La Composante Air belge

[FATac]

Le sujet ayant dérivé hors des clous depuis assez longtemps, j'en profite pour me faire l'avocat du diable :

@mehari @Bat @Dorfmeister qui défendent ardemment le point de vue belge avec des arguments concrets et plausibles et/ou  vérifiés n’ont effectivement pas de réputation négative. 

Mettons à part le cas @Dorfmeister : sa susceptibilité légendaire peut vite devenir épidermique, surtout s'il arrive à la fatale conjonction biberons/couches culottes/convois de nuit. Méfions nous. En plus, il griffe ! Lui mettre une réputation négative, c'est en risquer autant en retour ...

Sinon, pour, @mehari, @Bat, mais aussi @LYS 40 et d'autres encore que j'oublie sans vouloir leur manquer de respect, il y a deux aspects à prendre en compte.

1. Ils ont eu la sagesse de se forger une réputation AVANT d'intervenir sur des sujets polémiques. Mine de rien, ça joue beaucoup. C'est une forme de respectabilité qui permet ensuite des prises de position tranchées, sans que celles-ci ne soient perçues comme ouvertement trollesques. Contribuer à la communauté, commencer par l'enrichir, permet d'augmenter le seuil de tolérance de celle-ci aux écarts.

2. Ils ont la finesse nécessaire pour contourner l'insidieuse censure rampante que font régner les frouzes qui occupent majoritairement cet espace dit francophone. En effet, il y a, ici, une ligne éditoriale, une Parole Unique, une doxa hors de laquelle il n'y a point de salut. S'il est possible de coexister avec l'opinion dominante, c'est essentiellement au prix de la reconnaissance préalable de Sa Dominance et surtout en évitant avec la dernière énergie toute situation d'affrontement frontal.

Il semble que nous risquions de perdre @Fritkot parce que son situationnal awareness ne lui a pas permis de percevoir ces deux aspects essentiels à la survie dans notre environnement hostile.

 

il y a 23 minutes, mehari a dit :

@jojo (lo savoyârd) m'a mis un downvote mercredi. C'était mon premier cependant, et ça devait être dans le feu de l'action.

Il devait être en mode rafale, car il m'a aussi mis mon premier à ce moment-là, précédant de peu notre Canadien @SharkOwl ... 

Modifié le 7 octobre 2017 par FATac

[Boule75]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Si j'ai bien compris, le rôle de la DGA est de [...]

J'ai répondu là :

 

[herciv]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

J'ai répondu là :

 

Je fais comment ? Je copie dans ton fil ou j'attend l'intervention du modo ?

Modifié le 7 octobre 2017 par herciv

[Invité Dorfmeister]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Mettons à part le cas @Dorfmeister : sa susceptibilité légendaire peut vite devenir épidermique, surtout s'il arrive à la fatale conjonction biberons/couches culottes/convois de nuit. Méfions nous. En plus, il griffe ! Lui mettre une réputation négative, c'est en risquer autant en retour ...

Tu me surestimes @FATac: j'ai un sale caractère mais je suis réglo. Je ne sors jamais les griffes en premier.

Sauf quand on oublie le -S à la fin de Su-35

[FATac]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Je ne sors jamais les griffes en premier.

Sauf quand on oublie le -S à la fin de Su-35

Bah dans ce cas, ce n'est pas en premier ? Si ?

[Invité Dorfmeister]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Ben oui, mais si la chaudière X c'est juste un proto qui n'a jamais dépassé le stade "eau tiède" alors qu'on la suralimente depuis 15 ans et que la chaudière Z² est une évolution planifiée après phase de "dérisquage" de la Z¹ qui, elle, a quelques rudes hivers au compteur, ça change un peu l'analyse, quand même, non ?

L'analyse change mais les faits restent les mêmes. La chaudière existe ou elle n'existe pas; sauf si c'est la chaudière de Schrödinger

[herciv]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

L'analyse change mais les faits restent les mêmes. La chaudière existe ou elle n'existe pas; sauf si c'est la chaudière de Schrödinger

Elle va trop vite.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

En même temps si un gars vient ici-même tenter systématiquement de dévaloriser la production russe, tu réagis comment?

Pourquoi, ce n'est pas déjà le cas?

(Oui je sais, HS et la fonction multi-citations déconne chez moi)

Modifié le 7 octobre 2017 par Dorfmeister

[Boule75]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

L'analyse change mais les faits restent les mêmes. La chaudière existe ou elle n'existe pas; sauf si c'est la chaudière de Schrödinger

Maintenant qu'on a fait le tour des moustaches, qui pour ouvrir un fil sur la chaudière de Shrödinger ? Dörf ?

[Gallium nitride]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Pourquoi, ce n'est pas déjà le cas?

(Oui je sais, HS et la fonction multi-citations déconne chez moi)

J'avoue, c'est pas toujours facile le rôle de Cerbère.

Pour continuer sur le coming-out, j'ai aussi ma part d’intransigeance qui est parfois ressentie comme de l'entêtement et ...cela en est. Lorsque je suis à peu près sûr de mon fait, je ne dévie pas de ma route. Il m'arrive de répéter plusieurs fois la même chose en ayant la politesse de changer la forme jusqu'à ce que mon propos soit réellement pris en compte. C'est arrivé sur ce fil pas plus tard que cette semaine. Parce que, ne nous leurrons pas, nous avons tous tendance à venir conforter nos certitudes plutôt qu'à les changer en première intention, et cela quel que soit notre nationalité, quel que soit le sujet. Le Rafale est omniprésent sur ce forum, c'est vrai mais ce n'est pas toujours du fait de ses défenseurs.

Pour clarifier sur le sujet des votes, j'ai moi-même mis un avis négatif et il me semble que c'était le deuxième depuis mon arrivée il y a trois ans. C'était aussi à chaud, je vais le retirer de ce pas.

[mgtstrategy]

3 hours ago, prof.566 said:

J'ai comme un doute sur la "surprise" de vandeput. A mon avis il a dit à notre mindef durant leur entretien bilatéral préalable le jour même "mettez moi ca par écrit".

Ou alors c'est le 1er ministre belge qui a dit a à macron et vandeput a été mis devant le fait accompli et est furax à cause de ca...

Bizarre.

bah oui c 'est evident et certains ont fait le parallèle juste avec le mindef indien quand il s'est fait courcicuiter par Modi. J'avais aussi evoqué les liens forts entre le 1er ministre Belge et Macron. Cette idée de sortir du RFP belge, c'est pas sorti du chapeau tout seul..

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Gallium nitride a dit :

J'avoue, c'est pas toujours facile le rôle de Cerbère.

Pour continuer sur le coming-out, j'ai aussi ma part d’intransigeance qui est parfois ressentie comme de l'entêtement et ...cela en est. Lorsque je suis à peu près sûr de mon fait, je ne dévie pas de ma route. Il m'arrive de répéter plusieurs fois la même chose en ayant la politesse de changer la forme jusqu'à ce que mon propos soit réellement pris en compte. C'est arrivé sur ce fil pas plus tard que cette semaine. Parce que, ne nous leurrons pas, nous avons tous tendance à venir conforter nos certitudes plutôt qu'à les changer en première intention, et cela quel que soit notre nationalité, quel que soit le sujet. Le Rafale est omniprésent sur ce forum, c'est vrai mais ce n'est pas toujours du fait de ses défenseurs.

Pour clarifier sur le sujet des votes, j'ai moi-même mis un avis négatif et il me semble que c'était le deuxième depuis mon arrivée il y a trois ans. C'était aussi à chaud, je vais le retirer de ce pas.

Bon je réponds et après j'arrête le HS, promis.

L'intransigeance ne me dérange aucunement à partir du moment où elle est "justifée" et "justifiable". Je m'explique: il y a des choses qui nécessitent d'être intransigeant, le cas du Su-35S qui est une de mes marottes est également l'exemple type. Enlève le-S et tu ne disposes plus du même appareil, et ça tu peux le retourner dans tous les sens c'est une "vérité immuable". 

On peut changer la forme, le sens de la phrase, etc... Un Su-35S reste un Su-35S. C'est une forme d'intransigeance qui est justifiée et justifiable. C'est en général là-dessus que je tique. Et je prends toujours les gants... SAUF quand il s'agit de la 45ème répétition; là j'enfile les gants de boxe.

Plusieurs intervenants ici ont signalé - à juste titre - que c'est bien de lire un minimum le sujet avant de se jeter dans la mêlée; c'est une question de respect élémentaire vis-à-vis de tout le monde. C'est un forum de discussion mais pour pouvoir discuter il faut également lire, ça me semble assez évident.

Que le Rafale soit omniprésent ici, c'est la règle tacite que tout le monde connaît. C'est logique et ça me choque pas outre-mesure, il en va de même avec le F-35 sur F-16.net ou du Su-57 sur Russiandefence.net. Par contre, vu la tonne d'âneries qu'on peut lire dans la presse généraliste et moins généraliste, on est quand même en droit d'attendre des pointures qui traînent par ici (aucune vile flatterie dans le propos mais un simple constat) une certaine objectivité sur le Rafale. L'appareil est excellent, l'appareil est capable, l'appareil est pertinent et pourrait répondre aux besoins belges mais ce n'est pas le meilleur appareil du monde. Pour la simple et bonne raison que ça n'existe pas.

Or la teneur des propos exprimés ici à de quoi parfois laisser perplexe. Je n'ai pas l'habitude de coller des votes négatifs (sauf à @ascromis mais lui il le mérite bien) pas plus que je ne sors les griffes gratuitement mais comme déjà exprimé auparavant: vu la teneur de certains propos vis-à-vis de la Belgique et de sa population... Euh non désolé les gars; on peut être passionné (et c'est respectable) mais ça ne justifie pas tout.

Et c'est ce que je trouve particulièrement regrettable. Je serais le premier à sabrer le champagne en voyant un Rafale (qu'il soit F3R, F4 ou F6458, je m'en moque) porter les cocardes belges, mais parfois je me dis qu'un F-35 ce serait bien aussi: ça permettrait à certains de ravaler de manière un peu sèche les propos tenus à notre égard. C'est malheureux, mais parfois l'intransigeance découle de quelque chose.

Ca n'empêche que je veux bien me bretter par claviers interposés et ne pas être d'accord mais je serais le premier à proposer d'en boire une bonne bien fraîche entre 4 yeux. 

*HS fini, je retourne dans ma caverne*

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

 Rafale F6458

Tu parles de tes "S" ce-ci, "S" ce-là à la fin ...

Mouai ok, mais là .... A la fin après le "F" ...

Un lien STP ???  Ce qui est valable pour un "S" l'est aussi pour un "F" de diouuuuu !! 

 

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

Bon je réponds et après j'arrête le HS, promis.

L'intransigeance ne me dérange aucunement à partir du moment où elle est "justifée" et "justifiable". Je m'explique: il y a des choses qui nécessitent d'être intransigeant, le cas du Su-35S qui est une de mes marottes est également l'exemple type. Enlève le-S et tu ne disposes plus du même appareil, et ça tu peux le retourner dans tous les sens c'est une "vérité immuable". 

On peut changer la forme, le sens de la phrase, etc... Un Su-35S reste un Su-35S. C'est une forme d'intransigeance qui est justifiée et justifiable. C'est en général là-dessus que je tique. Et je prends toujours les gants... SAUF quand il s'agit de la 45ème répétition; là j'enfile les gants de boxe.

Plusieurs intervenants ici ont signalé - à juste titre - que c'est bien de lire un minimum le sujet avant de se jeter dans la mêlée; c'est une question de respect élémentaire vis-à-vis de tout le monde. C'est un forum de discussion mais pour pouvoir discuter il faut également lire, ça me semble assez évident.

Que le Rafale soit omniprésent ici, c'est la règle tacite que tout le monde connaît. C'est logique et ça me choque pas outre-mesure, il en va de même avec le F-35 sur F-16.net ou du Su-57 sur Russiandefence.net. Par contre, vu la tonne d'âneries qu'on peut lire dans la presse généraliste et moins généraliste, on est quand même en droit d'attendre des pointures qui traînent par ici (aucune vile flatterie dans le propos mais un simple constat) une certaine objectivité sur le Rafale. L'appareil est excellent, l'appareil est capable, l'appareil est pertinent et pourrait répondre aux besoins belges mais ce n'est pas le meilleur appareil du monde. Pour la simple et bonne raison que ça n'existe pas.

Or la teneur des propos exprimés ici à de quoi parfois laisser perplexe. Je n'ai pas l'habitude de coller des votes négatifs (sauf à @ascromis mais lui il le mérite bien) pas plus que je ne sors les griffes gratuitement mais comme déjà exprimé auparavant: vu la teneur de certains propos vis-à-vis de la Belgique et de sa population... Euh non désolé les gars; on peut être passionné (et c'est respectable) mais ça ne justifie pas tout.

Et c'est ce que je trouve particulièrement regrettable. Je serais le premier à sabrer le champagne en voyant un Rafale (qu'il soit F3R, F4 ou F6458, je m'en moque) porter les cocardes belges, mais parfois je me dis qu'un F-35 ce serait bien aussi: ça permettrait à certains de ravaler de manière un peu sèche les propos tenus à notre égard. C'est malheureux, mais parfois l'intransigeance découle de quelque chose.

Ca n'empêche que je veux bien me bretter par claviers interposés et ne pas être d'accord mais je serais le premier à proposer d'en boire une bonne bien fraîche entre 4 yeux. 

*HS fini, je retourne dans ma caverne*

Il y a eu des attaques ad personam et je le déplore.

Ensuite, la sensibilité nationale peut être heurtée sans préméditation et c'est valable pour chaque nation.

Enfin, oui, la passion aéronautique verse parfois dans l'incantatoire mais que veux-tu, on choisi son dieu comme sa femme, pour le meilleur et pour le pire...(sauf que sa femme on ne veut surtout pas la partager)

Pour la chopine, j'ai hélas de moins en moins l'occasion d'honorer Bacchus. Pas par goût personnel mais parce mon organisme a décidé de n'en faire qu'à sa tête quand il s'agit de transformer les aliments en éléments simples. Mais l'invitation est chaleureuse et je ne manquerai pas de te faire signe la prochaine fois qu'il me sera donné de visiter à nouveau ton pays (la Belgique est sans aucun doute le pays que j'ai le plus visité après la France).

Revenons à nos moutons donc,...il est du genre sanguin d'habitude Steven?

Modifié le 7 octobre 2017 par Gallium nitride

[mehari]

Pour revenir à ce que disait @Fritkot: le F-35 vole mais pas le Rafale F4. Vous avez oublié de souligné que son analogie n'était pas bonne: le F-35 actuel ne peut être comparé au R F4 au vu de ses capacités opérationnelles. Actuellement, le F-35 est en train d'implémenter le Block 3. Celui-ci représente la capacité initiale: interdiction et CAS basique (3i). Et la version 3F, en cours de développement devrait enfin implémenter un certains nombre de fonctionnalités qui feront qu'on pourra considérer le F-35 comme prêt au combat. Si je ne me trompe pas, le F-35 n'a pour l'instant pas la capacité d'embarquer 6 AIM-120 ou la version D de celui-ci (limité à C7 pour l'instant). De même, ses capacités air-sol sont limitées à certaines Paveway et ne permettent pas d'embarquer de missiles pour l'instant. Toute une série de choses ne seront d'ailleurs pas disponibles avant le standard Block 4 comme

• Meteor
• AIM-9X Block 2 (que la Belgique a sur ses F-16)
• SDB II (alors que nous utilisons les SDB)
• SPEAR
• Pleine capacité AA sur emport interne (6 AMRAAM-D en soute)
• JSOW
• Etc.

Ainsi, le F-35 tel qu'il vole actuellement, n'est pas un appareil de combat. Le F-35 3F le sera mais manquera quand même un grand nombre de fonctionnalité indispensable pour en faire quelque chose de mieux qu'un F-16 (qui peut embarquer 6 AMRAAM, lui). Surtout pour la Belgique dont l'idée des frappes air-sol se résume à: "Je veux pouvoir choisir sur quelle roue, de quelle voiture du convoi se déplaçant à 100km/h à 20 km de mon avion ma bombe va atterrir". Malgré tout, la version F35A/B/C-3F n'est pas attendue avant l'année prochaine voire 2019 et, avec tout les retards qu'elle a déjà subi, je ne m'attends pas à ce qu'on voie le Block 4 avant 2023-2025...

Le Rafale quand à lui, bien qu'il ne possède pas encore de missiles anti-aériens à longue portée (Meteor), de munition légères (type SDB, voir le projet AASL) ou de pod de désignation d'extrême précision (le Damoclès n'est pas réputé pour sa résolution, le TALIOS devrait régler le problème) est déjà opérationnel sur un vaste éventail de possibilités: AA à moyenne portée (le MICA, son missile principal possède des capacités un rien en deçà des premiers AMRAAM (en termes de portée) et est emportable en grand nombre (8 missiles avec 3 bidons, 10 avec 2)), air-sol (SCALP, Paveway emportable par paquet de 6, AASM emportable par paquet de 6 avec plus de portée que les Paveways) et anti-navire (Exocet, à remplacer à l'avenir par le FMAN). Mieux, il a fait ses preuves en Syrie et en Irak: on sait ce qui marche et ne marche pas. Là dedans, certains points sont résolu par l'arrivée du standard F3R l'année prochaine. Ainsi, le Rafale recevra l'année prochaine le Meteor, le pod TALIOS ainsi que l'AASM Block 4, version à bas coût de l'AASM (je crois que celle-ci est non-propulsée), ainsi que l'AASM à guidage laser (propulsée et non-propulsée du coup). Ceci correspond bien sûr aux upgrade les plus visibles d'un avion déjà opérationnel.

Le Rafale F4 fera la même chose, bien qu'il s'agisse de la poursuite de l'évolution d'un appareil opérationnel et non de la poursuite de sa mise en service. Ainsi, même sans F4, avec le F3R, la Belgique recevrait un appareil complètement opérationnel, aux capacités supérieures aux F-16 et ce, dans tout les domaines (jusqu'à présent, le F-16 avait plus d'allonge). Avec le F4, le Rafale creuse l'écart. Parmi ce qui est déjà évoqué, on compte

• une nouvelle version du missile MICA (MICA-NG) avec une meilleure efficacité terminale et potentiellement plus de portée, allant jusqu'à titiller des portées qu''on aurait pensée réservée à l'AMRAAM ou au R-27 (75km+)
• l'AASL ou MBDA SmartGlider: une sorte de SDB européenne avec ce qui semble être un guidage tri-mode et une charge approchant les 90kg emportable par paquet de 12 voire 18 par Rafale. À noter que MBDA serait également en train de travailler sur une version lourde de 1300kg (charge de 1000kg).
• Radar amélioré
• SPECTRA (système EW) amélioré
• Réacteur amélioré avec plus de poussée
• Probablement une version encore améliorée de l'AASM

À ces pistes, on pourrait ajouter les plus hypothétiques

• ASPTT (prévue pour les Mirage 2000D mais qu'on pourrait retrouver sous le Rafale)
• Version pour avion du futur ATGM franco-allemand (façon Brimstone)

Bien sûr, la France offrant à la Belgique de travailler à la définition du standard F4, elle pourrait également ajouter ce qu'elle voudrait voir sur ces appareils. Ainsi, si le Rafale a été critiqué pour son manque de Helmet Mounted Display et la Belgique pourrait le demander, participer à son financement et même sa fabrication¹. Quelque chose de similaire pourrait avoir lieu pour les systèmes de fusion de senseurs, de fusion de donnée intra-patrouille et inter-patrouille, l'inclusion de capacité C2, etc.

 

En bref, le Rafale F4 n'est pas à comparer avec le F-35 actuel (Block 3i) qui n'est bon qu'à parader au dessus de la Corée, à servir d'avion de formation ou même de fer à repasser surdimensionné pour les tifo du standard. Le Rafale actuel est à comparer avec le F-35 actuel (et la comparaison laisse peu de chances à son adversaire, le Rafale étant déjà pleinement opérationnel) tandis que le Rafale F3R est à comparer au F-35 Block 3F et le Rafale F4 au Block 4 du F-35 qui lui, n'est pas prêt de voler non plus.

 

¹ De plus, il se pourrait que la France ait dit qu'elle n'en ait pas besoin parce qu'elle n'arrive pas à le financer (c'est déjà arrivé). Il est vrai qu'un HMD est quelque chose de secondaire dans un appareil mais il permettrait de bénéficier de capacités additionnelles comme tirer plein avantage du champ de tir très large du MICA. Si les pilotes l'ont déjà réclamé et que la Belgique s'y met aussi en apportant sa contribution financière, ça se fera peut-être...

[mehari]

16 minutes ago, Gallium nitride said:

Revenons à nos moutons donc,...il est du genre sanguin d'habitude Steven?

Pas spécialement mais les N-VA sont du genre têtus ( @Bat l'a dit, à l'origine, c'était "Mon programme ou rien". Ils ont appris à négocier un peu depuis). Comme on l'a dit, le contexte belge fait que pour l'instant la transparence en politique est vue comme la première des vertus et la N-VA qui a fait du PS wallon le père de tout les maux de la Belgique s'est toujours vue comme le chevalier de cette transparence, à l'opposée du PS qu'elle présente comme un nid de corrompus (il faut dire qu'entre l'Affaire Agusta-Dassault, les affaires de Charleroi de 2005 et les récents scandales Publifin et du Samusocial, le PS ne fait rien pour essayer de les contre-dire. Tout ceci renforcé par la manie du PS qui consiste à placer des administrateurs politisés PS absolument partout, formant ce qu'on pourrait appeler une sorte d'État PS dans l'état) ainsi que le champion de la goed bestuur évoquée par @Dorfmeister, un terme qu'on pourrait traduire comme bonne gestion.

Ainsi, cet appel d'offre ultra-transparent est le moyen pour la N-VA de montrer cette transparence et l'étaler à la face de tout le monde. Pour eux, il s'agit presque d'un enjeux électoral, la base de tout leur narratif sur le PS corrompu et tout les problèmes de la Wallonie qui contaminent par extension la Belgique. De plus, il s'agit aussi du bébé de M. Vandeput (N-VA) qui en est très fier et qui n'a pas arrêté d'en parler à tout le monde (voir sa position récente). Ainsi, la proposition française tombe au plus mal car l'accepter serait vue par la N-VA comme l'acceptation par un de ses ministres d'une manœuvre contournant les règles établies, ce qu'ils exècrent car ça attaque directement la façon dont ils se présentent. C'est pour ça qu'on vous a dit qu'il valait mieux que la France soit aussi transparente que possible dans tout ce qu'elle fait. Tout ce qui sera tenu secret sans raison crédible sera vu comme un affront.

Bref, il ne sont pas spécialement contre le Rafale. Mais ils sont assez en colère contre la proposition française pas claire et pas dans les règles.

Si tu arrivais devant Macron avec une proposition ultra-alléchante mais qui le ferait passer pour un eurosceptique, il réagirait probablement similairement car ça menacerait ce qu'il pense qu'il représente aux yeux de tous (aka, le chevalier de l'Union Européenne). Je dis pense, parce que Guy Verhofstadt fait ce job depuis 2007 dans les travées du Parlement Européen.

[Ezco]

8 minutes ago, mehari said:

C'est pour ça qu'on vous a dit qu'il valait mieux que la France soit aussi transparente que possible dans tout ce qu'elle fait.

Les champions Belges de la transparence, je les ai pas vu renverser la table lorsque Boeing indiquait publiquement que la Rfgp plus blanche que blanche était truquée... C est quand même un peu à géométrie variable. 

[gargouille]

Bon la proposition française intéresse toujours le gouvernement, avec un peu de "diplomatie" on calmera Vandeputes*.

http://www.opex360.com/2017/10/07/remplacement-des-f-16-belges-le-rafale-reste-dans-la-course-dans-lattente-de-nouveaux-avis-juridiques/

En final le Rafale sera belge, il faudra peu être intéresser plus les flamands.

 

Juste pour le dire, je zappe un peu beaucoup tous les messages de ce fil depuis peu.

 

*J'imagine l'orthographe dans la lettre .

il y a 10 minutes, Ezco a dit :

Les champions Belges de la transparence, je les ai pas vu renverser la table lorsque Boeing indiquait publiquement que la Rfgp plus blanche que blanche était truquée... C est quand même un peu à géométrie variable. 

Bin la Belgique est assez magouilleuse de naissance, du moins de mon coté flamand*.

Après faire de la transparence un argument électorale c'est de bonne guerre, surtout si des types d'en face sont pris la main dans le pot de confiture.

 

*Ce n'est pas de la provoque de ma part.

 

Modifié le 7 octobre 2017 par gargouille

[mehari]

5 minutes ago, Ezco said:

Les champions Belges de la transparence, je les ai pas vu renverser la table lorsque Boeing indiquait publiquement que la Rfgp plus blanche que blanche était truquée... C est quand même un peu à géométrie variable. 

Boeing peut dire ce qu'ils veulent, on s'en fout, ils sont partis. Par contre, la France a claqué la porte en gueulant (ou du moins avec Dassault qui gueulait) et essaie de rentrer par la fenêtre en faisant une proposition sur le côté. C'est ça qui passe mal.

La N-VA se fout pas mal de ce que disent les règles tant que

1. On les respecte
2. On en abuse pas

En ne se présentant pas, peu importe ce que Boeing dit, ça respecte les règles

En se présentant hors cadre, la France contourne les règles et force la N-VA à accepter quelque chose qui contourne ces règles, elle froisse la N-VA. Ça et le fait qu'en plus ça force Vandeput à justifier les propos de Trappier plus que nécessaire, ce qu'il voit comme une attaque personnelle.

11 minutes ago, gargouille said:

Bon la proposition française intéresse toujours le gouvernement, avec un peu de "diplomatie" on calmera Vandeputes*.

http://www.opex360.com/2017/10/07/remplacement-des-f-16-belges-le-rafale-reste-dans-la-course-dans-lattente-de-nouveaux-avis-juridiques/

En final le Rafale sera belge, il faudra peu être intéresser plus les flamands.

 

Juste pour le dire, je zappe un peu beaucoup tous les message de ce fil depuis peu.

 

*J'imagine l'orthographe dans la lettre .

Je te comprends, ça fait 20 pages depuis mercredi.

2 hours ago, ARPA said:

Le français est une des deux langues de l'OTAN, c'est une langue officielle ou natale et c'est même probablement une des langues les mieux maitrisées de ceux qui ont écrit le texte mais aussi de ceux à qui la lettre est destinée. 

Maintenant si tu préfères du Google pour convertir la lettre en anglais puis en français...

D'un point de vue français, écrire en anglais serait presque une faute. Hors contexte de la RfGP, il me parait inacceptable politiquement que la France utilise autre chose que le français pour s'adresser à des pays francophones. 

C'est là une erreur grave. Imaginer que tout flamand parle un français excellent est presque une insulte (surtout pour des nationalistes) en plus d'être une faute. Si il y a des flamands aux compétences linguistiques extraordinaires, surtout parmi les plus âgés, tous ne parlent pas un français très élaboré, si ils parlent français. De même, tous les francophones ne parlent pas flamand.

Considérer celà revient, pour eux, à nier le combat flamand pour la reconnaissance des droits de leur communauté linguistique. Peu importe la langue officielle de l'Union ou de l'OTAN, la langue a ici une importance linguistique je ne m'attends pas à ce que des étrangers comprennent (je dis ça parce qu'il faut y vivre et avoir suivi un minimum l'histoire politique moderne belge pour comprendre). Vous avez de la chance d'avoir écrit une simple lettre de trois page d'individu à individu. Un document officiel d'état à état aurait du être traduit en néerlandais (avec l'original joint) ou en anglais pour être reçu. Et le dossier détaillant le Rafale à destination de la Composante Air ou de l'État-Major sera écrit en anglais. Il n'y a pas de discussions là dessus. C'est une demande belge, point. Si vous refusez de vous plier à un truc aussi simple, relevant des sensibilités historique, culturelles et politiques du pays à qui vous faites une proposition en position de faiblesse (hors de la procédure), vous pouvez tout aussi bien vous désister, le résultat sera le même.

Vous ne faites les discussions en français que si ça a été négocié et décidé à l'avance, point, fin de la discussion.

De plus, tu veux vraiment me faire croire qu'il n'y ait personne capable de parler anglais ou néerlandais correctement au sein du Ministère de la Défense, de l'Armée de l'Air, de la DGA ou même du Ministère des Affaires Étrangères?

 

Le pire, du point de vue belge (et surtout flamand), c'est de considérer la Belgique comme un pays francophone. La Belgique est un pays trilingue au sein duquel 60% des gens sont flamand. Ça fait certes une proportion de francophones supérieure à celle du Canada mais c'est pas une raison. La Belgique comme la Suisse n'est pas un pays francophone: c'est un pays où on parle le français par endroit et seulement par endroit.

[web123]

Le 06/10/2017 à 15:57, mehari a dit :

Oui et?

Quand @Fritkot

Édit : désolé, j'ai merdé

Modifié le 7 octobre 2017 par web123

[mehari]

15 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

Ohhhh .... !

Je ne sais quoi répondre à çà ...

Pour mieux comprendre c'est là :

  Reveal hidden contents

 

Je suis visé-là ? J’espère pas ...  Si oui alors toi aussi tu as cru ....

Alors juste pour peut-être mieux appréhender mes différents posts (je ne parle ici que pour moi et surtout pas par quelque prétention que ce soit, mais bien pour la bonne compréhension de mes interventions parfois ..."envolée"), je précise au besoin qu'ici en Savoie on est tout-à côté de l'Italie, et que l'on est parfois un peu "extraverti" et parfois même un peu "sanguin". Bref le sang chaud (et quand il fait un peu froid dehors, c'est le vin qui est chaud !) ... Esprit montagnard, mais "un poil" latin quoi ! 

(@Boule75 a par ailleurs relevé mon "taux d’émoticônes" au dessus de "la limite autorisée de postage", et j'ai échappé de peu à la contravention ... Il m'a laisser filer ... )

Bon je vais arrêter un peu avec la Savoie parce-que le résultat va être encore pire qu'avec "l'arrogance" des français vis à vis des belges !!! Mais bon là sur le coup c'est pas volontaire du tout, c'est juste pour planter le "décor" ... Et re-

Donc oui, j'ai écrit (ah zut, les écrits restent. Et çà c'est pas bon pour moi tiens !) que je virais mon petit drapeau européen à la corbeille, que je renierai l'Europe aimée (comme d'une femme infidèle) et que je me concentrerai sur mon petit nombril de français revêche et braillard en envoyant valdinguer tout ce qui touche de près ou de loin à feu (ma chère) Europe... Et "genre" je crierai depuis les sommets des montagnes que ce sont les belges* qui sont la cause de tout mon désarroi  ... (*de jeter la proposition française sans y apporter la moindre attention)

Voilà. Sauf qu'entre temps les belges n'ont finalement pas jeté cette proposition à la poubelle, et qu'ils vont l'étudier au même titre que les autres, même si elle leurs ai parvenue par un chemin différent de celui demandé.

Me voilà réconcilié ... Je n'en demandais pas plus, après les belges en font ce qu'ils en souhaitent, c'est de leur défense dont-il s'agit. Mais aussi de la "naissance" d'une possible défense européenne crédible et tant attendue, et là tout européen se sent concerné (ou pas) ...

J'espère t'avoir aidé sur la "qualification"  de mon profil, et espère aussi ne pas trop te décevoir ...  

Mais bon, ici "plaire" n'est absolument pas d'actualité, et on ne peut de toutes façons convenir à tous. Si l'on convient à certains, forcément l'on déplait à d'autres !

Ce qui est important ici je pense, ce sont les échanges, les idées et les connaissances ... Et après pourquoi pas les convergences !

Je ne sais comment ce post sera perçu, s'il vous est dérangeant ou jugé déplacé veuillez, SVP, le zapper ... Ce n'était pas son but, "une fois" !

 

 

Je ne te visais pas spécifiquement. Je ne t'ai jamais réellement considéré comme europhile mais pas eurosceptique non plus. Plutôt neutre.

Cependant, j'en ait vu des eurosceptiques (au sens sceptique vis-à-vis des chances de l'Europe et de l'utilité de continuer et non au sens "l'Europe c'est le mal, il faut la démanteler", il y en a peu sur ce forum) qui nous ont accusé de mettre un frein à l'Europe parce qu'on achetait des F-35. À la rigueur, je veux bien comprendre le point de vue bien que ce soit un peu fort.

Par contre, ceux qui nous disent qu'on tue l'Europe, qu'on est des suiveurs à la botte des US et qu'on tue l'E-F-X dans l'œuf (avion auquel on ne participe pas alors qu'eux même pensent que c'est une perte de temps) pour cette raison, ça dépasse un peu mon entendement...

[web123]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Oui mais c'était l'effet recherché. Et c'est pour ça que la proposition Française tenait dans une simple lettre.

C'est peut-être car rien est figé. Mieux vaut en dire le minimum que de revenir en arrière.

J'ai l'impression que la France a fait une réponse seulement pour ne pas être éjecté alors que les discussions en bilatérale sont en cours. Je ne vois rien de tactique dans la courte réponse, c'est juste qu'il n'y avait pas vraiment le choix. #ÀMonAvis

[Henri K.]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Par contre, ceux qui nous disent qu'on tue l'Europe, qu'on est des suiveurs à la botte des US et qu'on tue l'E-F-X dans l'œuf (avion auquel on ne participe pas alors qu'eux même pensent que c'est une perte de temps) pour cette raison, ça dépasse un peu mon entendement...

Un peu comme cette "allusion" ?

Sérieusement, comment on peut espérer qu'une collaboration soit saine entre deux parties si dès le début l'un décide unilatéralement de faire du hors-jeu ?

La cerise sur le gâteau c'est après ce truc de grand n'importe quoi, tout le monde rejette la faute sur la Belgique, mais on va où là les gars ?

Tant qu'on y est pourquoi ne pas filer un ASMPA armé d'une tête nucléaire à un Rafale "jet privé" de Dassault et nuker l'usine Leonardo de Cameri en Italie, et pourquoi pas LM avec pour faire plaisir à beaucoup ici, comme ça le Rafale sera sûr de gagner SANS appel d'offre et tout le monde sera content, Europe ou pas Europe ?

Sans déconné...

Henri K.

[pascal]

Eh ben dites donc heureusement que les Belges ne veulent pas (plus) acheter 106 avions ...

[Boule75]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

La cerise sur le gâteau c'est après ce truc de grand n'importe quoi, tout le monde rejette la faute sur la Belgique, mais on va où là les gars ?

On est pas encore sûr que ce soit n'importe quoi, quand même (je parle de l'achat, pas du fil...). Acquisition à forte teneur politique, moment charnière pour l'Europe, jeu complexe des partis belges, LM en guise de favori-à-casseroles : pourquoi cela serait-il simple, calme et ordonné ?

Quant à "rejetter la faute sur la Belgique", je ne sais ni de quelle faute tu parles ni de qui.