plus importants, qui ne sont pas l'efficacité opérationnelle ou une supposée conviction à faire des Flamands et des Wallons, mais la décision par recherche du consensus au sein des partis de la majorité. Aucune décision (quelle qu'elle soit) ne peut être prise et ne sera prise sans cette donnée fondamentale et sans l'intégration de celle-ci dans une dynamique et des procédures qui font sens dans le cadre politique belge (ce qui fut déjà une des nombreuses erreurs de la France dans la proposition du Rafale, qui a semblé considéré qu'il suffisait d'avoir l'oreille du premier ministre pour que celuyi-ci impose un choix, alors même que le processus de décision belge est l'exact inverse).

Donc en d'autres termes, il est inutile de s'écharper sur cette proposition, ou alors peut-être dans la section Uchronie du forum, qui relève d'autant plus de la science-fiction qu'elle repose, comme je l'ai montré dans les jours précédents, sur une surinterprétation problématique tendant à transformer en "projet" (mais en réalité inexistants) des éléments vrais mais disparates.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Et ça uniquement si les mises-à-jours sont prêtes en temps et en heure. Sans oublier que dans le block 4 .... il y a plusieurs mises-à-jours dont la TR3 qui est cruciale mais je ne suis pas sûr qu'elle sera prête pour les LRIP13 et 14.

Sans vouloir vexer personne, je rappelle qu'il y a des fils sur le Rafale sur ce forum, et qu'il est par conséquent inutile de gloser là-dessus dans le fil de la Composante Air qui n'en a pas et ne projette pas d'en acquérir.

[Kelkin]

Pourquoi parlerait-on des LRIP13 et Block 4 dans un fil Rafale ?