La Composante Air belge

[Kelkin]

D'ailleurs, le Typhoon s'est retiré de la course pour la même raison.

Le Gripen reste parce que Saab s'imagine que son partenariat avec Boeing peut lui permettre de contourner le problème.

Modifié le 27 juin 2021 par Kelkin

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je pense que le Typhoon est bon, même s'il n'est pas cher.

Il n'est ni bon, ni pas cher.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

J'ai été moi-même déçu de cet état de fait mais concourir dans un appel d'offres perdu d'avance ne sert à rien et coûte énormément d'argent.

J'ajoute 2 choses:

Dassault s'est énormément investi dans cet appel d'offre pendant des années.
Dassault a essayé de motiver les 2 autres européens à quitter la compétition sur la base de ces histoires de 5 eyes. Ils ont refusés mais la team Eurofighter est arrivée à la même conclusion quelque temps plus tard et a quitté elle aussi.

[Napoleons_Bee]

1 hour ago, DEFA550 said:

It is neither good nor cheap.

Erreur de traduction. Je n'ai toujours pas compris comment "oui" et "non" se transposent parfois. Vous avez raison. Je pense qu'il est assez bien connu pour être le plus cher du monde.

 

3 hours ago, Teenytoon said:

Yet it was clearly expressed by the CEO ( CEO ) Dassault Rafale that was pushed out in Canada because France is not part of the organization Five Eyes. The Canadian planes being under operational command of NORAD, certain links and technical data are not shared with France by the USA. 

If the Rafale had stayed in the race, it would have been technically disqualified just because France is not part of NORAD and the Five Eyes.

And that, Dassault could not guess until the publication of the technical specifications. But this is not a technical problem of the aircraft itself. It is an American problem of not sharing technical information.

I myself was disappointed with this state of affairs but competing in a lost tender is useless and costs a lot of money.

 

il peut "exprimer clairement" ce qu'il veut. Ils promettent la lune, et des compensations, et des usines au Québec et toutes ces choses merveilleuses et les gens sur ce forum peuvent prétendre qu'il peut "tout" faire et le Canada met une exigence qui le condamne. à la fin, les gagnants trouvent des moyens de gagner, et les perdants abandonnent. une histoire vieille comme le monde. Je comprends que Dassault ne veuille pas investir de l'argent dans un concours qui ne lui est pas favorable, mais le fait est qu'il ne pouvait pas être compétitif. 

Le Canada savait que le Rafale ne pouvait pas le faire, qu'il ne pouvait pas suivre le rythme des communications américaines et du partage des données, et il a trouvé le moyen le plus facile de l'exprimer. Le fait de ne pas avoir des choses comme MADL est une chose assez difficile à contourner. cela casse la machine à hype, c'est tout. Je sais que tout le monde trouve des excuses pour son combattant préféré. Je peux expliquer d'un million de façons pourquoi le F-35 est devenu cher (le F-14 est techniquement mon "préféré", le F-35 est favorisé), mais au final, le F-35 est devenu cher, peu importe combien j'explique pourquoi et la confluence d'événements qui ont fait que ça s'est produit. 

Si cela peut vous rassurer, le Canada a une histoire horrible en matière d'achats, depuis les "hélicoptères Cadillac". C'est comme en Inde. Ce n'est pas l'avion, c'est le dysfonctionnement politique canadien. Et ils peuvent et vont trouver des moyens de faire encore plus de dégâts. Ils pourraient techniquement choisir le Gripen, ce qui serait la pire chose qu'ils puissent faire, mais la compétition est organisée de telle sorte qu'il pourrait en fait gagner.

 

2 hours ago, Kelkin said:

In fact, the Typhoon withdrew from the race for the same reason.

The Gripen is sticking around because Saab believes its partnership with Boeing can get it around the problem.

Le Gripen reste dans les parages parce qu'ils veulent en savoir le plus possible sur les "yeux" et les autres méthodes de partage d'informations américaines. Cela les aidera à renforcer les futurs mensonges de vente du Gripen. La question de savoir si le Gripen sera un jour capable de le faire est hors sujet.  Techniquement, puisque la Suède est en dehors du réseau "eyes", elle ne peut même pas le mettre en oeuvre. Le Canada serait responsable de l'ajouter à l'avion et de le faire fonctionner. 

J'espère que le Gripen restera assez longtemps pour non seulement perdre, mais aussi exposer les mensonges. Certains initiés à qui j'ai parlé m'ont dit que c'était parce qu'ils ne voulaient pas que leurs chiffres réels soient dévoilés (ils coûtent plus de 4 700 dollars par heure pour fonctionner). Si vous dites tout cela aux fans du Gripen, vous les ferez pleurer, alors n'hésitez pas à le faire savoir. 

32 minutes ago, Patrick said:

I add 2 things:

Dassault has invested heavily in this call for tenders for years.
Dassault tried to motivate the other 2 Europeans to quit the competition based on these 5 eyes stories. They refused, but the Eurofighter team came to the same conclusion some time later and quit as well.

 

exactement. Les gens étaient attentifs, beaucoup de revendications ont été faites et puis... au revoir ! quand vous dites aux gens qu'il peut faire "tout" ce que les avions de combat américains peuvent faire pendant des années, et qu'ensuite il n'y arrive pas, les gens peuvent avoir une mauvaise impression. 

[Kelkin]

il y a 27 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le Canada savait que le Rafale ne pouvait pas le faire, qu'il ne pouvait pas suivre le rythme des communications américaines et du partage des données, et il a trouvé le moyen le plus facile de l'exprimer. Le fait de ne pas avoir des choses comme MADL est une chose assez difficile à contourner.

Parce que les CF-18 Hornet ont MADL ? J'en apprends tous les jours.

Tu places la chose comme étant une question de capacité technique et non pas politique. C'est comme dire qu'un Macintosh est plus puissant qu'un PC parce que le Mac peut faire fonctionner des logiciels Apple, et le PC ne le peut pas.

[Napoleons_Bee]

3 minutes ago, Kelkin said:

Because the CF -18 Hornets have MADL? I learn about it every day.

Vous êtes en fait en train de faire le point pour moi, car le CF-18 est une vieille technologie sur le point d'être abandonnée. Devinez ce qui est en train d'arriver ? Le F-35, le MADL, et les réseaux américains. Si les USA restaient sur leurs vieilles habitudes, pas de problème, mais ce n'est pas le cas.

Les promesses de Saab concernant les mises à niveau et l'adaptabilité du SIC sont peu utiles au Canada pour deux raisons. Premièrement, étant donné que les partenaires de l'AEVF collaborent sur les mises à niveau des avions de combat afin de maintenir l'interopérabilité technique, la Suède et le Brésil choisiront probablement des mises à niveau différentes pour le Gripen E que le Canada, s'il choisit ce type d'avion. Le Canada devra probablement développer et intégrer ses propres améliorations. Deuxièmement, étant donné que les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie adoptent de plus en plus d'avions de guerre de cinquième génération et leurs SIC de nouvelle génération, les Gripen de l'ARC équipés de la liaison 16 ne seraient tout simplement pas comparables ou compatibles avec les normes C4ISR alliées. La liaison de données avancée multifonction (MADL) intégrée au F-35 n'a pas encore été autorisée sur un autre avion américain, à l'exception du B-2 Spirit de Northrop Grumman, et compte tenu des intérêts commerciaux et de sécurité nationale, il est peu probable que la TDL soit un jour autorisée sur une plate-forme conçue et/ou fabriquée en dehors des États-Unis. Même si l'utilisation de la MADL était autorisée sur le Gripen, le type évolué de quatrième génération ne disposerait pas des capteurs ou des attributs VLO nécessaires pour l'utiliser. Saab ne sera pas en mesure de développer des mises à niveau pour le Gripen E afin de maintenir sa capacité en réseau au niveau des partenaires canadiens à cinq et deux yeux. Le Gripen E ne fera que prendre davantage de retard.

L'USAF a déclaré en termes très clairs ce que sera pour elle l'avenir de la mise en réseau de combat. Je n'invente rien.

C'est vous qui décidez de ce que vous allez acheter, mais .... vous allez vouloir vous raccorder à notre réseau de commandement et de contrôle. Peu importe la plate-forme, le capteur ou l'arme que vous achetez, ...., vous voudrez être en mesure de puiser dans le réseau d'information, le commandement et le contrôle que nous fournissons -- Général Goldfein USAF, ancien CSAF.

Si vous voulez vous en prendre à moi, n'hésitez pas, mais je ne suis pas bon marché. J'aime le rhum, offrez-moi un verre. Je sais que le CF-18 n'a pas de MADL. Cela va devenir un gros problème au fil du temps. 

 

 

3 minutes ago, Kelkin said:

You place the thing as being a question of technical capacity and not political. It's like saying that a Macintosh is more powerful than a PC because the Mac can run Apple software, and the PC cannot.

Ont-ils prétendu pendant des années qu'ils pouvaient le faire, puis se sont soudainement "souvenus" qu'ils ne pouvaient pas ? 

C'est un peu comme si un homme se vantait de ses capacités dans sa chambre avant de coucher avec une femme. Parlez tant que vous voulez, elle saura la vérité dans 20 minutes... ou 30 secondes. 

 

 

[Kelkin]

Donc, oui, un iMac de 1998 est plus puissant qu'un PC de 2021 parce que l'iMac peut faire fonctionner les logiciels Apple, et le PC ne le peut pas. C'est donc que le Mac est techniquement supérieur, capable de traiter plus de données plus rapidement, parce que "protocole" et "performances" sont parfaitement synonymes. C'est très bien, il n'y a pas besoin de discuter plus avant.

 

[Napoleons_Bee]

4 minutes ago, Kelkin said:

So, yes, a 1998 iMac is more powerful than a 2021 PC because the iMac can run Apple software, and the PC cannot. So the Mac is technically superior, able to process more data faster, because "protocol" and "performance" are perfectly synonymous. This is fine, there is no need to discuss further.

 

Je pense que je l'ai expliqué de manière assez complète. donc vous avez raison, pas besoin de discuter davantage. peut-être que Dassault n'aurait pas dû abandonner. ou peut-être qu'ils n'auraient jamais dû concourir en premier lieu et faire de grandes promesses. même avant l'exigence des yeux, les Canadiens ont été dans le JSF depuis 1997, il allait être un long tir, qui ne valait peut-être pas la peine d'être pris. vous avez certainement raison de dire que c'est une question de compatibilité. si Dassault veut être compatible, ils peuvent payer pour le faire. Je les ai fortement encouragés à le faire avec le Rafale. Au lieu de cela, ils sont partis. J'ai fourni des données, vous avez piqué une crise. Rafale.net

 Les gens ici semblent n'avoir aucune pitié pour les chasseurs des autres. Voyez le message de defa550 sur le Typhoon, vous semblez être contrarié, désolé que votre fille ait démissionné. J'explique les différences qui semblent être perdues pour vous.

Cela met en évidence le gros problème avec beaucoup de ces choses. L'embrouillage des faits. Le F-35 dit "on fait ça, de cette façon", l'Europe dit "on fait la même chose, on peut faire ça aussi". La 5ème génération, c'est du marketing ! reeee" et ensuite nous découvrons que non, ce n'est pas le cas. Il y a des similitudes et des chevauchements, oui. Mais la "même chose", non. Et les gens qui s'intéressent aux détails le voient rapidement. pourquoi Dassault a-t-il essayé de vendre un PC aux gens qui ont un iMac ? c'est peut-être la grande question ? si Dassault peut faire tout ce qu'un F-35 peut faire, pourquoi ne peut-il pas faire cela ? Je suis désolé, mais les gens ont remarqué. 

Si ça peut vous consoler, le Super Hornet n'a pas de MADL non plus. Et l'USAF passe au F-35. Comme la plupart des engagements dans le Nord sont le fait de l'USAF et non du Super Hornet, c'est assez simple (la Navy fait le NORAD mais c'est généralement dans le Sud des Etats-Unis). 

 

 

[Non inultus premor]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

Le Canada savait que le Rafale ne pouvait pas le faire, qu'il ne pouvait pas suivre le rythme des communications américaines et du partage des données, et il a trouvé le moyen le plus facile de l'exprimer. Le fait de ne pas avoir des choses comme MADL est une chose assez difficile à contourner.

Je reposte l'extrait de l'audition d'Eric Trappier à l'Assemblée Nationale (que j'avais déjà cité dans le sujet Suisse) où il est interrogé sur la compétition au Canada :

Citation

Assemblée Nationale, Commission de la défense nationale et des forces armées - Audition de M. Eric Trappier, président-directeur général de Dassault Aviation, Mercredi 22 mai 2019 :

« J’en viens au Canada. Soyons clairs : il est impossible de vendre le Rafale aux pays membres du réseau Five Eyes, non pas parce qu’il n’est pas interopérable – il l’est tout autant que d’autres et en a fait la preuve – mais parce que ce réseau s’est fixé des règles qu’ils refusent de nous communiquer et qui visent à ce que ses membres travaillent ensemble. S’ajoute au Canada la question du commandement de la défense aérospatiale de l’Amérique du Nord, le NORAD. Nous avons donc posé des questions avant de prendre position. In fine, la position de Dassault a été prise par la France qui, en consultation avec l’entreprise, a estimé que compte tenu de cette contrainte, nous ne pourrions pas nous engager. »

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def1819038_compte-rendu

Après, on peut toujours penser que Trappier ment devant devant les représentants élus de la nation mais si on va par là on ne peut plus avoir confiance en personne.

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, Non inultus premor said:

I am repeating the extract from Eric Trappier's hearing at the National Assembly (which I had already mentioned in the subject Switzerland) where he is questioned about competition in Canada :

Afterwards, we can always think that Trappier is lying in front of the elected representatives of the nation but if we go that way we can no longer trust anyone.

Vous devez me suivre pendant un moment. Je ne dis pas qu'il ment, mais je dis que non, il n'est pas nécessaire d'être honnête avec les élus. Saab a menti au Canada aux élus (je peux d'ailleurs le prouver). Ils peuvent dire ce qu'ils veulent parce que ce n'est pas juridiquement contraignant. Si vous mentez lors de la phase de sélection et de soumission, c'est très grave, et il est beaucoup plus difficile de s'en sortir car il y a des experts en la matière, des examinateurs, des pilotes, etc. et les données présentées font généralement des milliers de pages qui sont examinées pendant des années. Saab a utilisé cette tactique pendant des années dans la sphère publique, leur chasseur est un dieu de la guerre. Puis, lorsque les chiffres réels juridiquement contraignants sont soumis, nous obtenons un avion beaucoup plus "humble".  Saab a réussi à faire croire aux gens sur Internet les affirmations de Saab, mais lorsqu'ils se présentent à un appel d'offres contraignant, ils donnent les vrais chiffres, qui sont beaucoup plus conformes à ceux d'autres avions en termes de coût, par exemple. Il n'y a pas de repas gratuit dans l'exploitation des avions de combat. Le Gripen n'est pas différent. 

Beaucoup de gens ne comprennent pas cela, et sont donc frustrés sans fin. Imaginez qu'il y ait 3 sphères : 

1. le public (comme les articles de presse, les journalistes, etc.)

2. l'internet (je pense que nous comprenons tous la nature sauvage et pas toujours véridique de celui-ci)

3. Officielle (c'est le seul langage que les agences gouvernementales parlent, et les 2 autres ne signifient rien ou presque pour elles) 

Le numéro 3 ressemble beaucoup aux avocats et aux tribunaux. Ils ne reconnaissent que ce qui est prouvé, tout le reste est irrecevable. Les gouvernements se soucient beaucoup des informations juridiquement contraignantes soumises par une entreprise à l'examen du gouvernement, ils ne se soucient pas de ce que pense l'Internet. Je comprends que cela puisse être très frustrant. 

c'est un peu comme ce forum. Je suis obligé de poster en français. Je peux comprendre que c'est la façon dont les choses sont faites ici, ou je peux me plaindre sans fin et essayer d'insulter et de réprimander tout le monde ici parce qu'il ne parle pas ma langue. C'est juste une phase importante dans le développement de la maturité où l'on se rend compte que même si l'on est plus intelligent que son patron, meilleur que son patron, qu'on connaît mieux son travail que son patron, c'est toujours son patron et on doit respecter ses règles. Je sais que dans un monde parfait, nous avons des chefs merveilleux, mais ce n'est pas un monde parfait. 

veuillez noter. Je ne commente pas les détails de ce que Trappier prétend, sa véracité, le gouvernement français, etc. Ce que je veux dire, c'est simplement que, techniquement, personne n'est obligé de dire la vérité à ce stade, à moins que les Suisses ne l'aient soumis à des règles spécifiques que la plupart des pays n'ont pas.

Les gens peuvent s'identifier à Messi ou à Ronaldo autant qu'ils le veulent. Les essais détermineront rapidement qui est qui, et c'est pourquoi nous avons des essais. Dans ce cas, ces évaluations. Tout le monde fait en sorte que son avion sente la rose pour le public et les fonctionnaires, mais derrière les portes fermées et dans les documents légalement contraignants, on trouve une histoire différente. 

 

nous pouvons le voir un peu avec les revendications de la gen 4, gen 4.5, gen 5. les gens brouillent les choses, mais pour les gouvernements et leurs organisations, ils ont des définitions strictes qui ne seront pas confondues. et pour être juste, c'est acceptable. ces choses ont de l'importance, comme moi qui confond la France avec l'Ukraine parce que "c'est toute l'europe". redéfinir simplement les choses ne fonctionne pas vraiment. 

Pour ajouter à ce qui précède, regardez Gripen. Leurs fans n'arrivent tout simplement pas à comprendre. Ils n'entendent que de bonnes choses, des rapports élogieux, des chiffres de coûts favorables. C'est le meilleur avion non seulement en Europe mais dans le monde entier. Il est de 6ème génération et meilleur que la 5ème génération - ce qui n'est qu'un terme de marketing non réel - mais ils peuvent aussi faire ce terme de marketing non réel !

 Ils n'ont aucune idée de la façon dont ils peuvent comprendre que ce qu'ils entendent ne correspond pas à la réalité. Ils ont essentiellement deux options : ils peuvent réaliser que les chiffres incroyables de Saab ne sont peut-être pas crédibles, ou ils peuvent accuser l'ensemble du processus d'être truqué. Tout est truqué, tout est un jeu truqué et la corruption règne de haut en bas dans toutes les facettes. 

[Kelkin]

On est dans un fil sur la Belgique, pas sur le Canada, donc je vais faire très court.

Il y a l'OTAN, qui sert entre autre à développer l'intéropérabilité entre les pays membres, en partageant les standards (tous les bidules STANAG et MIL-STD). Et puis il y a des petits clubs exclusifs, comme FVEY ou NORAD, qui ne partagent pas avec l'OTAN.

Le Canada a envoyé son appel d'offre à tous les avionneurs OTAN, avant de rajouter, à la toute dernière minute, une condition éliminant de fait tous les avionneurs qui ne sont pas NORAD. Ce fut une vaste pantalonnade et ça a permis d'apprendre en effet qu'il ne sert à rien de répondre aux appels d'offre du Canada. Le gouvernement canadien avait fait le choix du F-35 il y a longtemps, mais l'avion étant devenu très impopulaire, ils ont annulé sans annuler et lancé un appel d'offre "ouvert".

C'était donc en fait purement à des fins de politique intérieure, pour faire passer la pilule. Ça a surtout servi à faire perdre du temps et de l'argent à tout le monde, y compris aux contribuables canadiens. Mais effectivement on s'y est laissé piégé.

[Teenytoon]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Ce que je veux dire, c'est simplement que, techniquement, personne n'est obligé de dire la vérité à ce stade

Donc tu dis que Trappier aurait du continuer la compétition canadienne en faisant croire qu'il pouvait se conformer aux règles alors que les americains refusent de communiquer les règles ???

Donc bâtir tout un argumentaire et remporter une compétition sur des mensonges et du vent ??? Sérieusement ?

J'avais compris que tu soutenais le F-35, je ne savais pas que tu étais responsable des ventes chez Lockheed-Martin.

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

ils peuvent payer pour le faire

Dassault et la France peuvent payer tant qu'ils veulent, les Américains ne leurs donneront pas les protocoles qui régissent leurs communications au sein des 5 eyes parce qu'ils savent que c'est la fin potentielle du F-35 au Canada. Ou comment disqualifier un adversaire trop dangereux sans combattre.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

si Dassault veut être compatible, ils peuvent payer pour le faire.

Ils peuvent essayer, mais ça dépend du bon vouloir de l'Oncle Sam qui n'a aucune raison de favoriser un concurrent.

C'est comme l'intégration de la B-61 sur Typhoon. Ca prend 10 ans et ça coûte les deux bras.

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Dassault et la France peuvent payer tant qu'ils veulent, les Américains ne leurs donneront pas les protocoles qui régissent leurs communications au sein des 5 eyes parce qu'ils savent que c'est la fin potentielle du F-35 au Canada.

Et même s'il n'y avait pas une question de concurrence, ce serait à Dassault de livrer les codes du Rafale pour qu'ils puissent faire le boulot eux-même.

[Patrick]

@Napoleons_Bee Les exercices Trilat, dont celui tout récent à Mont-de-Marsan en France, n'ont-ils pas pour objectif de faire communiquer des appareils US, y-compris des F-35, avec, dans le cas français, des Rafale?

De plus le standard F4 du Rafale devrait introduire la possibilité de faire cohabiter 2 réseaux cryptés, et pourquoi pas plusieurs dans l'avenir. Et Thalès a été nommé responsable des futures liaisons de données de l'OTAN.

Tout cela n'indique-t-il pas que MALD va parler avec les autres systèmes de données, et plus seulement avec lui-même exclusivement?

[ARPA]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

De plus le standard F4 du Rafale devrait introduire la possibilité de faire cohabiter 2 réseaux cryptés, et pourquoi pas plusieurs dans l'avenir.

Ce n'est pas déjà le cas pour le standard égyptien ?

À confirmer, mais je croyais que les Rafale leur servaient de relais entre les avion américains et russes.

[prof.566]

1 hour ago, Patrick said:

@Napoleons_Bee Les exercices Trilat, dont celui tout récent à Mont-de-Marsan en France, n'ont-ils pas pour objectif de faire communiquer des appareils US, y-compris des F-35, avec, dans le cas français, des Rafale?

De plus le standard F4 du Rafale devrait introduire la possibilité de faire cohabiter 2 réseaux cryptés, et pourquoi pas plusieurs dans l'avenir. Et Thalès a été nommé responsable des futures liaisons de données de l'OTAN.

Tout cela n'indique-t-il pas que MALD va parler avec les autres systèmes de données, et plus seulement avec lui-même exclusivement?

Radio numérique Et serveur de communication 

[Napoleons_Bee]

7 hours ago, Kelkin said:

We are in a thread on Belgium, not on Canada, so I will make it very short.

There is NATO , which serves, among other things, to develop interoperability between member countries, by sharing standards (all the STANAG and MIL-STD gadgets). And then there are small exclusive clubs, like FVEY or NORAD, which do not share with NATO .

Canada sent out its call for tenders to all NATO aircraft manufacturers , before adding, at the very last minute, a condition effectively eliminating all aircraft manufacturers that are not NORAD. It was a huge pantalonnade and it made it possible to learn indeed that there is no point in responding to calls for tenders from Canada. The Canadian government had made the choice of the F-35 long ago, but the plane having become very unpopular, they canceled without canceling and launched an "open" tender.

So it was in fact purely for domestic political purposes, to pass the pill. Above all, it wasted time and money on everyone, including Canadian taxpayers. But we did get trapped there.

Vous avez raison, je ne veux plus distraire le fil de discussion non plus. C'était juste plus le commentaire sur la perception ici, je sais que beaucoup de Canadiens voulaient le Rafale. C'est mon opinion, et c'est seulement mon opinion : qu'ils veulent le partage des données américaines, en particulier MADL, mais s'ils ont besoin de ça, c'est uniquement pour le F-35. Ils ont donc trouvé un moyen d'éliminer la concurrence européenne, tout en gardant Boeing dans la course comme option. Ce n'est que mon opinion. Techniquement, cela ne concerne même pas les yeux ou le NORAD. C'est une façon de dire "5ème génération uniquement" sans vraiment le dire. Le résultat est le même, nous ne connaîtrons jamais les détails et ils gardent Boeing en ligne de mire juste au cas où. Je peux me tromper. Je me trompe souvent. 

Oui, Dassault s'est fait piéger, mais je dois dire que les Canadiens ont été atroces à ce sujet et ont, à un moment donné, embarrassé ou snobé tous les concurrents, parfois à plusieurs reprises. Le Premier ministre s'en est pris à Lockheed et ensuite à Boeing, publiquement et ouvertement. S'il y a une chose que je reprocherais à Dassault, c'est de s'être dérangé, mais pour avoir une chance de gagner, il faut être compétitif - donc ils ont fait ce qu'il fallait en participant et en ayant un plan de vente prêt. Je sais juste que les gens se sont fait de faux espoirs. Le Rafale, par une combinaison de malchance et de pratiques déloyales, ne s'est pas bien comporté de ce côté-ci de l'Atlantique. 

[Napoleons_Bee]

On 6/27/2021 at 12:22 PM, DEFA550 said:

They can try, but it depends on the goodwill of Uncle Sam who has no reason to favor a competitor.

 

Je me suis demandé, et je suis très honnête. Je n'essaie pas de troller, mais pourquoi les Américains ne coupent-ils pas le Gripen aux genoux et ne lui refusent-ils pas le moteur F414 ? Je veux voir le cœur de certains fans de Gripen se briser. il semble que cela aurait pu être une "réparation" facile au brésil. et l'Amérique truque tout, donc pas de problème moral.

 

On 6/27/2021 at 3:26 PM, Patrick said:

@Napoleons_Bee The Trilat exercises, including the very recent one in Mont-de-Marsan in France, are they not intended to communicate US aircraft, including F-35s, with, in the French case, Rafale?

In addition, the Rafale F4 standard should introduce the possibility of having two encrypted networks coexist, and why not several in the future. And Thales has been appointed responsible for future NATO data links .

Doesn't all of this indicate that MALD is going to talk with other data systems, and no longer just with itself exclusively?

e MADL peut, je crois, parler à d'autres systèmes, mais ceux-ci ne peuvent pas lui parler. une autre facette importante est qu'il s'agit d'une capacité de partage de données "très faiblement observable" et spécifique "à faisceau étroit". il peut transmettre des messages à d'autres liaisons de données, mais ces dernières ne peuvent pas transmettre d'informations de manière "furtive" au MADL. rappelez-vous que la "furtivité" ne se limite pas à se cacher des radars, mais qu'il s'agit d'infrarouges et de contrôle électronique des émissions. Le F-35 dispose d'une énorme quantité de capteurs, puis d'une énorme capacité de partage des données pour diffuser ces informations avec une précision telle que l'on peut faire appel à des armes d'appui pour le tuer. tous les autres le font à l'ancienne, même le Rafale. une fois que les gens ont réalisé que le F-35 est un avion espion qui se trouve avoir des armes plutôt qu'un avion armé qui se trouve espionner, les opinions à son sujet changent rapidement dans les groupes qui comprennent la différence. soudain, personne ne se soucie qu'il puisse "seulement" faire ce qu'un F-16 peut faire en cinématique. Ils veulent avoir la capacité de survoler un champ de bataille et de trouver tous les atouts de l'ennemi afin de pouvoir commencer à le tuer avec tous les autres atouts dont ils disposent, comme les navires, l'artillerie, etc. qui se soucie de tirer 12Gs, je peux voir le champ de bataille comme un dieu en colère. cela profite à l'ensemble de la force, tout ce qui a un écran et un signal peut bénéficier du F-35. C'est pour ça qu'il gagne. Un multiplicateur de force. Vous voulez améliorer votre force aérienne, achetez autre chose. Vous voulez améliorer votre armée de l'air, votre marine et votre armée de terre ? Achetez un F-35.

Ou pas, je m'en fiche. 

C'est la plus grande divergence entre les personnes qui comparent le F-35 à d'autres chasseurs. Scanner manuellement avec un pod de ciblage ou des jumelles et le transmettre par liaison 16 ou par communications vocales n'a pas le même effet. 

Malcolm Gladwell en parle dans deux livres distincts, Bomber Mafia et What The Dog Saw :

Les bombes sont plus précises, ce qui signifie qu'elles peuvent être plus petites, ce qui signifie que nous pouvons transporter plus de bombes.

mais

cela signifie que nous avons besoin de plus de cibles pour utiliser plus de bombes et, comme les bombes ont des ogives plus petites, nous devons être encore plus précis quant à l'emplacement exact de la cible. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

 

[gargouille]

Dire que les bombes sont mieux guidé avec un F35 qu'avec un Rafale et qu'elles peuvent être deux fois moins puissantes .... .

Je vais être méchant mais le père Noël ici en France tout comme POTUS Trump ont sait qu'il n'existe pas.

 

Pour le Gripen, il gène bien moins les USA que le Rafale, et puis il est tellement américain.... que c'est presque un avion autochtone.

Modifié le 29 juin 2021 par gargouille

[Deres]

Si les atouts du F35 sont uniquement ses capteurs et ses moyens de communications ultra-moderne top-of-the-top, rien n'empêche d'avoir les même dans un autre appareil ou dans un drone. Cela n'a pas de sens de s'en servir comme argument qu'il faut absolument l'acheter. Ses fameux capteurs, c'est juste un pod Litening embarqué sous le nez, un radar du F22 modernisé plus petit avec des modes air-sol et des capteurs infrarouge répartis autour. On ne sait pas grand chose de sa suite EW. Rien de vraiment révolutionnaire en fait. Le reste c'est du marketing pour faire croire que cela permet permettrait de défoncer n'importe quoi, genre révolution militaire. Quand aux munitions plus légères, on voit bien que l'USAF a toujours cru aux grosses bombes (JADM d'une tonne par exemple) mais fait le virage vers les SDB principalement car sinon leurs beaux chasseurs à soute comme le F22 n'emporte quasiment rien. 

[rendbo]

il y a 39 minutes, gargouille a dit :

Dire que les bombes sont mieux guidé avec un F35 qu'avec un Rafale et qu'elles peuvent être deux fois moins puissantes .... .

Les bombes larguées par le F35 ont une précision et une puissance décidées lors du lancement du programme du simulateur 

[g4lly]

33 minutes ago, Deres said:

Si les atouts du F35 sont uniquement ses capteurs et ses moyens de communications ultra-moderne top-of-the-top, rien n'empêche d'avoir les même dans un autre appareil ou dans un drone. Cela n'a pas de sens de s'en servir comme argument qu'il faut absolument l'acheter. Ses fameux capteurs, c'est juste un pod Litening embarqué sous le nez, un radar du F22 modernisé plus petit avec des modes air-sol et des capteurs infrarouge répartis autour. On ne sait pas grand chose de sa suite EW. Rien de vraiment révolutionnaire en fait. Le reste c'est du marketing pour faire croire que cela permet permettrait de défoncer n'importe quoi, genre révolution militaire. Quand aux munitions plus légères, on voit bien que l'USAF a toujours cru aux grosses bombes (JADM d'une tonne par exemple) mais fait le virage vers les SDB principalement car sinon leurs beaux chasseurs à soute comme le F22 n'emporte quasiment rien. 

Sauf si le constructeur ne te le propose pas ...

[Patrick]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

qui se soucie de tirer 12Gs, je peux voir le champ de bataille comme un dieu en colère. cela profite à l'ensemble de la force, tout ce qui a un écran et un signal peut bénéficier du F-35. C'est pour ça qu'il gagne. Un multiplicateur de force. Vous voulez améliorer votre force aérienne, achetez autre chose. Vous voulez améliorer votre armée de l'air, votre marine et votre armée de terre ? Achetez un F-35.

Nous avions proposé sur le forum de renommer le F-35 en "A-35" ou en "B-35". 

 

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 dispose d'une énorme quantité de capteurs, puis d'une énorme capacité de partage des données pour diffuser ces informations avec une précision telle que l'on peut faire appel à des armes d'appui pour le tuer. tous les autres le font à l'ancienne, même le Rafale. une fois que les gens ont réalisé que le F-35 est un avion espion qui se trouve avoir des armes plutôt qu'un avion armé qui se trouve espionner, les opinions à son sujet changent rapidement dans les groupes qui comprennent la différence.

Quels sont les systèmes permettant des liaisons de données directionnelles furtives? Des antennes spécifiques noyées dans la cellule tout autour de l'avion? Ou celles déjà employées par d'autres fonctions?

Je demande car le standard F4 du Rafale est supposé amener une certaine normalisation des antennes, pour faire un peu de tout avec les matériels constitués de modules GaAs/GaN. Radar, Spectra T&R modules, etc, pourront faire de l'EW par exemple. Spectra fait déjà de la désignation d'objectif passivement, mais pas au profit d'autant de systèmes d'armes connectés que sur F-35, même si des tests ont été réalisés avec des missiles ASTER/PAAMS. Cette intégration est d'ailleurs au coeur de la compétition Suisse. Si la Suisse opte pour le F-35, elle devra opter pour le Patriot pour avoir un réseau intégré apte à communiquer et engager les cibles avec le moyen le plus adapté? (amraam ou PAC3, pour simplifier)

Je rebondis au passage sur la Belgique, vu que c'est le titre du sujet, qui a acheté des blindés français Griffon et Jaguar via le partenariat CaMo https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/partenariat-strategique-franco-belge-camo-entree-en-vigueur-de-l-accord-intergouvernmental-et-notification-du-contrat-d-acquisition-des-vehicules-blindes et qui devra pouvoir mettre ces blindés en réseau avec leurs F-35 en théorie. Est-ce que c'est compromis?

 

il y a 59 minutes, Deres a dit :

On ne sait pas grand chose de sa suite EW.

Pour moi l'AN/ASQ-239 est au moins un Spectra-like avec de l'interférométrie et de l'annulation active, ce qui est assez logique puisque plus la cellule est furtive de formes et de matériaux, plus il sera facile de l'annuler.

Je pense aussi que les antennes sont multifonction et participent aux liaisons de données directionnelles LPI. C'est aussi prévu sur Rafale, mais quant à savoir si on aura un jour une possibilité d'échanger réellement avec MADL, je crois que notre résident américain a répondu plus haut: c'est un système qui ne marche que dans un sens.

 

il y a une heure, Deres a dit :

Ses fameux capteurs, c'est juste un pod Litening embarqué sous le nez

L'EODAS est plus proche et offre un plus large angle de vue que le DDM-NG, surtout vers le bas. Il faudrait 1 à 2 DDM-NG de plus au Rafale, et déplacer les capteurs de l'OSF du haut du nez vers le bas, pour avoir la même vision tous angles. Même si on trouve aussi sur le nez du F-35 2 capteurs TV et IR regardant en frontal, dont je ne connais pas cependant le niveau de performances.

Ensuite il faudrait voir à intégrer des modes de reconnaissance de mouvement, y-compris au sol, vus sur la nacelle Talios avec la fonction "permanent vision" pour avoir un équivalent. C'est faisable mais cher. Et surtout ça anihile l'intérêt du Talios.

Sur le F-35, tout est dans l'intégration des élements et leur aspect multifonctions. On arrivera à avoir le même genre de choses sur Rafale avec F4, mais ce sont réellement les capteurs additionnels, antennes latérales, et surtout éventuels nouveaux capteurs optiques, qui fermeraient le "gap" entre les deux systèmes. Sans cela, le F-35 restera plus capables d'émissions discrètes et directionnelles que le Rafale.

[Napoleons_Bee]

5 minutes ago, gargouille said:

To say that the bombs are better guided with an F35 than with a Rafale and that they can be half as powerful .....

I'm going to be mean but Santa Claus here in France like POTUS Trump knows he doesn't exist.

Je ne parle pas de bombes larguées par des F-35 - c'est précisément le but. Je parle de choses qui tuent les cibles en utilisant des données précises que le F-35 leur transmet sans même que le pilote ait posé son café et ses beignets pour transmettre les coordonnées. l'USMC construit toute sa stratégie dans le Pacifique autour de la capacité du F-35 à rendre tout plus mortel grâce à sa capacité à espionner et à trouver des cibles pour que d'autres choses les tuent. et oui, je dis bien que les trajectoires de cibles transmises (encore une fois, automatiquement) sont plus précises que l'ancienne façon de procéder. Vous avez raison, le Père Noël et le Rafale sont à peu près sur un pied d'égalité en ce qui concerne cette capacité de mission, sauf que le Père Noël peut trouver des maisons individuelles sans laisser tomber son café et ses biscuits, alors peut-être que le Père Noël a l'avantage ici aussi. 

1. Il s'agit d'une tendance à l'utilisation d'armes plus petites qui se poursuit depuis les années 1990 et qui a créé des problèmes nouveaux et uniques. je n'ai pas inventé la bombe de petit diamètre, même si j'aurais aimé le faire. peut-être que je n'aurais pas dû la mentionner du tout, puisque apparemment le point a été perdu. j'ai mis l'accent sur la collecte de renseignements. il ne sert à rien d'avoir 400 bombes prêtes à être larguées si nous ne savons pas où les larguer. il ne sert à rien d'avoir des armes de précision si nous ne pouvons pas obtenir un ciblage précis pour les accompagner. l'accent mis sur les "renseignements" et l'ISR est si important. 

2. oui, je dis qu'un F-35 peut survoler un champ de bataille, utiliser ses capteurs pour obtenir des données plus exactes et plus précises sur l'emplacement de dizaines de cibles, au point qu'un autre engin et les systèmes d'armes qui le soutiennent (nous appelons cela des "feux") peuvent y placer une arme sans autre aide - le Rafale ne peut pas faire cela. et mieux encore, le pilote du F-35 n'a même pas à faire le moindre travail lui-même pour transmettre ces données. elles sont toutes corrélées et envoyées automatiquement, tout en étant transmises directement au visage du pilote par le casque. 

Vous pensez vraiment qu'un Rafale localise des cibles avec un pod et des jumelles avec la même précision, la même vitesse et dans les mêmes quantités, puis qu'il partage ces données en temps réel dans l'espace de combat ? Ils ne le peuvent tout simplement pas. 

Je vais essayer de simplifier les choses. Un F-35 peut survoler un champ de bataille et ses capteurs détecteront les mouvements, les transmissions, les formes, etc. de l'ennemi. Il transmet ensuite toutes ces données à tout ce qui peut les traiter, ainsi que des données de ciblage suffisamment précises pour l'éliminer pour d'autres systèmes d'armes. encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si un F-35 largue des bombes "plus précisément" qu'un Rafale. il s'agit de la capacité d'un F-35 à trouver automatiquement une cible et à transmettre instantanément cette information à des HIMAR ou autre qui peuvent ensuite l'attaquer avec suffisamment de précision pour l'éliminer - sans avoir jamais vu la cible elle-même. 

Quand un Rafale pourra survoler un champ de bataille et faire la même chose, appelez-moi. Ils utilisaient des jumelles au-dessus de l'Irak et essayaient de compiler les données par l'intermédiaire de l'équipage et des communications vocales en utilisant d'autres capteurs avant d'essayer de les décrire à nouveau par la voix à ceux qui se trouvaient sur le terrain. 

 

5 minutes ago, gargouille said:

For the Gripen, it annoys the USA much less than the Rafale, and then it is so American ... that it is almost an indigenous plane.

le super frelon est complètement indigène et pourtant nous n'avons pas triché au brésil. bref, je me demandais juste. 

57 minutes ago, Deres said:

If the strengths of the F35 are only its sensors and its top-of-the-top ultra-modern communications means, nothing prevents having the same in another device or in a drone. It doesn't make sense to use it as an argument that you absolutely have to buy it. Its famous sensors are just an on-board Litening pod under the nose, a smaller modernized F22 radar with air-to-ground modes and infrared sensors distributed around it. Not much is known about its EW sequel. Nothing really revolutionary in fact. 

vous avez vraiment besoin de rassembler votre histoire, parce que vous dites que ce n'est rien de spécial, et pourtant Defa550 et d'autres disent que le Rafale a dû abandonner parce que les méchants américains ne veulent même pas partager exactement ce qu'il faudrait pour rendre un Rafale plus proche d'un F-35 dans certains domaines. 

donc n'importe quoi peut faire ce qu'un F-35 peut faire, mais on ne trouve rien qui puisse faire ce qu'un F-35 peut faire en ce moment ? quel drone offre ce que le F-35 offre actuellement en termes de capteurs et de partage de données ? J'en achèterai 300. Montrez-moi ce MADL que seuls le F-35 et le B-2 transportent.

Même le "module d'éclairage embarqué sous le nez", je ne savais pas que le module d'éclairage couvrait 360 degrés sous l'avion et était automatique ? Parce que l'EOTS est automatisé, intégré et n'a pas besoin d'être dirigé par un membre d'équipage, et qu'il voit dans plus d'une direction. Vous n'êtes pas en train de simplifier à l'extrême, n'est-ce pas ? Si c'est si facile, pourquoi personne d'autre ne le fait ?

 

c'est comme regarder des jumeaux ! Je ne peux même pas dire lequel est le Litening et lequel est l'EOTS. Dieu merci, le F-35 m'a aidé à faire la distinction. Pourquoi le pod Litening a-t-il besoin d'une tête de capteur rotative s'il voit à 360 degrés ? Pourquoi doit-elle être dirigée manuellement si elle fonctionne automatiquement ? pourquoi ne peut-elle pas travailler davantage avec d'autres capteurs ? pourquoi une nacelle Litening ne peut-elle rien voir à l'arrière ? pourquoi les pilotes doivent-ils manœuvrer l'avion lorsque la nacelle atteint sa limite ? pourquoi a-t-elle une limite ? comment la nacelle Litening peut-elle voir à travers les réservoirs de largage et autres réserves ? 

rien n'empêche de faire la même chose dans un autre appareil ? donc je peux acheter un Rafale, lui arracher toute l'avionique et commencer à enfoncer l'avionique et les capteurs du F-35 où bon me semble ? Je n'aurai qu'à découper des trous, enlever la structure, faire passer les fils et l'alimentation électrique comme s'il s'agissait de briques de lego ? il suffit de brancher et de jouer puisque c'est tellement facile que personne d'autre ne le fait déjà ? pourquoi laisser la compétition au Canada ? 

Je ne suis que le messager, j'essaie d'expliquer ce qui se passe. 

Imaginez que je sois un pays comme disons la Belgique. Belgique. et je dis, mec les capteurs et le partage de données dans ce F-35 sont étonnants. mais le F-35 lui-même est juste tellement gros et dégueulasse. Je veux acheter un Rafale. A-t-il les capteurs du F-35 ? 

Non

Peut-on ajouter les capteurs ?

Non.

Donc, si je mets mon chapeau de détective, j'ai l'impression que tout cela est si facile, pourtant le F-35 peut faire ce que le F-35 peut en termes de capteurs, de fusion, de données... ou allons-nous simplement tourner en rond à ce sujet ? insister sur le fait que ce n'est pas unique au F-35, alors que c'est actuellement uniquement unique au F-35 ? 

 Tout cela n'est que théorique, n'est-ce pas ? Tout peut faire ce que le F-35 peut faire, mais si vous essayez d'obtenir ce "tout", il n'existe pas encore. 

 

pour aller mais ce drone inexistant alors 

 

52 minutes ago, g4lly said:

Unless the manufacturer does not offer it to you ...

précisément. Encore une fois, les récits colportés ici contredisent

 

53 minutes ago, rendbo said:

The bombs dropped by the F35 have a precision and a power decided during the launch of the program of the simulator 

sans parler des bombes larguées par un F-35, ce qui est exactement le but.

Qui aurait cru que les personnes qui ne peuvent pas comprendre le concept d'armes combinées utilisant le système ISR du F-35, ne peuvent pas comprendre le concept de la plus grande vertu du F-35 ?  

 

@Patrick

Je l'appellerais "SR-35" si ça ne tenait qu'à moi. Vraiment, ça défie toute définition. Ce qui expliquerait la controverse. 

donc on peut faire ça pour toujours :

tout ce que le F-35 peut faire, le Rafale peut le faire mieux.

Alors pourquoi a-t-il abandonné le Canada ?

Parce qu'il y a des choses que le F-35 peut faire que le Rafale ne peut pas faire et les Américains refusent de partager tout ça avec nous.

Donc il ne peut pas faire tout ce que le F-35 peut faire ?

Tout ce que le F-35 peut faire, le Rafale peut le faire mieux. 

répétez à l'infini.

Je ne discute même pas de choses comme la vitesse, l'accélération, les forces G, etc. Je fais remarquer que de nombreuses nations favorisent le F-35 pour sa capacité à effectuer des reconnaissances, à générer des cibles et à partager ces données à un degré que rien d'autre ne peut atteindre pour le moment. ils préfèrent avoir une image de l'ennemi et des moyens d'utiliser toutes leurs armes contre lui plutôt que de tirer plus de forces G. si vous pensez que c'est une question de bombes F-35 contre des bombes Rafale, alors vous êtes complètement à côté de la plaque. parce que c'est là toute la beauté de la chose - le F-35 n'a pas à larguer une seule bombe. voici un dessin animé pour vous aider

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je me suis demandé, et je suis très honnête. Je n'essaie pas de troller, mais pourquoi les Américains ne coupent-ils pas le Gripen aux genoux et ne lui refusent-ils pas le moteur F414 ? Je veux voir le cœur de certains fans de Gripen se briser. il semble que cela aurait pu être une "réparation" facile au brésil. et l'Amérique truque tout, donc pas de problème moral.

Parce que la moitié du Gripen est américaine (systèmes, équipements, moteurs...), donc lui couper les ailes sans contreparties c'est perdre un intérêt commercial, et ça aurait été le cas au Brésil qui avait éjecté LM et Boeing de son appel d'offre.