La Composante Air belge

[mehari]

Just now, Boule75 said:

Trois phrases, je ne sais toujours d'où vient celle du milieu (ms à part des anglais, mais c'est hors-jeu) ; la dernière est typich französich. Quelle opposition, effectivement ? Ca serait vraiment intéressant de lister, sur le fil idoine, ce qui peut ou a pu laisser penser ça un jour, depuis Mitterand s'il le faut.

Ca a été vu plusieurs fois sur le forum, demande à @Bat pour le coup.

On a eu plusieurs cas de forumeurs français qui voyaient l'UE politique/militaire comme intrinsèquement concurrente de l'OTAN et Bat et moi-même avons du développé la vision belge d'une défense européenne dans l'OTAN. Je ne dis cependant pas qu'il s'agit de la position officielle française.

[web123]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Pas spécialement mais les N-VA sont du genre têtus ( @Bat l'a dit, à l'origine, c'était "Mon programme ou rien". Ils ont appris à négocier un peu depuis). Comme on l'a dit, le contexte belge fait que pour l'instant la transparence en politique est vue comme la première des vertus et la N-VA qui a fait du PS wallon le père de tout les maux de la Belgique s'est toujours vue comme le chevalier de cette transparence, à l'opposée du PS qu'elle présente comme un nid de corrompus (il faut dire qu'entre l'Affaire Agusta-Dassault, les affaires de Charleroi de 2005 et les récents scandales Publifin et du Samusocial, le PS ne fait rien pour essayer de les contre-dire. Tout ceci renforcé par la manie du PS qui consiste à placer des administrateurs politisés PS absolument partout, formant ce qu'on pourrait appeler une sorte d'État PS dans l'état) ainsi que le champion de la goed bestuur évoquée par @Dorfmeister, un terme qu'on pourrait traduire comme bonne gestion.

Ainsi, cet appel d'offre ultra-transparent est le moyen pour la N-VA de montrer cette transparence et l'étaler à la face de tout le monde. Pour eux, il s'agit presque d'un enjeux électoral, la base de tout leur narratif sur le PS corrompu et tout les problèmes de la Wallonie qui contaminent par extension la Belgique. De plus, il s'agit aussi du bébé de M. Vandeput (N-VA) qui en est très fier et qui n'a pas arrêté d'en parler à tout le monde (voir sa position récente). Ainsi, la proposition française tombe au plus mal car l'accepter serait vue par la N-VA comme l'acceptation par un de ses ministres d'une manœuvre contournant les règles établies, ce qu'ils exècrent car ça attaque directement la façon dont ils se présentent. C'est pour ça qu'on vous a dit qu'il valait mieux que la France soit aussi transparente que possible dans tout ce qu'elle fait. Tout ce qui sera tenu secret sans raison crédible sera vu comme un affront.

Bref, il ne sont pas spécialement contre le Rafale. Mais ils sont assez en colère contre la proposition française pas claire et pas dans les règles.

Si tu arrivais devant Macron avec une proposition ultra-alléchante mais qui le ferait passer pour un eurosceptique, il réagirait probablement similairement car ça menacerait ce qu'il pense qu'il représente aux yeux de tous (aka, le chevalier de l'Union Européenne). Je dis pense, parce que Guy Verhofstadt fait ce job depuis 2007 dans les travées du Parlement Européen.

Ça m'agace de voir ce sujet de la transparence revenir. NB: je vois bien la politique politicienne qu'il y a derrière.

Il est un fait qu'aujourd'hui la France n'a pas fait une offre techniquement "transparente". Mais *aujourd'hui* ce n'est pas important. Quand le projet sera finalisé, là il faudra de la transparence, des experts qui vérifient la crédibilité de l'offre etc (parce qu'on peut être transparent avec une offre pas crédible ou floue). La démarche française n'est pas, "au bout du bout", incompatible avec la transparence.

Si on prend plus de recul que de savoir qui a la grosse, on peut défendre que la démarche française est transparente. Quand on dit que l'offre américaine est uniquement de fournir un appareil sur un cahier des charges précis, qui y croit ? Il y a un enjeu politique qui n'est pas dans le cahier des charges car ce dernier veut "techniciser" afin de faire des comparaisons objectives et tirer un gagnant incontestable. Le projet politique des Américains est de "torpiller l'industrie européenne des chasseurs et mettre l'Europe sous sa dépendance" (pour caricaturer). Est-ce que l'offre américaine en dit un mot ? Avec un cahier des charges qui "technicise", les Américains n'ont pas à le faire, les politiques belges n'ont pas à le faire et vu qu'ils seront focalisés pour savoir qui a la plus grosse en prenant en compte la maniabilité, le coût et la disponibilité des pièces de rechange, ils n'y penseront pas. L'enjeu politique est majeur, faire une fixation sur le cahier des charges le nie et, à mon avis, c'est au bénéfice des Américains.

[web123]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Ca a été vu plusieurs fois sur le forum, demande à @Bat pour le coup.

On a eu plusieurs cas de forumeurs français qui voyaient l'UE politique/militaire comme intrinsèquement concurrente de l'OTAN et Bat et moi-même avons du développé la vision belge d'une défense européenne dans l'OTAN. Je ne dis cependant pas qu'il s'agit de la position officielle française.

Ça mérite, si je peux me permettre, un petit correctif. 

Vous disiez que la vision française, du moins de certains français qui se sont exprimés ici, est en concurrence avec l'OTAN, mais pire, au détriment de l'OTAN. J'ai pas souvenir qu'ici quelqu'un ait remis au cause l'OTAN (ou s'était si anecdotique que je l'ai oublié).

Vous pensiez que ne pas acheter américain était remettre en cause l'OTAN, du moins que votre engagement dans l'OTAN ne peut se traduire que par l'achat de F35 et tout autre achat est forcément au détriment de l'OTAN.

[herciv]

Le ‎06‎/‎10‎/‎2017 à 14:34, herciv a dit :

3 - Quand j'y pense je crois que la stratégie de Macron est la bonne : on envoi un paquet cadeau (la lettre Parly/Macron) et si le client veut, il ouvre la paquet cadeau (ce que le gouvernenment / parlement examine en ce moment). Pourquoi simplement une lettre sans un dossier complet : pour montrer au client que de toute façon le match ne se fait pas sur le produit lui-même. Quelque soit la façon que je regarde le match Rafale / F-35 il n'y a as de match, soit parce que les versions power point (rafale F4 et f-35 block 4) sont finalement comparables, soit parce que les versions existantes le Rafale est "combat proven" et l'autre servira pour la "formation". Sur la proposition d'échange industriel il n'y a plus de match, tout le monde connaît les activité de la filiale de Dassault en Belgique qui entretient les F-16. Donc il n'y a pas de différentiateurs puissant sur ces sujets : personne n'a rien à prouver.

ALors le gvt Français joue sur le seul différentiateur réel par rapport au US : l'intégration européenne. ET là si Macron a annoncé ses intentions il y a une semaine c'est bien que le calendrier électoral allemand le lui dictait (mais il aurait pu attendre une semaine) mais aussi le calendrier Belge. Maintenant les belges vont devoir attendre pour savoir si les intentions de Macron vont se casser sur le mur Allemand ou au contraire être transformé en une réalité. En clair il ne faut pas s'attendre à ce que les belges referment ni la RGFP ni la proposition française tant que l'Allemagne n'aura pas une plateforme gouvernementale claire => évidemment je préfèrerais que ce soit favorable au rafale.

 

Il y a 2 heures, web123 a dit :

est transparente. Quand on dit que l'offre américaine est uniquement de fournir un appareil sur un cahier des charges précis, qui y croit ? Il y a un enjeu politique qui n'est pas dans le cahier des charges car ce dernier veut "techniciser" afin de faire des comparaisons objectives et tirer un gagnant incontestable.

Je ne disais rien d'autre il y a deux jour. Le but de la lettre était de montrer que le match n'avait pas d'intérêt sur le plan technique. Et encore une fois ça ne veut pas dire que La France ne répondra pas sur le plan technique avec du F4 voir du F4 intégrant les demande Belges qu'il faudra donc discuter. 

[web123]

il y a une heure, herciv a dit :

 

Je ne disais rien d'autre il y a deux jour. Le but de la lettre était de montrer que le match n'avait pas d'intérêt sur le plan technique. Et encore une fois ça ne veut pas dire que La France ne répondra pas sur le plan technique avec du F4 voir du F4 intégrant les demande Belges qu'il faudra donc discuter. 

Je l'ai dit aussi. J'ai dis il y a une poignée de jours que si la démarche française fonctionne (et elle dépasse la relation bilatérale avec la Belgique), s'il se fait un noyau de défense européenne, le F35 est mort, qu'importe ses performances et son prix.
Pire, ou mieux, je l'ai dis il y a des mois. Il y a, 3 ou 4 mois, j'ai dis que s'il se fait une Europe de la défense, la Belgique prendra des Rafale. Elle ne voudra pas être en marge de cette histoire, de cette étape majeur de la construction européenne.
F4 ou F3R ou FSurprise, pour moi c'est être à côté de ce qui se joue réellement. Ceci dit ce n'est qu'un sentiment, mais avec la lettre de Parly il est renforcé.
Pour moi la Belgique doit avoir les mêmes appareils que la France (et vice versa). Si on veut une même culture militaire, il faut les mêmes appareils. Si on a une même culture, on aura les mêmes appareils.

Si on veut une souveraineté européenne pour le militaire, on ne peut pas traiter avec la Belgique comme si c'était un client export en marchandant ici, en disait oui là alors qu'on pense que c'est stupide parce que le client est roi...

Peut-être que je me trompe, mais il faut changer de logiciel.
À mon avis aujourd'hui ça ne discute pas du type d'appareil et de ses options, mais politique en plein et la souveraineté de l'Europe est le sujet. D'où le ministre de la défense qui est peu pris en compte, c'est un sujet qui le dépasse.

[FATac]

Et si on renommait le standard F3R en F35, vous croyez que ça peut passer ? 

[Teenytoon]

F3.5 au début et après quelques mois tu supprimes le . aléatoirement puis systématiquement :-D

[Bat]

Le CD&V, parti en même temps et historiquement très atlantiste, semble séduit par la proposition française d'avion de combat européen, à encroire le Standaard:
 

Citation

‘Vandeput moet Frans aanbod voor een Europees gevechtsvliegtuig serieus nemen’

CD&V dringt er op aan om het Franse aanbod om een Europees gevechtsvliegtuig uit te bouwen te overwegen. ‘Vandeput mag dit niet zomaar opzij te schuiven wegens te laat of niet volgens de regels van de aanbestedingsprocedure’ (...)

Suite (en néerlandais): http://www.standaard.be/cnt/dmf20171004_03112278

En résumé, le CD&V dit que le ministre Vandeput ne peut se contenter de classer verticalement la proposition française au prétexte qu'elle n'entre pas dans la RfGP, et dit que tout en en préservant les nécessaires relations avec les alliés américains et britanniques, la Belgique ne peut pas prendre le risque de laisser passer l'occasion de participer au développement d'un avion de combat européen. Le CD&V, dont un membre préside la commission de la défense au Parlement européen, dit en outre que les Italiens, les Espagnols ou les Polonais seraient prêts à monter dans le projet. Cela dit —et ça va calmer/décevoir nos amis français ici—, ils ajoutent que l'offre française pour bonne qu'elle soit, arrive trop tard par rapport au remplacement des F-16 (qui doit être effectif en 2023 alors qu'il faudra 2 décennies pour concevoir cet avion), et que le F-35 ou le Typhoon seraient donc sans doute nécessaires pour faire la jointure.

Si je mets en perspective, pour la France, c'est positif: le CD&V est un soutien de poids, historiquement et politiquement, dans le gouvernement, et plus largement dans les gouvernements belges (il est très rare de voir des coalitions fédérales sans le CD&V). Ils adhèrent manifestement à la vision plus stratégique et orientée vers l'Europe portée par la France (ou l'interprètent comme telle). C'est donc loin d'être négligeable. Par contre, je note qu'ils ne disent pas qu'il faut pour autant prendre le Rafale: la position exprimée dans cet article est de jouer sur les deux tableaux en même temps: poursuivre la procédure de remplacement du F-16 comme prévu pour assurer la liaison 2023-2040, et monter dans le projet E-F-X pour la suite, dans un cadre européen large (je pense que la mention de la Pologne n'est pas anodine: ils 'agit sans doute d'un signal à ceux qui pensent que ça ne pourrait marcher qu'avec les "6 d'origine"). L'attachement à la procédure en cours tient sans doute au souhait de se montrer respectueux des procédures devant l'opinion flamande sensible à la question, et aux liens entre le CD&V et la N-VA: ils ont été en cartel (à ses débuts, la N-VA était une sorte d'émanation détachée du CD&V), et ils doivent aussi les ménager car ils gouvernent ensemble à la région flamande. Je pense que la France, si elle veut pousser sa vision, doit capitaliser sur ce demi-soutien CD&V, peut-être en développant des contacts avec des personnalités du parti, en attirant l'attention sur le fait que si elle prend le F-35 (ou le Typhoon) pour cet "intervalle", ça va pas trop le faire. En gros, faire passer l'idée mais sans fermer la porte, que le choix d'autre chose que le Rafale est une condition de développement du E-F-X. Mais ATTENTION!, pas brutalement, car si à un moment le CD&V en vient à penser que c'est juste une entourloupe pour fourguer le Rafale à tout prix, je n'ai presqu'aucun doute sur le fait que le CD&V soutiendra la position de la N-VA: rien que la procédure, toute la procédure. Le contraire serait dangereux en années électorales.

il y a 36 minutes, FATac a dit :

Et si on renommait le standard F3R en F35, vous croyez que ça peut passer ? 

Conseil d'ami: essayez Rafale F3V (V pour Vlaanderen: Flandre). Puis peignez un exemplaire de démonstration en jaune avec un lion noir sur la dérive. On ne sait jamais!

Modifié le 8 octobre 2017 par Bat

[LYS 40]

Encore une fois, ce n'est pas une questions de ministre flamands anti-français sinon le ministre, le chef de la défense et le patron de la composante terre ne se seraient pas engagés sur le programme scorpion pour rééquiper la partie motorisée de la composante terre. Il s'agit simplement de choix mûrement réfléchis. Les forces spéciales seront équipées de radio américaine vu qu'elles travaillent avec les US, Pays-Bas et Danemark.

Si on revenait enfin au fond du débat:

- Pourquoi le DGA n'a pas répondu au Rgpf et pourquoi pas en parallèle une proposition du gouvernement français. Cela aurait permis au gouvernement belge de choisir en ayant toutes les cartes en main, résultat du Rgpf donc besoin des militaires et partenariat stratégique donc économique du gouvernement français?

- Quels sont les besoins de la composante air belge?

- Le rafale de l'armée de l'air est biplace (pilote et OSA), est-ce que la composante air belge souhaite un biplace.

 

 

etc.....

Arrêtez de parler de politique belge sans la connaitre  svp.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Bat a dit :

Si je mets en perspective, pour la France, c'est positif: le CD&V est un soutien de poids, historiquement et politiquement, dans le gouvernement, et plus largement dans les gouvernements belges (il est très rare de voir des coalitions fédérales sans le CD&V). Ils adhèrent manifestement à la vision plus stratégique et orientée vers l'Europe portée par la France (ou l'interprètent comme telle). C'est donc loin d'être négligeable. Par contre, je note qu'ils ne disent pas qu'il faut pour autant prendre le Rafale: la position exprimée dans cet article est de jouer sur les deux tableaux en même temps: poursuivre la procédure de remplacement du F-16 comme prévu pour assurer la liaison 2023-2040, et monter dans le projet E-F-X pour la suite, dans un cadre européen large (je pense que la mention de la Pologne n'est pas anodin: ils 'agit sans doute d'un signal à ceux qui pensent que ça ne pourrait marcher qu'avec les "6 d'origine"). L'attachement à la procédure en cours tient sans doute au souhait de se montrer respectueux des procédures devant l'opinion flamande sensible à la question, et aux liens entre le CD&V et la N-VA: ils ont été en cartel (à ses débuts, la N-VA était une sorte d'émanation détachée du CD&V),e t ils doivent aussi les ménager car ils gouvernent ensemble à la région flamande. Je pense que la France, si elle veut pousser sa vision, doit capitaliser sur ce demi-soutien CD&V, peut-être en développant des contacts avec des personnalités du parti, en attirant l'attention sur le fait que si elle prend le F-35 (ou le Typhoon) pour cet "intervalle", ça va pas trop le faire. En gros, faire passer l'idée mais sans fermer la porte, que le choix d'autre chose que le Rafale est une condition de développement du E-F-X. Mais ATTENTION!, pas brutalement, car si à un moment le CD&V en vient à penser que c'est juste une entourloupe pour fourguer le Rafale à tout prix, je n'ai presqu'aucun doute sur le fait que le CD&V soutiendra la position de la N-VA: rien que la procédure, toute la procédure. Le contraire serait dangereux en années électorales.

Autre article du même journal sur le même sujet (directement via Google), d'aujourd'hui si je lis bien. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'en matière de génération de tapage médiatique, la tactique Macron-Parly-Tappier a me semble-t-il beaucoup mieux fonctionné que les coktails américano-britanniques.

Reste à transformer l'essai en permettant aux parlementaires belge de comparer les offres, c'est à dire en répondant à une grosse partie des 164 questions dans les termes attendus (i.e. en anglais), quitte à répondre explicitement "à côté" quand l'appel d'offre verrouille une tactique qui n'est applicable qu'avec le F-35 (i.e. dézyngage de DCA multi-couche sans pénétration basse-altitude), quitte aussi à libellé clairement les capacités déjà en place, prévues pour 2023, 2025 ou envisageables pour et avec le concours belge.

Enfin, un pot au noir complet c'est quand même ce que veut faire l'Allemagne : si elle "monte dans le bateau" tout de suite, un boulevard commercial s'ouvre du Canada à la Finlande à la Belgique et à la Suisse, voire jusqu'en Asie, largement de quoi envisager l'utilité d'une seconde voie d'approvisionnement établie entre les nouveaux "partenaires de rang 1", quitte à ce que, pour certains des partenaires, les Rafale ne soient envisagés que pour 20 ans, le temps d'un tuilage entre remplacement des Tornado / F-16 et la mise en place progressive du système de combat futur, non seulement chasseur-bombardier, mais drones, ballons, liaisons, etc... développés en commun.

[Boule75]

2016 : Belgian Air Force F-16 Fighting Falcon low and fast in Wales. My first time seeing these jets at low level. I dont usually do this location but its nice to get a different angle... 'Sting 12' through Cad in the Mach Loop...

[FATac]

il y a 21 minutes, LYS 40 a dit :

Si on revenait enfin au fond du débat:

1- Pourquoi le DGA n'a pas répondu au Rgpf et pourquoi pas en parallèle une proposition du gouvernement français. Cela aurait permis au gouvernement belge de choisir en ayant toutes les cartes en main, résultat du Rgpf donc besoin des militaires et partenariat stratégique donc économique du gouvernement français?

2- Quels sont les besoins de la composante air belge?

3- Le rafale de l'armée de l'air est biplace (pilote et OSA), est-ce que la composante air belge souhaite un biplace.

 

Pour ce que j'en sais :

1. Peut-être parce que la proposition du gouvernement français peut altérer profondément le contenu de la réponse qu'aurait pu faire le DGA au RfGP. On aurait alors une réponse au RfGP qui, seule, n'aurait aucune chance de passer, et une proposition gouvernementale parallèle qui, en altérant la proposition, exposerait celle-ci à des recours de la part des autres concurrents. Le risque juridique serait alors maximisé pour le gouvernement Belge qui finirait par acheter autre chose que ce qui était dans la réponse qu'il aurait choisi.

Là dessus, à mes yeux, le gouvernement belge s'est tiré une balle dans un orteil, pas forcément dans tout le pied. En demandant une proposition gouvernementale et non pas une proposition industrielle, il a introduit une forme de chaos qui, de fait, ne pouvait conduire qu'à l'éviction d'un des deux concurrents américains et à celle des candidats les moins soutenus par leur gouvernement (cas du Gripen, mais le Rafale aurait aussi pu passer à la trappe de la même façon). Et pour maximiser les chances de leurs poulains, les concurrents sont nécessairement enclins à faire des propositions parallèles. La France l'a fait de manière outrancière, mais en toute franchise. Je mets aussi un billet sur la possibilité que, si les chances du Rafale venaient à le mettre dans le dernier carré, la proposition finale des USA ou de la Grande-Bretagne viendrait, aussi, transformer leur réponse au RfGP, mais sans la transparence (!) de la contre-offre française.

 

2. Les besoins immédiats et prévisibles de la Composante Air sont le remplacement des F-16 par un appareil répondant aux points sollicités dans le RfGP. Mais rien n'interdit à un concurrent de mettre le doigt sur des points qui n'ont pas été envisagés, ou de souligner que le besoin peut être couvert d'une autre manière. Et la Belgique est souveraine pour prendre en compte, ou non, ces remarques. C'est leur choix et ce sont eux qui en assumerons toutes les conséquences - positives comme négatives.

 

3- L'Armée de l'Air dispose de Rafale biplaces et monoplaces. La répartition entre les modèles et au choix du client. Si la Composante Air souhaite un monoplace, elle n'a qu'à commander des monoplaces dans l'hypothèse d'un choix du Rafale. Par contre, si elle caresse le moindre espoir d'utiliser, un jour, des biplaces ou de mettre deux cerveaux dans l'avion, le choix du F-35 va fermer des portes.

La répartition des mono et biplaces est un choix doctrinal de l'opérateur. L'offre de l'industriel Dassault respecte ce choix et la proposition française ne force personne sur ce point.

[pascal]

Un élément a priori essentiel

Les appareils belges mettent en oeuvre la bombe atomique B 61 ... si le Rafale ou l'Eurofighter sont choisis çà signifie deux choses

-soit les Américains acceptent l'installation des équipements nécessaires au tir de la B 61 sur un appareil étranger

-soit la Composante aérienne belge abandonne la mission de frappe nucléaire au sein de l'OTAN

[PhilACP7]

Et si on vous fournissait une TNA d'ASMP A dans un corps de bombe de 500 kgs avec un kit de guidage d'AASM par INS/GPS et qu'au lieu de l'appeler SBU-38 Hammer on l'appelle B-61 Fr ca passe ?

[Teenytoon]

Non parce que la France ne le fera pas -> TNP

[Bon Plan]

Le 07/10/2017 à 00:20, Dorfmeister a dit :

Le F-35 existe. Le Rafale F4 non. Pas encore, certes. Mais toujours pas. En date d'aujourd'hui. Désolé les gars, mais ce sont des faits. Les plans, les projets, les ambitions: c'est beau et encore une fois honorable. Sauf qu'ils ne sont toujours pas réalisé.

Quel F35 ?   Celui qui ne sera bon qu'a entraîner de futurs pilotes comme cela vient d'être reconnu aux USA?   Dans le même style, en plus gros quand même, y a le nouvel avion furtif iranien .... surement moins cher, et livré avec une pipe a chicha.

https://fr.sputniknews.com/defense/201704181030955576-iran-chasseur-presentation/

 

[prof.566]

10 minutes ago, Teenytoon said:

Non parce que la France ne le fera pas -> TNP

Mais rien ne nous empêche d'utiliser le même systeme que les US non? Voire de mettre une des escadrilles nuke en co-commandement?

[PhilACP7]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Non parce que la France ne le fera pas -> TNP

En est tu si sûr ?

Parce que sur le plan du droit international l'obstacle n'a pas l'air insurmontable... 

[mehari]

1 hour ago, LYS 40 said:

Encore une fois, ce n'est pas une questions de ministre flamands anti-français sinon le ministre, le chef de la défense et le patron de la composante terre ne se seraient pas engagés sur le programme scorpion pour rééquiper la partie motorisée de la composante terre. Il s'agit simplement de choix mûrement réfléchis. Les forces spéciales seront équipées de radio américaine vu qu'elles travaillent avec les US, Pays-Bas et Danemark.

Si on revenait enfin au fond du débat:

- Pourquoi le DGA n'a pas répondu au Rgpf et pourquoi pas en parallèle une proposition du gouvernement français. Cela aurait permis au gouvernement belge de choisir en ayant toutes les cartes en main, résultat du Rgpf donc besoin des militaires et partenariat stratégique donc économique du gouvernement français?

- Quels sont les besoins de la composante air belge?

- Le rafale de l'armée de l'air est biplace (pilote et OSA), est-ce que la composante air belge souhaite un biplace.

 

 

etc.....

Arrêtez de parler de politique belge sans la connaitre  svp.

Désolé mais pour le coup, la décision est pour l'instant spécifiquement politique et ne redeviendra vraiment technique que lorsqu'on aura déterminé quoi faire avec la proposition française. À partir de maintenant, deux types de renseignements sur celle-ci vont affluer:

• Politique, vu qu'on doit décider quoi faire, les sensibilités partisanes, historiques, idéologiques et culturelles priment sur les considérations de performance ou quoi que ce soit. Le gouvernement doit décider et c'est un acte politique
• Vu qu'il semble que le gouvernement ait décidé de prendre contact avec la France pour clarifier les grandes lignes, on aura des infos techniques de surface: il s'agit de clarifier ce que les français veulent et à la lumière de cette clarification et du nouvel avis juridique, prendre une décision. S'agissant de contacts diplomatiques, ils seront rapportés (si ils le sont) par le biais du politique et donc aussi légèrement politisés.

Donc en attendant, il vaut mieux clarifier le contexte politique belge pour nos voisins afin d'améliorer leur compréhension des tenants et aboutissants des discussion en cours.

2 hours ago, Bat said:

Le CD&V, dont un membre préside la commission de la défense au Parlement européen, dit en outre que les Italiens, les Espagnols ou les Polonais seraient prêts à monter dans le projet. Cela dit —et ça va calmer/décevoir nos amis français ici—, ils ajoutent que l'offre française pour bonne qu'elle soit, arrive trop tard par rapport au remplacement des F-16 (qui doit être effectif en 2023 alors qu'il faudra 2 décennies pour concevoir cet avion), et que le F-35 ou le Typhoon seraient donc sans doute nécessaires pour faire la jointure.

On parle bien de l'E-F-X et pas du Rafale, là?

Par ailleurs, le remplacement du F-16, c'était pas en 2025? Parce que le Rafale F4 devrait être prêt à ce moment là et pas avant... Si c'est le cas, deux possibilités:

• La Belgique prends des F3R pour ses premières unités et les retrofit dès que le F4 est sorti ou la France nous en prête pour 2 ans. Comme ça, on peut en plus se faire la main avant de recevoir la vraie bête...
• On change le planning F4 en 2 phases. La première concerne les changements matériels de l'appareil (entré d'air, ailes, moteurs, etc.) avec éventuellement l'upgrade du radar, du SPECTRA, l'inclusion du casque et le rework du cockpit ou autre, (en bref, tout ce qui n'est pas aisément retrofitable) et prévue pour 2023. Ensuite, en 2025, on inclus le reste (armements, etc.)

À voir si c'est acceptable cependant. La Belgique a de toute façon annoncé qu'elle était prête à recevoir des avions en versions différentes tant que la première est entièrement retrofitable vers la deuxième et que les 34 appareils sont dans la même version en 2028.

[Bat]

Pour la 3278299° fois sur ce fil, il faut arrêter de tirer des plans sur la comète avec le nucléaire: et si on donnait un ASMP, et si on mettait une escadrille nuc sous commandement mixte ou que sais-je. La politique belge est certes tordue sur la question (un peu jésuitique, un peu faux-cul), mais en même temps très claire et tient en trois points:

-La Belgique assure uniquement cette mission dans le cadre de la posture permanente de dissuasion de l'OTAN, et héberge (officieusement) des armes déployées dans ce cadre et uniquement dans ce cadre;

-La Belgique est signataire du TNP, et par ailleurs favorable à une interdiction à terme de l'arme nucléaire (donc elle ne cherche pas étoffer son "arsenal" ou développer de nouveaux accords en la matèire);

-La Belgique voit cette interdiction dans le cadre d'accords de désarmements globaux et mutuels, et par conséquent conserve sa participation dans la posture nucléaire OTAN dans l'attente d'accords de désarmement plus globaux.

Point. Tout le reste n'est que littérature et science-fiction.

il y a 36 minutes, mehari a dit :

On parle bien de l'E-F-X et pas du Rafale, là?

Par ailleurs, le remplacement du F-16, c'était pas en 2025? Parce que le Rafale F4 devrait être prêt à ce moment là et pas avant... Si c'est le cas, deux possibilités:

Le CD&V interviewé dans l'article parle de 2023, c'est pourquoi j'ai repris l'année (je ne sais pas d'où il la sort ou pourquoi il la cite). Je pense que ça ne change pas fondamentalement son raisonnement (même si je n'y souscris pas). C'est leur idée: la Belgique doit être dans le bateau de l'E-F-X mais doit trouver quelque chose pour assurer la transition entre les F-16 et k'E-F-X. Et si je lis bien entre les lignes, pour le CD&V, ce appareil "de transition" est à acheter dans le cadre de la procédure en cours, donc F-35 ou Typhoon (ce sont d'ailleurs les deux seuls cités dans l'article: on ne parle même pas du Rafale).

Modifié le 8 octobre 2017 par Bat

[mehari]

12 minutes ago, Bon Plan said:

Quel F35 ?   Celui qui ne sera bon qu'a entraîner de futurs pilotes comme cela vient d'être reconnu aux USA?   Dans le même style, en plus gros quand même, y a le nouvel avion furtif iranien .... surement moins cher, et livré avec une pipe a chicha.

https://fr.sputniknews.com/defense/201704181030955576-iran-chasseur-presentation/

On en a discuté, la comparaison faite par Fritkot était erronée. Le F-35 Block 3i tel qu'il vole actuellement est à comparer avec le Rafale F3. Le Block 3F, attendu avant la fin de la décennie sera à comparer avec le F3R qui arrive à la fin de l'année. Le Rafale F4 doit être à comparer avec le F-35 Block 4 (première moitié de 2020 même si avec les retards déjà constaté, ça peut sembler optimiste) qui le mettra enfin à pleine capacité (avec par exemple la version D de l'AMRAAM et l'ouverture des derniers point d'emport interne pour celui-ci, les SDB II, le Meteor, etc.)

[PhilACP7]

On est bien d'accord, alors qu'elle cesse de prendre en critère une arme qui de toute façon est une arme de non emploi et en plus même si elle doit être revalorisée n'a aucune allonge....

[herciv]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

ils ajoutent que l'offre française pour bonne qu'elle soit, arrive trop tard par rapport au remplacement des F-16 (qui doit être effectif en 2023 alors qu'il faudra 2 décennies pour concevoir cet avion), et que le F-35 ou le Typhoon seraient donc sans doute nécessaires pour faire la jointure.

La Belgique a trouvé un modus vivendi avec la Hollande qui pourrait très bien servir à toute l'Europe. En clair faire le joint pendant une décennie ou deux est tout a fait envisageable en admettant que le espaces aériens soient partagés et que les missions et matériels et formations soient mutualisées. On pourrait très bien envisagé que les rafales français ou les EF ou Tornado allemands soient prêtée tant qu'il n'y a pas de mutualisation et puis ensuite ... tout est mutualisé donc la question ne se pose plus.

[Invité Dorfmeister]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

Quel F35 ?   Celui qui ne sera bon qu'a entraîner de futurs pilotes comme cela vient d'être reconnu aux USA?   Dans le même style, en plus gros quand même, y a le nouvel avion furtif iranien .... surement moins cher, et livré avec une pipe a chicha.

https://fr.sputniknews.com/defense/201704181030955576-iran-chasseur-presentation/

Conseil amical: si tu veux être pris au sérieux, évite de citer du Sputnik. Surtout avec moi

[Bon Plan]

J'ai trouvé ca.  Et pas eu le temps de vérifier si pas déjà posté (dans ce cas, toutes mes excuses).

http://www.opex360.com/2017/10/07/remplacement-des-f-16-belges-le-rafale-reste-dans-la-course-dans-lattente-de-nouveaux-avis-juridiques/

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Conseil amical: si tu veux être pris au sérieux, évite de citer du Sputnik. Surtout avec moi

C'est surtout pour la photo.  Je ne sais toujours pas posté à tout coup un photo trouvé sur internet (il est pénible ce site pour ca...).

Et....  la fin de mon message était humoristique.  Pas le début par contre.  Le F35 est tout sauf au point, donc favoriser un avion qui est pour l'heure surtout bon à parader, médiocrement au demeurant, dans les aero show et la Nieme évolution d'un avion mature, qui jusqu'à présent a toujours été dans les spécifications, les délais et les coûts, c'est un peu raide.