La Composante Air belge

[DEFA550]

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Le partie pris étant peut-être de considérer que l'on peut déployer et exploiter plus facilement une supériorité technologique en BVR, qu'en WVR ?
Faudrait pas qu'on ai des surprises ...

Ca découle surtout d'un principe élémentaire du combattant : voir sans être vu, frapper sans être vulnérable, etc.

A ce titre, le WVR pose un problème puisqu'on y est visible et très vulnérable. A partir de là, l'option BVR devient la seule alternative potentiellement viable où il est possible de se "cacher" (furtivité) tout en étant capable de frapper (missiles). C'est une démarche cohérente.

Après, les surprises sont toujours possibles mais elles entérineront avant tout un échec en BVR. L'arrivée au merge, F-35 ou pas, restera une loterie où personne n'a la certitude de gagner et où les chances de chacun ne sont pas si inégales que ça.

[Ben]

Dans la mesure ou l'on est jamais sur de parvenir a tout regler en bvr, tout miser la dessus sans integrer d'elements permettant de mettre plus de chances de son coté en wvr constitue tout de même une prise de risque...faudra assumer si l'evolution de la technologie chez les adversaire rend le merge plus probable...

[Gallium nitride]

Il y a 23 heures, rendbo a dit :

Il doit convaincre les populations BE/NL en plus de celle UK ? En n'étant présent qu'à Farnborough ?

Comment croire qu'un avion incapable de traverser la Manche pourra traverser l'Atlantique :)

 

Il sera présent aussi au RIAT, un mix de F-35 A et B et les 2 F-35 NL viennent aussi se présenter chez eux bientôt, fin avril ou en en mai il me semble. D'ailleurs, pour recoller au sujet, il est probable qu'il y ait un élargissement de la promotion vers la Belgique au même moment.

[pascal]

Il y a 18 heures, Kineto a dit :

Je pense que c'est surtout une suite logique de concept de la guerre "zéro mort" (dans son propre camp s'entend) ; Les politiques occidentaux ne peuvent plus assumer des conflits avec des pertes humaines (enfin eux personnellement le pourraient certainement, mais leurs électeurs non).

Du coup, les militaire essaye de leur proposer des solutions allant dans ce sens ; il est probablement plus simple de "garantir" du zéro mort en BVR qu'en WVR (à cause du coté loterie dans parlait DEFA), et les militaire US ont décidé d'aller à fond dans cette doctrine, car c'est la seule qui leur permettra d'espérer pouvoir faire leur job dans l'avenir sans veto des politiques/opinions publiques

Je pense que c'est faux ce ne sont pas UNE FOIS DE PLUS LES POLITIQUES occidentaux qui sont impliqué dans cette tendance il faut arrêter avec les politiques ce ne sont pas eux qui élaborent de nouvelles technologies ou de nouveaux concepts de combats aériens...

Cette tendance est née avec le missile tout bêtement, que croyez-vous que préfère un pilote: un corps à corps risqué avec un gars qui peut se révèler être meilleur que lui on avoir simplement plus de chance ou un système d'arme (celui de son avion) susceptible de lui garantir l'impunité ou tout du moins une chance sérieuse de tuer l'autre à risques atténués? 80% des victoire aériennes de la WW2 ont été obtenues par des pilotes qui ont descendu un adversaire qui ne les a pas vu venir ... Le missile et le combat BVR correspondent à une logique équivalente.

Je vous rappelle que les Phantom F4 dans leurs version initiale n'ont pas de canon, ceux de la Navy n'en auront jamais, les vrais gros intercepteurs Russes des années 60, regardez l'inventaire soviétique (Su 15 and Co), n'ont pas de canon etc etc . On rajoute des canon parce qu'il faut bien envisager tout le spectre des risques ...

 

La politique rigoureusement rien à voir ici le zéro mort non plus, les Romains faisaient du combat d'infanterie ce qui n'a rigoureusement rien à voir avec la stratégie et les tactiques du combat aérien  ... une fois de plus ne mélangeons pas tout.

[DEFA550]

Le 9 avril 2016 à 16:38, Ben a dit :

Dans la mesure ou l'on est jamais sur de parvenir a tout regler en bvr, tout miser la dessus sans integrer d'elements permettant de mettre plus de chances de son coté en wvr constitue tout de même une prise de risque...faudra assumer si l'evolution de la technologie chez les adversaire rend le merge plus probable...

Donc parce qu'on n'est pas sûr de parvenir à tout régler en BVR, il faut abandonner certaines spécificités optimisées pour le BVR et contraignantes pour le WVR afin d'augmenter ses chances en WVR et de ne pas être sûr non plus de parvenir à tout régler... C'est ça l'idée lumineuse ?

Bah quitte à n'être sûr de rien, autant tout miser sur le BVR où on risque moins de s'en prendre plein la gueule (d'où le pigeon obèse, avec ses soutes intégrées, qui mise sur la furtivité dans ce seul but).

[FoxZz°]

Sauf que comme on l'a déjà fait remarquer plusieurs fois, ce focus sur le BVR, va se traduire, lors d'un combat entre adversaire de niveau techno avancé, à un effacement du dit BVR.

Les chasseurs se détecteront et pourront s'engager de plus en plus tard et avec des vitesses de rapprochement supérieur au mach, ils vont débarquer très vite en WVR puis en dogfight.

Donc, une fois encore, tout miser sur le BVR sans WVR solide c'est assez dangereux, à moins de se contenter de Mig-25 irakiens comme ennemis.

Et même contre des irakiens, un bon chasseur BVR a besoin de pouvoir rompre le combat à tout moment pour rester à longue portée, ce qui nécessite entre autres, une bonne vitesse max et une bonne supercroisière, des éléments qui manquent au F-35.

[DEFA550]

il y a 39 minutes, FoxZz° a dit :

Sauf que comme on l'a déjà fait remarquer plusieurs fois, ce focus sur le BVR, va se traduire, lors d'un combat entre adversaire de niveau techno avancé, à un effacement du dit BVR.

Ce qui amène ce "on" a déduire logiquement qu'il y en a un des deux qui est significativement plus doué en dogfight, malgré ses capacités hors normes en BVR, pour effacer l'aspect loterie du combat à vue et reléguer systématiquement l'adversaire au rang d'épave volante. Le tout, bien évidemment, en faisant abstraction de l'environnement au sein duquel chaque appareil n'est qu'un vecteur.

A partir de là, ce même "on" s'octroie la prétention de nier la pertinence d'un choix doctrinal de plus en plus répandu, construit sur de nombreux retex et inévitablement mieux informé.

Je suis impressionné.

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ce qui amène ce "on" a déduire logiquement qu'il y en a un des deux qui est significativement plus doué en dogfight, malgré ses capacités hors normes en BVR, pour effacer l'aspect loterie du combat à vue et reléguer systématiquement l'adversaire au rang d'épave volante. Le tout, bien évidemment, en faisant abstraction de l'environnement au sein duquel chaque appareil n'est qu'un vecteur.

A partir de là, ce même "on" s'octroie la prétention de nier la pertinence d'un choix doctrinal de plus en plus répandu, construit sur de nombreux retex et inévitablement mieux informé.

Je suis impressionné.

J'avoue avoir du mal à saisir le propos de cette bouillie argumentative qui tante de faire du sarcasme. Je crois que vous essayez, encore une fois, de faire dire aux autres ce qu'il n'ont pas dit. Je ne suis pas impressionné.

Le choix "doctrinal" de mettre toutes ses billes en BVR, personne ne semble le suivre à l'exception du F-35, et encore, à l'insu de son plein grès puisque celui-ci tante tante à tort et à travers de démontrer qu'il est aussi manœuvrant qu'un F-16 ou un F-18. Dans les multiples définitions de la 5° génération, le terme super-manœuvrabilité revient très régulièrement. D'ailleurs le F-22 est étonnement doté d'une poussée vectorielle et est plutôt agile et les dernières productions russes également.

Quant aux retex des combats aériens de ces dernières années, la toute-puissance du BVR semble être clairement nuancée.

Par ailleurs, si le WVR égalise les adversaires, ça reste quand même loin d'une loterie ou seul les talents du pilote comptent, les tactiques, l'entrainement et aussi les appareils ont un impact important.

Enfin, si on se contentait de l'opinion des personnes les "mieux informées", ce forum n'aurait pas vraiment lieux d’être, autant gober la propagande LM tout cru et se délecter des discours officiels tout en langue de bois.

Je crois surtout qu'on essaye à posteriori de justifier les faibles performances en dogfight du F-35 en faisant croire que le combat WVR est révolu.

Ceci dit, personne ne conteste que si l'ont peut éviter le WVR c'est bien, personne ne nie l'importance du BVR, "on" dit juste que sortir le WVR de l'équation est une grave erreur.

PS : L'agilité est aussi très utile en BVR pour éviter les missiles et les SAM. Donc quant bien même le dogfight aurait disparu, ce n'est pas une raison pour avoir un avion aussi manœuvrant qu'une brique. 

PS 2 : Laissons tout de même au F-35 le bénéfice du doute, sans doute qu'ils finiront par en tirer quelque chose de bien.

 

Modifié le 11 avril 2016 par FoxZz°

[rendbo]

Dans le combat à vue il y a certes une part de hasard (du par exemple à une arrivée à l'improviste d'un troisième larron à la fête, des conditions, de...), mais au moins le pilote peut croire en ses chances, son talent, ou optionnellement "Dieu est le copilote".

Avec le tout missile, c'est la foi totale. En effet, il faut croire que l'auto directeur de son missile sera plus fort que les moyens d'autoprotection de la cible, et que ses propres moyens d'autoprotection seront plus malins que le programme du missile verrouillé. Or entre la Genèse au BE, la fabrication par le Grand Architecte, son transport et sa mise en œuvre, l'entretien, et la mise à jour des bibliothèques, les politiques publiques d'armement, elle est longue la chaine ; et la probabilité qu'une erreur mortelle (pour toute la flotte / raid) se soit glissée dedans n'est pas nulle.

Le 9/4/2016 à 21:00, DEFA550 a dit :

A ce titre, le WVR pose un problème puisqu'on y est visible et très vulnérable. A partir de là, l'option BVR devient la seule alternative potentiellement viable où il est possible de se "cacher" (furtivité) tout en étant capable de frapper (missiles). C'est une démarche cohérente.

Dans ce cas pourquoi construire un chasseur et non pas une plateforme à missiles furtive. Poussée au bout de sa logique, nous aurions des B2 avec 200 Meteor (ou équivalent) en soute... c'est la classe, et une dizaine de B2 délivrerait bien plus d'armement qu'une malheureuse flotte de 30 F35 

Le 9/4/2016 à 21:00, DEFA550 a dit :

Après, les surprises sont toujours possibles mais elles entérineront avant tout un échec en BVR. L'arrivée au merge, F-35 ou pas, restera une loterie où personne n'a la certitude de gagner et où les chances de chacun ne sont pas si inégales que ça.

Le problème de ce concept est que, si un avion est censé durer 30 ans,  tout miser sur une architecture peu évolutive et onéreuse en pensant que l'adversaire n'arrivera jamais à percer dans le domaine dans ce laps de temps me semble utopique (sauf si cet adversaire est l'Inde). 

[Teenytoon]

Oh c'est moche la dernière petite phrase entre parenthèses !

[DEFA550]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

J'avoue avoir du mal à saisir le propos de cette bouillie argumentative qui tante de faire du sarcasme. Je crois que vous essayez, encore une fois, de faire dire aux autres ce qu'il n'ont pas dit. Je ne suis pas impressionné.

Avoir recours à ce genre d'attaque personnelle souligne le manque d'arguments. Fin de la partie.

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Dans ce cas pourquoi construire un chasseur et non pas une plateforme à missiles furtive. Poussée au bout de sa logique, nous aurions des B2 avec 200 Meteor (ou équivalent) en soute... c'est la classe, et une dizaine de B2 délivrerait bien plus d'armement qu'une malheureuse flotte de 30 F35

Depuis quand le F-35 est seulement un chasseur de supériorité aérienne ?

Modifié le 11 avril 2016 par DEFA550

[Bat]

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

Depuis quand le F-35 est seulement un chasseur de supériorité aérienne ?

Pour la Belgique, équipée d'un seul modèle d'appareil, en cas de choix du F-35, il devra pouvoir remplir un peu cette fonction, par la force des choses.

[web123]

Le F-35 est conçu pour +9/-3 G,  à part pour le dogfight, j'en vois pas l'intérêt.

[pascal]

il y a 13 minutes, web123 a dit :

Le F-35 est conçu pour +9/-3 G,  à part pour le dogfight, j'en vois pas l'intérêt.

une évasive à grande vitesse, une manoeuvre d'urgence ... Il y a un paquet d'exemple du temps de paix où les pilotes ont emmené leur machine aux extrêmes pour se sortir d'une situation délicate où ils étaient entrés tout seuls comme des grands ...

[Ben]

Je pense au rafale qui fait un looping pres du CdG et qui frole les vagues...il a bien du prendre quelques g, la...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, web123 a dit :

Le F-35 est conçu pour +9/-3 G,  à part pour le dogfight, j'en vois pas l'intérêt.

Pour envoyer à la patouille le missile BVR de l'ennemi qui est locké sur ton avion.

[web123]

il y a une heure, pascal a dit :

une évasive à grande vitesse, une manoeuvre d'urgence ... Il y a un paquet d'exemple du temps de paix où les pilotes ont emmené leur machine aux extrêmes pour se sortir d'une situation délicate où ils étaient entrés tout seuls comme des grands ...

Que ça puisse servir, je dis pas non, mais est-ce que ça justifie de le mettre dans le cahier des charges et/ou de le réaliser, c'est autre chose. Si c'est fait pour le F-35, c'est demandé, et pas pour les cas non prévus parce que un idiot a ...

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour envoyer à la patouille le missile BVR de l'ennemi qui est locké sur ton avion.

Mais là on est plus dans la logique/publicité LM. Il est furtif, il ne doit pas être locké par un missile.

Enfin bref, pour moi le F-35 est aussi conçu pour le dogfight (et éviter les missiles si possible). Pas que pour ça, mais le dogfight n'est pas oublié pour les raisons déjà données.

Modifié le 11 avril 2016 par web123

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Pour la Belgique, équipée d'un seul modèle d'appareil, en cas de choix du F-35, il devra pouvoir remplir un peu cette fonction, par la force des choses.

C'est aussi le cas des solutions alternatives, et jusqu'à présent aucune ne sort du lot en offrant un avantage décisif et systématique.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Pour envoyer à la patouille le missile BVR de l'ennemi qui est locké sur ton avion.

Plus facile à dire qu'à faire, même avec des paramètres nominaux.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Plus facile à dire qu'à faire, même avec des paramètres nominaux.

Tu fais ça en complément du leurrage SPECTRA, bien sûr.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu fais ça en complément du leurrage SPECTRA, bien sûr.

Là tu brouilles les cartes en rajoutant une couche. L'argument de départ est qu'une agilité supérieure est souhaitable pour pouvoir esquiver plus facilement un missile. J'attends toujours de voir comment cet argument très théorique se traduit en pratique.

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Là tu brouilles les cartes en rajoutant une couche. L'argument de départ est qu'une agilité supérieure est souhaitable pour pouvoir esquiver plus facilement un missile. J'attends toujours de voir comment cet argument très théorique se traduit en pratique.

C'est complémentaire, tu cherche à amener le missile ailleurs et tu ne reste pas à l'endroit où le missile s'attend à te voir. C'est pour cela que SPECTRA propose des évasives.

Modifié le 11 avril 2016 par Picdelamirand-oil

[DarkSablo]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Là tu brouilles les cartes en rajoutant une couche. L'argument de départ est qu'une agilité supérieure est souhaitable pour pouvoir esquiver plus facilement un missile. J'attends toujours de voir comment cet argument très théorique se traduit en pratique.

toi t as pas lu un des documents ou lien poster ici montrant les diverses tactiques (techniques?) permettant de le faire...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, DarkSablo a dit :

toi t as pas lu un des documents ou lien poster ici montrant les diverses tactiques (techniques?) permettant de le faire...

Je lis un tas de conneries, si tu veux tout savoir...

Modifié le 12 avril 2016 par DEFA550

[DarkSablo]

J ai trouvé ça vite fait, mais ce n'est pas ce lien que je cherchais (qui semblait etre un pdf dans mon souvenir) , je ne sais pas si c'est bon ou pas

https://defenseissues.wordpress.com/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/

[DEFA550]

C'est de la couille en barre. Le mec qui a écrit ça ne sait même pas comment fonctionne la navigation proportionnelle et trouve le moyen de dire, de manière à peine voilée, que la NEZ n'existe pas.

J'ai décroché au bout du deuxième paragraphe, faute de crédibilité.