La Composante Air belge

[Bechar06]

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Tu rêves je pense... Ce serait à mon avis plus facile d'annuler le contrat alors que rien n'est payé que de revendre les appareils alors que tout le monde réduit ses commandes...

Je ne rêve pas tant que cela ... Qu'est ce qui se passe avec les "vieux"  F-16 ... Ils passent bien de mains en mais   au profit des Roumains, par ex.  MAIS ce n'était qu'une idée qui n'a pas été abordée jusqu'à présent au profit des Belges   ...J'essaie de me mettre à leur place

Modifié le 4 mars 2021 par Bechar06

[gargouille]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Le problème devient difficile pour nos amis belges !  Alors j'essaie d'apporter ma petite contribution, puisque les 34 F-35 semblent les encombrer ...

Quels pays européens et/ ou Otan ont déjà acheté des F-35, outre la Belgique ( 34 F-35A )  ?  Le Danemark  ( 27 F-35A ) , L' Italie ( 60 F-35A et  30 F-35B )  , La Norvège ( 52 F-35A ) , Les Pays-Bas ( 37 F-35A ), La Pologne ( 32 F-35A ) ,  UK ( 138 F-35B )   +  Nouveau client:   La Grèce pour 18 à 24 F-35A

Je suppose que tous ces F-35A sont quasi identiques... Y a t il des clause de non revente à un pays qui a déjà des F-35A ? 

Alors Est-ce que les Belges n'auraient pas "intérêt" à céder ses F-35A aux pays qui sont + largement engagés dans cet avion ?  et qui se sont encore + engagés dans une alliance forte avec les US : Je pense aux Italiens, au UK, à la Pologne... 

Avec les Turcs qui semblent dire qu'ils n'en veulent plus vraiment mais voudraient plutôt rentrer dans leurs frais.... .

 

Pour moi la bonne question est :

"A combien on peut réduire la commande et garder les places offertes-négociées en échange de l'achat ?"

[kalligator]

LM a un business plan qui prévoit un certain nombre de jet à un certain prix, diminue le nombre d avion et le prix augmente.

Il faudrait beaucoup de courage pour que le gouv. annule la commande et affronter les States.

[MeisterDorf]

Dites les gars, faut redescendre sur terre deux minutes: les parlementaires peuvent gesticuler tant qu'ils veulent, le contrat a été signé et très certainement bétonné pour éviter les annulations... 

Et dans le cas d'une aussi hypothétique qu'illusoire annulation de ce dernier: il ne faut même pas espérer un nouvel appel d'offres, la coalition actuelle ne le permettrait pas pas plus que les finances. 

#CQFD 

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, MeisterDorf a dit :

Dites les gars, faut redescendre sur terre deux minutes: les parlementaires peuvent gesticuler tant qu'ils veulent, le contrat a été signé et très certainement bétonné pour éviter les annulations... 

Et dans le cas d'une aussi hypothétique qu'illusoire annulation de ce dernier: il ne faut même pas espérer un nouvel appel d'offres, la coalition actuelle ne le permettrait pas pas plus que les finances. 

#CQFD 

Vous n'allez plus qu'à commander des S-400

[wagdoox]

il y a 25 minutes, MeisterDorf a dit :

Dites les gars, faut redescendre sur terre deux minutes: les parlementaires peuvent gesticuler tant qu'ils veulent, le contrat a été signé et très certainement bétonné pour éviter les annulations... 

Et dans le cas d'une aussi hypothétique qu'illusoire annulation de ce dernier: il ne faut même pas espérer un nouvel appel d'offres, la coalition actuelle ne le permettrait pas pas plus que les finances. 

#CQFD 

Si je te donne globalement raison, mais si le gouv belge s’arrange avec les usa ça reste du domaine du possible en contournant le contrat ou par un simple avenant. Ça serait pas la première fois qu’un contrat est cassé, sans répercussion pour ne pas affaiblir les chances du vendeurs la foi d’après. Maintenant on est d’accord que ce débat changera absolument rien 

[Fritkot]

2 hours ago, Bechar06 said:

Quels pays européens et/ ou Otan ont déjà acheté des F-35, outre la Belgique ( 34 F-35A )  ?  Le Danemark  ( 27 F-35A ) , L' Italie ( 60 F-35A et  30 F-35B )  , La Norvège ( 52 F-35A ) , Les Pays-Bas ( 37 F-35A ), La Pologne ( 32 F-35A ) ,  UK ( 138 F-35B )   +  Nouveau client:   La Grèce pour 18 à 24 F-35A

Il y en a 46 pour les Pays-Bas (ils ont commandé 9 avions supplémentaires en 2020). Dans la région, ne pas oublier l'Israel. Ils étaient à 50 F-35A mais la semaine passée ils ont commandé 25 avions supplémentaires (total 75). Le UK par contre n'est qu'à 48 F-35B à ce stade. La USAFE aura 2 squadrons F-35A (2x24) à Lakenheath (UK) à partir de 2023. Ce qui fera à terme au moins quelques 450 F-35 dans le théatre européen.

Modifié le 4 mars 2021 par Fritkot

[wielingen1991]

Achat des F-35: la Belgique ne fera pas machine arrière :

https://www.belgiandefencenews.be/news/achat-des-f-35-la-belgique-ne-fera-pas-machine-arriere/

[P4]

12 minutes ago, Fritkot said:

Il y en a 46 pour les Pays-Bas (ils ont commandé 9 avions supplémentaires en 2020). Dans la région, ne pas oublier l'Israel. Ils étaient à 50 F-35A mais la semaine passée ils ont commandé 25 avions supplémentaires (total 75). Le UK par contre n'est qu'à 48 F-35B à ce stade. La USAFE aura 2 squadrons F-35A (2x24) à Lakenheath (UK) à partir de 2023. Ce qui fera à terme au moins quelques 400 F-35 dans le théatre européen.

Israel c'est un peu loin non et ils ne sont pas dans l'Otan, il y a la norvège, la Pologne et le Danemark par contre.

[MeisterDorf]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

Vous n'allez plus qu'à commander des S-400

Et comme je l'écrivais dans un article à paraître sous peu dans DSI: la vente de S-400 n'a pas empêché les US de proposer le F-35 à l'Inde à ce que je sache. 

Je sais que le F-35 est le sujet parfait pour troller, mais faudrait garder une once de réalisme de temps à autre 

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Si je te donne globalement raison, mais si le gouv belge s’arrange avec les usa ça reste du domaine du possible en contournant le contrat ou par un simple avenant. Ça serait pas la première fois qu’un contrat est cassé, sans répercussion pour ne pas affaiblir les chances du vendeurs la foi d’après. Maintenant on est d’accord que ce débat changera absolument rien 

La ministre de tutelle a été claire pourtant: 

https://www.belgiandefencenews.be/news/achat-des-f-35-la-belgique-ne-fera-pas-machine-arriere/?fbclid=IwAR3S4qLhXihyN4asM22q0EtC9MXIIOlsKx7nETyRXJ9myVH3prLyfO6iNoo

(Grillé par @wielingen1991, je laisse quand même le lien) 

Modifié le 4 mars 2021 par MeisterDorf

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

la vente de S-400 n'a pas empêché les US de proposer le F-35 à l'Inde à ce que je sache. 

Proposer n’est pas vendre. Parles en aux turcs

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Proposer n’est pas vendre. Parles en aux turcs

Sauf que tu ne peux pas employer l'argument d'un côté pour justifier une hypothétique réponse de l'autre; la Politique (au sens large) n'est pas un ensemble binaire qui se limite à 1 et 0 (comme les US nous le démontrent avec le S-400 et la réaction à géométrie variable selon le client) 

Bref, ce sera du F-35 en Belgique. N'en déplaise. Toujours utile à rappeler avant que ça ne parte encore en 30 pages de digression à la c*n sans queue ni tête.  

[Teenytoon]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Bref, ce sera du F-35 en Belgique. N'en déplaise.

Ah mais ça je n’en ai jamais douté depuis que Saab, Boeing et Dassault ont jeté l’éponge avant les remises des offres. 

Il n’en restait qu’un puisque l’autre a toujours été marketté comme le second best. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, MeisterDorf a dit :

Et comme je l'écrivais dans un article à paraître sous peu dans DSI: la vente de S-400 n'a pas empêché les US de proposer le F-35 à l'Inde à ce que je sache. 

Je sais que le F-35 est le sujet parfait pour troller, mais faudrait garder une once de réalisme de temps à autre 

La ministre de tutelle a été claire pourtant: 

https://www.belgiandefencenews.be/news/achat-des-f-35-la-belgique-ne-fera-pas-machine-arriere/?fbclid=IwAR3S4qLhXihyN4asM22q0EtC9MXIIOlsKx7nETyRXJ9myVH3prLyfO6iNoo

(Grillé par @wielingen1991, je laisse quand même le lien) 

Je reviens pas là dessus le contexte politique, militaire ... fait que tu as raison. Je disais juste que même le plus béton des contrat peut tomber de lui même. Les russes ont pas fait trop d’histoire pour les mistral par exemple. Ça arrive très souvent que les contrats soient pas respectés sans conséquence. Les saoudiens sont les champions des contrats de défenses sans lendemain personne n’a l’Idee des les attaquer pour pas compromettre ses propres chances. Certes la Belgique n’a pas la même puissance d’achat militaire mais je parle pas de la Belgique particulièrement ou de ce contrat ci. 

[Claudio Lopez]

Il y a 13 heures, wielingen1991 a dit :

Achat des F-35: la Belgique ne fera pas machine arrière :

https://www.belgiandefencenews.be/news/achat-des-f-35-la-belgique-ne-fera-pas-machine-arriere/

Effectivement, ce ne sont que des gesticulations.  Les USA peuvent annuler le programme F35, certains pays les achèteront quand même ! Peu importe que l'avion coûte une blinde et que ses frais d'exploitation soient hors de prix ! Ils n'achètent pas l'avion, ils achètent surtout les bonnes faveurs de Washington. 

On l'a déjà répète 1000 fois, certains pays occidentaux/alliés ayant des avions US qui n'ont pas la possibilité de construire leur propre avions, sont presque obligés (voir imposés) de renouveler leurs avions avec des avions US. Les appels d'offres sont presque toujours bidon et ne sont là que pour les obligations légales. 

Le département d'état américain veille à ce que cela ne se passe pas autrement. 

De plus, excepté la police du ciel, ces avions n'auront pas d'autres rôles... Jamais ils seront déployés autre part sauf si les USA le demandent.

La Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, assument complètement cela. C'est leur choix. 

La Norvège et La Pologne ont par contre une raison légitime de se payer le parapluie américain. 

 

Modifié le 5 mars 2021 par Claudio Lopez

[Ponto Combo]

Il y a 14 heures, Fritkot a dit :

Il y en a 46 pour les Pays-Bas (ils ont commandé 9 avions supplémentaires en 2020). Dans la région, ne pas oublier l'Israel. Ils étaient à 50 F-35A mais la semaine passée ils ont commandé 25 avions supplémentaires (total 75). Le UK par contre n'est qu'à 48 F-35B à ce stade. La USAFE aura 2 squadrons F-35A (2x24) à Lakenheath (UK) à partir de 2023. Ce qui fera à terme au moins quelques 450 F-35 dans le théatre européen.

Vous êtes nombreux dans ce cas, il y a la solution de la class action...

Modifié le 5 mars 2021 par Ponto Combo

[kalligator]

Croire qu en achetant des f35 on obtient automatiquement la protection US...

Des illusions moins coûteuses existent dans l alcool les joints ou les tubes de colle.

Il ont fait un choix, très discutable certes mais bon ce qui se passe actuellement n est que de la gesticulation.

Brulont des cierges que la Belgique n aie pas à  confronter sa force aérienne à une guerre 

[Skw]

il y a 16 minutes, kalligator a dit :

Croire qu'en achetant des f35 on obtient automatiquement la protection US...

Il n'y a jamais eu d'automaticité garantie. Mais, disons que cela offre davantage de probabilité d'obtenir l'appui diplomatique et militaire US, quand bien même celle-ci s'est un peu effritée dernièrement. Parallèlement cela participait, notamment pour l'ennemi soviétique lorsque celui-ci étant encore là, de l'idée que l'OTAN était un réel bloc.

[kalligator]

Davantage de probabilité d obtenir l appui...

Jolie phrase mais qui ne me rassure guère.

Ça me rappelle ces bon mots de Clint :

Si vous voulez une garantie achetez un grille pain

 

[Benji10]

Ca permet aussi sans doute de ne pas être obligé de respecter les 2% du PIB de l'OTAN...

(Tu respectes pas mais on ferme les yeux si tu achètes F35)

[Kelkin]

Il n'y a aucun réel engagement à respecter les fameux 2%, car il n'y a pas de mécanisme de sanction en cas de non-respect.

En plus lors du sommet de l'OTAN où les différents pays s'étaient engagés à respecter ces 2%, en fait, ils s'étaient engagés à aller en direction de respecter ces 2% -- c'est à dire que passer de 0,8% à 0,9% représente un pas en direction des 2%, donc ça suffit à respecter l'engagement.

 

[Fritkot]

8 hours ago, Claudio Lopez said:

Effectivement, ce ne sont que des gesticulations.  Les USA peuvent annuler le programme F35, certains pays les achèteront quand même ! Peu importe que l'avion coûte une blinde et que ses frais d'exploitation soient hors de prix ! Ils n'achètent pas l'avion, ils achètent surtout les bonnes faveurs de Washington. 

Tiens, comment est-ce que les coûts F-35A d'acquisition (80 miilions usd, 68 millions d'euros, tous les senseurs inclus) et d'exploitation (35.000 usd/h pour l'entretien, le fonctionnement et le personnel) se comparent aux ceux de, disons le Rafale? Tous les rapports de la Cour du compte our de l'Assemblée nationale à ce sujet, publiquement disponibles jusqu'il y a peu, ne le sont plus.

[kalligator]

C était pas 44 OOo dollars l heure de vol (qui devait descendre à 25 OOo d ici 4 ans) ,?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Fritkot a dit :

Tiens, comment est-ce que les coûts F-35A d'acquisition (80 miilions usd, 68 millions d'euros, tous les senseurs inclus) et d'exploitation (35.000 usd/h pour l'entretien, le fonctionnement et le personnel) se comparent aux ceux de, disons le Rafale? Tous les rapports de la Cour du compte our de l'Assemblée nationale à ce sujet, publiquement disponibles jusqu'il y a peu, ne le sont plus.

C'est assez facile à calculer pour le F-35 : Tu as un coût total qui vient d'être réévalué de 1727 Milliards de dollars et tu as un volume prévu de 2471 F-35  ça te fait 699 Millions de dollar par avion pour une vie opérationnelle de 8000 h.

Pour un Rafale tu as 49 Milliards d'euros pour 286 Rafale pour le développement et la production soit 171 Millions d'euros par Rafale et 16000 € par heure de vol pour 9000 h ce qui fait 144 Millions par Rafale donc au total 315 Millions d'euros soit au cours d'aujourd'hui 372 millions de dollar.

On peut dire qu'en ordre de grandeur le F-35 coûte à l'usage, le double du Rafale.

[Fritkot]

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Pour un Rafale tu as 49 Milliards d'euros pour 286 Rafale pour le développement et la production soit 171 Millions d'euros par Rafale et 16000 € par heure de vol pour 9000 h ce qui fait 144 Millions par Rafale donc au total 315 Millions d'euros soit au cours d'aujourd'hui 372 millions de dollar.

Les 16k du Rafale, ce n'est que le coût de l'entretien et de pieces de rechanges (611,2 millions d'euros pour 147 Rafales en 2018, coût du programme Ravel, chiffres ministères des Armées). Pour le F-35, le chiffre correspondant dans le rapport CAPE de 2018 était 16k dollars (bien que dollars FY12).