La Composante Air belge

[Teenytoon]

Le RfGP belge n’était taillé ni pour le F-18 ni pour le Rafale. Leur constructeur ont donc pris acte et n’ont pas souhaité participer à une compétition dans laquelle il n’avait aucune chance, car tout ça n’est pas gratuit. C’est plusieurs millions d’euros d’investissement une compétition. Tu ne le fais pas si tu sais déjà que tu n’auras rien à gagner.

Je ne sais pas comment le dire mais ce n’est pas un crime du gouvernement belge, c’est un choix. D’interoperabilité OTAN et Hollandais. De soutien à la relation transatlantique. De plein de choses justifiables. Mais c’est un choix.

il y a 25 minutes, Fritkot a dit :

Les Belges ont rendu public leur RfGP dans son entièreté, ce qui est quelque chose sans précédent. C'est qu'ils devaient être sûrs que personne ne pourrait l'attaquer. Je vous conseille de relire les commentaires sur ce forum dans les semaines qui suivent la publication (mars-mai 2017). "Equilibré", "équitable", "donne toutes les chances à Rafale", et ainsi de suite. Ce n'est que lorsque Trappier a indiqué que Rafale ne pouvait pas gagner le concours que le RfGP a été soudainement rejeté comme biasé.

Comme toi je ne me fie pas aux avis des articles internet ou des forumeurs fussent-ils d’AD.net pour juger de l’égalité d’une procédure extrêmement complexe.

Je ne prend en compte que les déclarations officielles de Boeing et Dassault. J’espère que tu m’accorderas ce principe. 

D’ailleurs @Fritkot et @Bat je vous accorde que Saab s’est retiré pour la raison que vous évoquiez de politique étrangère en matière de soutien :

Citation

les exigences de Bruxelles exigeraient de Stockholm « une politique étrangère et un mandat politique suédois qui n’existent pas aujourd’hui. » Aussi, « la Suède et la FMV ont décidé de ne pas soumettre de réponse » à l’appel d’offres lancé par la Belgique, a ainsi fait savoir l’agence suédoise.

——————————————

il y a 25 minutes, Fritkot a dit :

C'est qu'ils devaient être sûrs que personne ne pourrait l'attaquer.

J’ai vu passer un appel d’offres pas loin de chez moi pour des bras élévateurs aériens dont une des exigences techniques est que sa hauteur soit égale au moins à 45 m.

Il n’y a que deux constructeurs de bras élévateurs dans ma branche professionnelle. Un seul dépasse 45 m. L’autre arrive au maximum à 44 m. 

L’appel d’offres ne peut être remporté que par un seul constructeur. 

C'est inattaquable et inattaqué alors que dans la vraie vie à 44 m tu atteints un 15° étage et à 45 m tu atteints... un 15° étage... 

Le marché public à plusieurs millions d’euros a été remporté par le constructeur voulu. 

Et ce n’est pas une blague. Poke @Hirondelle

Modifié le 29 décembre 2020 par Teenytoon

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je comprend ton aigreur, mais il faut relativiser : si les belges achètent du Scaf comme ils acquièrent du F-35 sans exiger de personnalisation, de compensations industrielles, ni même d'avion utilisable, on peut bien leur en vendre si aucun secret n'est en jeu.

Mais avec quel argent en achèteraient-ils dans un contexte où le F-35 va assécher leur budget pour les 40 à 50 prochaines années? 

[Teenytoon]

Le pire dans l’histoire c’est que je comprends les raisons de ce choix. Pour tout un tas de raisons historiques et stratégiques.

Comme plusieurs belges l’ont expliqué il est préférable pour les petits pays (en terme démographique; ce n’est pas un jugement de valeur) être dans une alliance où chacun parle avec la même importance (OTAN) hors l’Amérique que de favoriser un voisin plutôt qu’un autre.  

Je ne le partage pas mais je le comprends. 

Et dans le contexte que vous évoquez de compromis politique belge permanent et d’opposition forte à une aviation de chasse, il était risqué de juste dire "on a sélectionné du Lightning II". Il fallait en passer par un processus transparent.

Mais transparence ne veut pas dire égalité des chances. Si je dis que je veux une voiture italienne qui fasse 0 -> 100 km/h en 4 sec. je suis transparent. Mais Fiat aura moins de chance que Ferrari et ne perdra pas son temps à me prouver le contraire sur une série d’essai sur circuit. 

Modifié le 29 décembre 2020 par Teenytoon

[herciv]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Désolé mais pour moi des articles de presse ne sont pas des références. Et certainement pas lorsqu'ils font référence à des rapports officiels. Dans ce cas, vous regardez les rapports et non pas ce que la presse ou les blogueurs en font. Je pense que cet exemple est assez clair.

Mais tu es incroyablement obtu. Tu négliges de très mauvaise foi les traductions du gao que je t'ai fourni a partir desquelles il est aisé de calculer le retard de 5 ans avant covid.

Je vais finir par croire également à une très grosse paresse intellectuelle.

[Patrick]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Comme plusieurs belges l’ont expliqué il est préférable pour les petits pays (en terme démographique; ce n’est pas un jugement de valeur) être dans une alliance où chacun parle avec la même importance (OTAN) hors l’Amérique que de favoriser un voisin plutôt qu’un autre.

Et puis les USA ont acheté beaucoup de choses à la Belgique en matière d'armement léger. Donc le F-35 est peut-être perçu comme un échange de bons procédés. Mais il faudrait désormais que FNH et d'autres obtiennent de nouveaux contrats pour rééqulibrer la balance vu les dépenses qui vont être faites sans pour l'heure de visibilité sur les retours industriels.

[herciv]

@Fritkot

J'ai donc supprimé la référence à l'article qui semble obstruer ton regard et je n'ai mis que les extraits du rapport du GAO :

Je te propose de t'arrêter sur cette phrase :  "Nous avions alors indiqué que le DOD avait demandé un financement pour le développement et la livraison du bloc 4 jusqu'à la fin de l'année 2022. Cependant, au cours de l'année dernière, le programme a révisé son calendrier pour le bloc 4 et prévoit maintenant de mettre en œuvre les capacités du bloc 4 au cours de l'exercice 2026.

Et afin de bien enfoncer le clou et de ne pas se baser sur un prévisionnel mais sur le réalisé voici un autre extrait :

"Le Bureau des programmes a reporté la livraison de la plupart des capacités du bloc 4 de 2019 aux années 2020
L'entrepreneur chargé de la cellule n'a pas livré les capacités du bloc 4 qu'il avait prévu de livrer en 2019. Plus précisément, selon le plan exposé dans son rapport de mai 2019 au Congrès, le programme F-35 devait livrer huit capacités du Bloc 4 en 2019. Cependant, le programme n'a livré qu'une seule capacité logicielle appelée système automatique d'évitement des collisions au sol. Cette capacité permet à l'avion d'effectuer une récupération automatique lorsqu'il prédit que l'avion va heurter le sol."

Donc si je comprend correctement le calendrier initial fourni aux belges en 2018 prévoyait une livraison de l'ensemble du block 4 en 2022. Pas de bol le prévisionnel a été modifié pour 2026 et re pas de bol même ce dernier calendrier est faux puisqu'il a déjà un an dans la vue.

Donc le bloc 4 a 5ans de retard par rapport au calendrier initial fourni a la Belgique. Voilà cqfd et uniquement à partir du rapport du GAO que tu semble avoir un peu survolé.

@Fritkot tu as le droit de te bercer d'illusions mais tout ce que je dis est parfaitement documenté, officiel et proviens des us.

 

Modifié le 29 décembre 2020 par herciv

[ARPA]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Les Belges ont rendu public leur RfGP dans son entièreté, ce qui est quelque chose sans précédent.

C'est juste faux.

Toute la partie classifiée n'a pas été publiée. C'est peut-être du détail, (style la masse exacte des munitions prévues) ou alors il était précisé qu'il fallait pouvoir utiliser la B61, s'intégrer dans le détachement majoritaire de l'OTAN, avoir un ravitaillement en vol par réceptacle... pour les avions disposant d'une version biplace, d'un deuxième réacteur ou d'une doc partiellement en français, il y avait des points de pénalités...

A priori il s'agissait donc d'une compétition ouverte, mais en regardant dans le détail (et après avoir signé une clause de confidentialité) il s'est avéré que ça ne valait pas la peine de participer.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Cela me semble extrêmement tordu.

Oui ! L'image d'une procédure s'étant déroulé nominalement est parfaitement tordue aussi : le dépouillement des dossiers comme les débats ont été d'une brièveté tout à fait remarquables. La comparaison avec le processus finlandais ou suisse me semble assez éclairante.

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Notamment parce qu'il y a dans ce scénario putatif plusieurs erreurs factuelles. Notamment:

• La demande pour le Typhhon II n'a pas été adressée à l'Allemagne mais au Royaume-Uni

Il serait pour le moins surprenant que le Ru n'ait absolument rien demandé à l'Allemagne.

Il y a 3 heures, Bat a dit :

• Une part non négligeable des députés belges étaient ouvertement opposés a F-35 et l'out fait savoir tout au long de la procédure. Les autres, une ou deux exception mise à part, se contrefoutent totalement de LM (ou, plus généralement, de l'acquisition d'avions de chasse, tout en bas de la liste des non-priorités des programmes de leurs partis respectifs) et ont voté en fonction de la procédure et non du gagnant.

Je ne comprend pas le concept de la partie graissée : il a quand même bien fallu qu'un "gagnant" soit désigné à un moment. Qu'est-ce qu'un vote "en fonction de la procédure" ?

[Boule75]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Mais avec quel argent en achèteraient-ils dans un contexte où le F-35 va assécher leur budget pour les 40 à 50 prochaines années? 

Ben c'est pourtant simple : la Belgique modère la défiscalisation agressive des exilés fiscaux français, ça fait perdre quelques héritiers Mulliez, mais gagner suffisamment pour hisser vigoureusement le budget des armées au-dessus des 1% du PIB. Imaginez 1,85% (comme France d'avant-covid), ce serait plus qu'assez pour avoir des avions qui volent.

Autre aspect : quand la Belgique paye LM et les US, cet argent disparaît des circuits économiques locaux, il n'y a pas de multiplicateur keynésien, pas de stimulation de quoi que ce soit, c'est exclusivement une charge, ça part direct à l'Ouest sans passer par la case "je fais tourner l'économie". Quand la Belgique achète à ses voisins proches, avec lesquels le  commerce est incomparablement supérieur à ce qu'il est avec les USA, c'est bien différent, ça crée des emplois pas loin, qui achètent... des chocolats (entre autres !), abaissent la quote-part belge au budget de l'UE, et ça crée... de nouveaux exilés fiscaux (l'autre "effet richesse" ).

Bon, je cesse de déverser ma bile.

Modifié le 30 décembre 2020 par Boule75

[Ciders]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Une part non négligeable des députés belges étaient ouvertement opposés a F-35 et l'ont fait savoir tout au long de la procédure. Les autres, une ou deux exception mise à part, se contrefoutent totalement de LM (ou, plus généralement, de l'acquisition d'avions de chasse, tout en bas de la liste des non-priorités des programmes de leurs partis respectifs) et ont voté en fonction de la procédure et non du gagnant.

Là par contre, c'est... ahurissant. Selon mes standards.

"On ne vote pas pour des trucs qu'on aime ou pas, dans l'intérêt du pays ou pas, mais dans le respect de la procédure." Après les députés godillots en France, les esclaves du règlement.

On se croirait dans Astérix en Helvétie quand les participants du banquet réclament qu'on apporte le fouet pour punir le participant qui a laissé tomber son morceau de pain dans la fondue et que l'employé tout penaud répond que ce n'est pas possible car le fouet vient d'être lavé et n'est pas encore sec.

Modifié le 30 décembre 2020 par Ciders

[gargouille]

Il y a 10 heures, scrat s16 a dit :

Mon cher Gargouille , je suis TOUJOURS le protocole sanitaire du forum: Se présenter quand il faut se présenter,  se taire quand on a rien a dire d'intéressant , balancer une bonne vanne rigolote quand j'ai une fulgurance... ( ce qui est rare en ce moment), boire les paroles des vieux de la vieille: Pic , DEFA, Clem, Fatac etc..., et me fendre la pêche devant les posts d'un Clairon des grands jours. 

Amicalement. 

Je n'en suis point étonné, j'avais de suite reconnu un membre de grande valeur respectueux du règlement.

[wielingen1991]

 

[Fritkot]

11 hours ago, ARPA said:

C'est juste faux.

Toute la partie classifiée n'a pas été publiée. C'est peut-être du détail, (style la masse exacte des munitions prévues) ou alors il était précisé qu'il fallait pouvoir utiliser la B61, s'intégrer dans le détachement majoritaire de l'OTAN, avoir un ravitaillement en vol par réceptacle... pour les avions disposant d'une version biplace, d'un deuxième réacteur ou d'une doc partiellement en français, il y avait des points de pénalités...

A priori il s'agissait donc d'une compétition ouverte, mais en regardant dans le détail (et après avoir signé une clause de confidentialité) il s'est avéré que ça ne valait pas la peine de participer.

Il n'y avait tout simplement pas de partie classifiée. Demandez à la DGA.

Modifié le 30 décembre 2020 par Fritkot

[Fritkot]

11 hours ago, herciv said:

Mais tu es incroyablement obtu. Tu négliges de très mauvaise foi les traductions du gao que je t'ai fourni a partir desquelles il est aisé de calculer le retard de 5 ans avant covid.

Je vais finir par croire également à une très grosse paresse intellectuelle.

Donc, d'après vous le Block 4 serait pour 2028 au plus tôt? Restons sérieux svp.

Les 15 premières minutes de ce webinar (18 décembre 2020) expliquent très bien le calendrier du Block 4. Les modérateurs  de ce webinar sont les journalistes que vous citez (bien que mal traduit).

https://aviationweek.com/aerospace-defense-2021/webinar-whats-next-f-35

[herciv]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Donc, d'après vous le Block 4 serait pour 2028 au plus tôt? Restons sérieux svp.

Il ne s'agit pas d'être ou pas sérieux mais juste factuel. Le gao dit peu ou prou 5 ans de retard a la date de parution soit mai 2020. Depuis il y a eu le covid. Donc à en croire le gao. Seul la lrip17 a une chance d'être en tr3. Sauf bien sûr a en changer la définition.

[Bat]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Là par contre, c'est... ahurissant. Selon mes standards.

"On ne vote pas pour des trucs qu'on aime ou pas, dans l'intérêt du pays ou pas, mais dans le respect de la procédure." Après les députés godillots en France, les esclaves du règlement.

On se croirait dans Astérix en Helvétie quand les participants du banquet réclament qu'on apporte le fouet pour punir le participant qui a laissé tomber son morceau de pain dans la fondue et que l'employé tout penaud répond que ce n'est pas possible car le fouet vient d'être lavé et n'est pas encore sec.

Pour le meilleur comme pour le pire, les députés sont à l'image de la société belge: la majorité se contrefoutent des questions de défense, et une partie d'entre eux sont opposés au F-35 et, plus généralement, à l'acquisition d'avions de chasse: https://plus.lesoir.be/186395/article/2018-10-24/sondage-les-belges-majoritairement-defavorables-lavion-americain-f-35 (edit: ne pas se limiter au titre laissant penser que les Belges seraient opposés au F-35 donc favorables aux autres. L'enseignement principal de ce sondage c'est que les Belges sont majoritairement opposés à l'acquisition d'avions de chasse, et s'il faut vraiment en acheter, ils préféreraient un "fabricant européen", c'est-à-dire pas franco-français ni britannique. Ce qui donne ce résultat assez cocasse rejetant autant le Rafale ou l'Eurofighter que le F-35, même si l'étiquette "europeéenne" de l'Eurofighter passe un peu moins mal.)

Pourquoi voter l'acquisition de F-35? Tout simplement parce que c'est ce qui a été recommandé par la commission examinant les propositions remises suite à la RfGP: le recours à une commission de sélection technique a le mérite (ou l'inconvénient) de dépolitiser totalement la question, par conséquent d'éviter les sujets qui fâchent. La plupart des partis n'ont pour ainsi dire aucune vision cohérente en matière de défense, donc personne ne veut vraiment s'engager là-dedans: cela fonctionne un peu par automatisme (on fait "ce qu'on a toujours fait"). Croire que ces députés ont voté parce que c'est le F-35 est une grosse erreur: on vote par discipline de parti ce qui ressort de la commission, d'où l'importance essentielle de la procédure (qui est supposée garantir non d'avoir un avion correspondant à une vision stratégique, que la Belgique n'a pas, mais en gros, donner des garanties permettant de ne pas être accusé d'avoir touché des pots-de-vin). La commission aurait recommandé le Rafale, le Gripen ou des Spitfire que cela aurait sans doute été voté dans les mêmes termes, majorité contre opposition.

On est plusieurs à l'avoir déjà dit des dizaines de fois sur ce fil, mais je le répète à nouveau car ça ne semble pas imprimer chez un certain nombre de membres: le vrai enjeu n'était pas "pour ou contre le F-35" mais "pour ou contre le maintien d'une aviation de chasse". La procédure mise en place est finalement ce qui permet le maintien d'une aviation de chasse après le retrait programmé des F-16: sans ce travail inédit qu'il faut mettre au crédit de Steven Vandeput, on n'aurait rien acheté, renvoyé la question une nouvelle fois à une législature suivante qui n'aurait pas plus pu décider (vu la difficulté à former une coalition, il aurait été quasiment impossible d'avoir un consensus pour mettre la question au programme de gouvernement) et, dans le meilleur des cas, prolongé une nouvelle fois quelques F-16 avant de constater qu'ils ne sont vraiment plus en état de voler et qu'on n'a rien pour leur succéder. Il ne s'agit en rien d'un fétichisme des procédures comme tu sembles le penser, mais d'une nécessité assez habilement mise en place par la coalition précédente pour au moins aboutir à quelque chose après plus de 10 ans de tergiversations et reports successifs sur ce dossier.

Modifié le 30 décembre 2020 par Bat

[Surjoueur]

il y a 22 minutes, Bat a dit :

le vrai enjeu n'était pas "pour ou contre le F-35" mais "pour ou contre le maintien d'une aviation de chasse"

Il est prévu quoi pour la surveillance aérienne s'il n'y a plus assez de chasseurs alors ? 

 

il y a 28 minutes, Bat a dit :

le maintien d'une aviation de chasse après le retrait programmé des F-16

Reste à savoir si le F-35 saura le remplacer entièrement. Ce dont je doute... ce qui me ramène à ma question...

[Bat]

il y a 51 minutes, Surjoueur a dit :

Il est prévu quoi pour la surveillance aérienne s'il n'y a plus assez de chasseurs alors ? 

On s'en fout, on a un accord de défense aérienne/police du ciel avec les Pays-Bas et la France!

il y a 51 minutes, Surjoueur a dit :

Reste à savoir si le F-35 saura le remplacer entièrement. Ce dont je doute... ce qui me ramène à ma question...

Comme je le dis et répète: globalement, on se tape de la dimension opérationnelle. Depuis la fin de la guerre froide, c'est une question purement politique ou presque. Donc je suppose qu'on ajusterait les opérations aux capacités... comme la Belgique l'a toujours fait, du reste. (Même si cela reste à prouver que le F-35 ne permettra pas de faire ce que la Belgique faisait avec ses F-16, mais c'est un autre débat.) À nouveau, il faut cesser de penser la défense belge comme on la pense en France: personne ne prétend intervenir seul loin contre des ennemis qu'on n'a pas, mais juste participer ponctuellement à des coalitions choisies. Point. Même si on n'avait que 10 F-35 opérationnel, ce serait possible (mais à un rythme très limité).

Modifié le 30 décembre 2020 par Bat

[Surjoueur]

En fait, au final, les plus raisonnables étaient ceux qui étaient contre le maintien d'une aviation de chasse...

[Bat]

il y a 2 minutes, Surjoueur a dit :

En fait, au final, les plus raisonnables étaient ceux qui étaient contre le maintien d'une aviation de chasse...

Quelque part, c'est assez vrai et c'est une opinion que je ne suis pas loin de partager par moments, bien qu'amoureux de l'aviation et de son histoire. Une aviation de chasse, c'est cher. Quitte à dépenser pour en avoir une, autant savoir pourquoi, à quoi elle doit servir, et la penser par rapport à ces besoins. La Belgique n'a finalement pas vraiment identifié de besoins et n'a pas de vision stratégique, et fonctionne un peu par inertie dans le cadre de l'OTAN. L'OTAN reste structurant et nécessaire à la vision belge de la défense, mais ça s'arrête plus ou moins là... (Et la succession de ministres/gouvernements ces dernières années n'y a pas aidé, puisqu'on oscille entre ceux qui voient l'armée comme une super-ONG, ceux qui veulent aller défoncer des ennemis qu'on a du mal à identifier dans des grandes opérations OTAN, ceux qui la voient comme une auxilliaires de la police... Et je vous fait grâce de certains partis d'opposition qui prônent son démantèlement pour construire des logements sociaux et des dispensaires de médecine du Peuple à la cubaine avec le budget —pourtant ridicule— de la défense.)

[cicsers]

il y a 23 minutes, Bat a dit :

Même si on n'avait que 10 F-35 opérationnel, ce serait possible

Pour ce faire il vous en faut 80 en parc.

[Bat]

il y a 8 minutes, cicsers a dit :

Pour ce faire il vous en faut 80 en parc.

Je veux dire "qui volent" ou plus exactement "qui pourraient être mobilisés un par un à un moment ou un autre pour participer à une opération", pas opérationnels en même temps. La Belgique enverrait un avion dans une opération tous les 2 ans dans un détachement belgo-néerlandais, puis basta.

Modifié le 30 décembre 2020 par Bat

[cicsers]

il y a 28 minutes, Bat a dit :

À nouveau, il faut cesser de penser la défense belge comme on la pense en France

Là tu viens de parfaitement résumer le grand biais français : on imagine que le monde doit s’envisager tel qu’on le voit. Ce qui nous conduit à verser des larmes de colère et de frustration sans fin sur le fil « qui sera le prochain client export du Rafale »

[gargouille]

Il y a 6 heures, wielingen1991 a dit :

 

A lire ce tweet on a l'impression que c'est un satellite 100% belge, alors que l'article est tout autre.

[Ciders]

il y a 9 minutes, cicsers a dit :

Là tu viens de parfaitement résumer le grand biais français : on imagine que le monde doit s’envisager tel qu’on le voit. Ce qui nous conduit à verser des larmes de colère et de frustration sans fin sur le fil « qui sera le prochain client export du Rafale »

On a bien compris : la Belgique ne veut plus se défendre. Elle se contentera désormais d'assurer quelques missions de présence auprès de l'OTAN et de sous-traiter le reste aux autres pays assez stupides pour dépenser de l'argent pour sa souveraineté.

Dans le meilleur des cas, elle dira que c'est pour lancer la défense européenne. Et il se trouvera bien des gens pour taper sur la France et son arrogance, qui ne comprend rien à la politique belge.

Modifié le 30 décembre 2020 par Ciders