La Composante Air belge

[Teenytoon]

Le 17/10/2017 à 18:44, Clairon a dit :

Ca c'est à la Justice Belge de décider et de statuer sur l'illégalité ou non de la décision ....

Clairon

Non c’est écrit en toute lettre dans la rfgp 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Non c’est écrit en toute lettre dans la rfgp 

Les clauses abusives ça existe aussi. Que ce soit écrit dans le RfGP est une chose, que ce soit légal de l'écrire en est une autre.

Ceci étant posé, mieux vaut prendre des précautions maintenant plutôt que de regretter de ne pas l'avoir fait.

[mgtstrategy]

bon, en gros les belges se disent que le juridique peut aider à casser le RFP, et donc à faire du bizz avec DA, c'est ça? Je pige rien de vos dernieres pages là. Merci

[Boule75]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

bon, en gros les belges se disent que le juridique peut aider à casser le RFP, et donc à faire du bizz avec DA, c'est ça? Je pige rien de vos dernieres pages là. Merci

C'est l'inverse : les belges ont lancé un RFP qui contient une clause visant à exonérer le gouvernement belge si d'aventure le RFP ne débouche pas, en signalant que l'état belge n'est lié en rien par la procédure et peut choisir de l'abandonner à tout moment, soit parce qu'il renonce au remplacement de ses F-16, soit parce qu'il choisit d'y procéder d'une autre manière, hors-RFP, ou avec un autre RFP, et ce à tout moment jusqu'à signature de la commande.

Cette clause pourrait être utilisée par la Belgique pour s'engager avec l'état français, hors-RFP, en déclarant le RFP terminé, ou pour permettre de poursuivre les tractations avec la France (hors RFP) et avec les deux états qui ont choisi de suivre la procédure proposée (USA avec LM, UK avec BAE).

La question posée aux juristes par le gouvernement belge est donc : que risque-t-on dans les deux cas de figure si on décide de continuer avec la proposition française, et notamment si on poursuit à la fois le RFP et les discussions avec la France en parallèle et qu'à la fin c'est le Rafale qui gagne ; risque-t-on de longues procédures incertaines et des contestations et, si c'est le cas, quelles sont ces procédures, leurs chances de succès, sur quoi se baseraient-elles, combien pourrait-elles coûter, mettraient-elles en cause la capacité de la Composante Air en retardant l'opération, etc.. ?

Trois cas de figure, donc :

• soit le gouvernement belge décide que la France est hors concours : pas de dommages autres que politiques,
• soit il décide de clore le RFP et de continuer avec Dassault : rien à craindre. Mais d'autre offres inter-gouvernementales directes "à la française" seront proposées hors RFP... Que du politique là encore.
• soit il décide que le RFP continue et que l'offre française aussi, et là il y a peut être matière à se faire emmerder par USA + UK si l'offre française est retenue à la fin.

Je ne sais pas ce qui est prévu dans le RFP en matière de confidentialité des offres : les soumissionnaires sont-ils censés pouvoir accéder à des données qui leur permettrait de critiquer les offres concurrentes ? Ou débattre face à une commission, critiquer les offres adverses ? Si c'est le cas, USA et UK pourraient se dire lésés s'ils ne peuvent pas critiquer l'offre française.
En filigrane, vu de moi, il y a l'ogre juridique et politique US qui fait peur. La peur aussi des talents de négociation de Dassault

 

[SharkOwl]

 

34 avions de combat pour remplacer les F-16 Belges me parait un peu court et semble avoir été fixé autour du prix très (très) élevé à l'aquisition et aux opérations du F-35A de Lockheed Martin. Selon moi, les besoins réels de la Belgique sont de 48 avions de combat.

Croyez vous que l'offre stratégique globale du gouvernement français envers la Belgique pourrait s'articuler autour de 48 x Rafale ( 36 Monoplaces et 12 Biplaces ) ?

Votre avis !

Sharkowl 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, SharkOwl a dit :

 

34 avions de combat pour remplacer les F-16 Belges me parait un peu court et semble avoir été fixé autour du prix très (très) élevé à l'aquisition et aux opérations du F-35A de Lockheed Martin. Selon moi, les besoins réels de la Belgique sont de 48 avions de combat.

Croyez vous que l'offre stratégique globale du gouvernement français envers la Belgique pourrait s'articuler autour de 48 x Rafale ( 36 Monoplaces et 12 Biplaces ) ?

Votre avis !

Sharkowl 

 

Le F-35 n'est pas si cher que cela à l'acquisition, parce que L.M. fait du Dumping par rapport au coût pour que le programme continue et finisse par être rentable. En attendant c'est le contribuable US qui paie la différence. Par contre il est trois fois plus cher que le Rafale en coût opérationnel donc sur la durée la Belgique dépenserait moins avec 48 Rafale qu'avec  34 F-35. Mais les règles de l'appel d'offre ne permettent certainement pas de voir ça sinon le F-35 ne pourrait même pas se présenter.

[Teenytoon]

Oui mais comment des politiques peuvent ils ignorer ça dans le choix d’un système d’arme aussi coûteux ?

[herciv]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En attendant c'est le contribuable US qui paie la différence.

Pas d'accord. La différence américaine est payée en dette. C'est-à-dire en ce moment avec le "quantitative easing" c'est-à-dire la planche à billet. Autrement dit comme le dollar est la monnaie de référence international il n'y a pas de limite tant que la banque fédéral américaine achète la dette.

Par contre pour les clients hors zone dollar là c'est pas du tout le même jeux. 

Modifié le 19 octobre 2017 par herciv

[Boule75]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Pas d'accord. La différence américaine est payée en dette. C'est-à-dire en ce moment avec le "quantitative easing" c'est-à-dire la planche à billet. Autrement dit comme le dollar est la monnaie de référence international il n'y a pas de limite tant que la banque fédéral américaine achète la dette.

Par contre pour les clients hors zone dollar là c'est pas du tout le même jeux. 

Le quantitative easing aux US a pris fin il y a 3 ans déjà, en octobre 2014. Ca n'empêche pas la poursuite de l'émission de dette par le Trésor US, mais la FED ne rachète plus de T-bonds ni de créances hypothécaires depuis cette date. Elle continue à percevoir les intérêts et les remboursement de principal arrivé à échéance, cependant.

Ca continue en zone Euro cependant... et la BCE vient d'ailleurs de signaler avoir fait de gros bénéfices sur la dette grecque...

[Bat]

Il y a 1 heure, SharkOwl a dit :

Croyez vous que l'offre stratégique globale du gouvernement français envers la Belgique pourrait s'articuler autour de 48 x Rafale ( 36 Monoplaces et 12 Biplaces ) ?

À partir du moment où le gouvernement prétend incarner la bonne gestion et que le dossier n'est pas spécialement très populaire dans un contexte de politiques de rigueur, je le vois mal annoncer l'achat de 14 avions de plus que ce qui a été annoncé partout, même si c'est une bonne affaire. Ce n'est que mon avis, mais il me semble que ce sera un élément pris en compte par tout dirigeant soucieux de sa communication 1 an et demi avant les législatives.

[Teenytoon]

Y’a moyen d’expliquer ici ou ailleurs succinctement comment on peut faire du bénéfice en achetant de la dette ? 

[herciv]

à l’instant, Boule75 a dit :

Le quantitative easing aux US a pris fin il y a 3 ans déjà, en octobre 2014. Ca n'empêche pas la poursuite de l'émission de dette par le Trésor US, mais la FED ne rachète plus de T-bonds ni de créances hypothécaires depuis cette date. Elle continue à percevoir les intérêts et les remboursement de principal arrivé à échéance, cependant.

Ca continue en zone Euro cependant... et la BCE vient d'ailleurs de signaler avoir fait de gros bénéfices sur la dette grecque...

Ok plus de nouvelle liquidité depuis 2014 ce qui explique aussi pourquoi le mur budgétaire pour l'armée est une telle contrainte.  

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

le vois mal annoncer l'achat de 14 avions de plus que ce qui a été annoncé partout, même si c'est une bonne affaire.

Il faut communiquer sur la sécurité accrue amenée à la population par son armée de l’air plus (+) disponible pour le même prix. 

[herciv]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Y’a moyen d’expliquer ici ou ailleurs succinctement comment on peut faire du bénéfice en achetant de la dette ? 

Pour faire simple la dette est comme une action. Une société (ou un état) te doit de l'argent. Mais cette dette est plus ou moins risquée. Dans ce cas tu peux la revendre et diluer ton risque. Il y a donc un marché de la dette. Ce sont les obligations.

[Bat]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Il faut communiquer sur la sécurité accrue amenée à la population par son armée de l’air plus (+) disponible pour le même prix. 

... dans un contexte où seulement 39% des Belges pensent nécessaire de remplacer les F-16. (Le chiffre date d'un sondage réalisé en avril 2015 par la Rijksuniversiteit Antwerpen, cela a peut-être un peu évolué depuis avec les attentats et DAESH, mais ça donne une idée de la tendance.)

[Boule75]

à l’instant, herciv a dit :

Ok plus de nouvelle liquidité depuis 2014 ce qui explique aussi pourquoi le mur budgétaire pour l'armée est une telle contrainte.  

Même pas ! (c'est compliqué)(et HS)

La Fed n'a jamais acheté directement de dette publique au moment où l'état fédéral US l'émettait (du moins pas lors des "QE") : elle a racheté des titres précédemment détenus par les banques (ou les grandes entreprises ?), des bons du Trésor ou des dettes privées (créances hypothécaires).

Du coup le fameux "mur budgétaire" a toujours existé, du moins depuis que les républicains ont voté une loi l'instituant, qui fixe une limite en $ (pas en proportion du PIB, non : un montant) pour la dette fédérale et impose un nouveau vote pour réhausser ce plafond.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pour faire simple la dette est comme une action. Une société (ou un état) te doit de l'argent.

Et @Teenytoon Hum... Avec une action tu disposes d'un titre de propriété sur une société, qui peut verser (ou pas) des dividendes ou a éventuellement besoin de capitaux frais, etc... Les bons du trésor, c'est comme une obligation d'entreprise : de la pure dette, qui produit des intérêts, et qui est remboursée à l'échéance.

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

 

Et @Teenytoon Hum... Avec une action tu disposes d'un titre de propriété sur une société, qui peut verser (ou pas) des dividendes ou a éventuellement besoin de capitaux frais, etc... Les bons du trésor, c'est comme une obligation d'entreprise : de la pure dette, qui produit des intérêts, et qui est remboursée à l'échéance.

Juste pour compléter, la valeur d'une obligation varie en fonction de l'évolution des taux d'intérêts et peut donc être vendue avant son échéance avec une plus-value. Lorsque les taux baissent la valeur de l'obligation monte et inversement.

[ARPA]

 

Il y a 1 heure, SharkOwl a dit :

34 avions de combat pour remplacer les F-16 Belges me parait un peu court et semble avoir été fixé autour du prix très (très) élevé à l'aquisition et aux opérations du F-35A de Lockheed Martin. Selon moi, les besoins réels de la Belgique sont de 48 avions de combat.

Croyez vous que l'offre stratégique globale du gouvernement français envers la Belgique pourrait s'articuler autour de 48 x Rafale ( 36 Monoplaces et 12 Biplaces ) ?

Votre avis !

Sharkowl 

Aucune idée, mais vu que l'offre française se limite à 2 ou 3 pages, je pense qu'on leur propose de faire une étude conjointe de leurs besoins par rapport à ce qu'on peut leur proposer.

S'ils veulent 34 avions, c'est leur droit (par rapport à la population, pour la France ça correspondrait à plus de 200 donc c'est très bien) ensuite on devrait leur laisser le choix du prix et des options. (Un Rafale pas cher mais juste suffisant ou un Rafale au prix du F35 avec toutes les options imaginables)

Concernant le nombre d'avions, ça devrait aussi dépendre de la formation (sur un des 34 avions ou chez le vendeur sur un de ses avions) de la disponibilité des avions (s'il en faut 10 pour être sûr d'en avoir un capable de voler, 34 ça va être juste) et même des performances (si un modèle a besoin d'être en patrouille à 4 accompagné d'un ravitailleur pour assurer la même mission que l'autre modèle avec 2 avions sans soutien, ça change la donne) ainsi que de la pérennité du modèle. Autant pour le typhoon, je pense qu'il faut prévoir l'attrition et l'usure des 30 prochaines années, autant pour les 2 autres, on peut se contenter d'un nombre plus réduit qui sera compensé par un nombre plus important d'heures par avions puis par d'autres livraisons dans 5 ou 15 ans. De plus entre les avions qui ont 1 500 ou 15 000 heures de potentiel, on ne devrait pas avoir le même besoin. 

Je ne connais pas le besoin réel des Belges, pour la Suisse Dassault avait estimé qu'ils avaient besoin de beaucoup moins de Rafale que de Gripen. Pour la Belgique, les besoins incluent les OPEX (donc participation politique plus que réelle, le nombre et le modèle risque de compter plus que les véritables performances) et une contribution (en partie politique) à la police du ciel. Le nombre d'avions me parait dépendre de tellement de facteurs que j'ai l'impression qu'il s'agit juste d'un détail.

[Picdelamirand-oil]

Avions de combat: la région de Bruxelles veut écarter le F-35

Citation

La région de Bruxelles, qui escompte des retombées économiques du renouvellement de la flotte belge d'avions de combat, suggère d'écarter la candidature du F-35 de l'Américain Lockheed Martin au profit des deux autres, le Typhoon d'Eurofighter ou le Rafale français, révèle une note obtenue vendredi par l'AFP.

http://www.boursorama.com/actualites/avions-de-combat-la-region-de-bruxelles-veut-ecarter-le-f-35-6f37e2197a6952eacd156c7641c41811

[LYS 40]

La region de Bruxelles n'a pas tous les elements en main. Elle se fonde comme la plupart des membres de ce forum sur ce qui est écrit dans la presse par des gens bien souvent non expert en la matière.

En attendant, le conseil des ministres de hier a marqué son assentiement à l'accord entre la Belgique, le Luxembourg, la France et les Pays-Bas relatif à la cooperation contre les menaces aériennes non militaires donc pas besoin d'acheter du Rafale pour coopérer avec la France -;)

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, LYS 40 a dit :

La region de Bruxelles n'a pas tous les elements en main. Elle se fonde comme la plupart des membres de ce forum sur ce qui est écrit dans la presse par des gens bien souvent non expert en la matière.

En attendant, le conseil des ministres de hier a marqué son assentiement à l'accord entre la Belgique, le Luxembourg, la France et les Pays-Bas relatif à la cooperation contre les menaces aériennes non militaires donc pas besoin d'acheter du Rafale pour coopérer avec la France -;)

 

Ni du F-35 pour coopérer avec les Pays Bas.

[Bat]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

La région de Bruxelles, qui escompte des retombées économiques du renouvellement de la flotte belge d'avions de combat, suggère d'écarter la candidature du F-35 de l'Américain Lockheed Martin au profit des deux autres, le Typhoon d'Eurofighter ou le Rafale français, révèle une note obtenue vendredi par l'AFP.

Autant je comprends le point de vue de la Région bruxelloise, autant on nage dans le n'importe quoi! En effet, ce n'est absolument pas une compétence des régions, et qui plus est, la Région Bruxelloise (qui se limite en fait à l'agglomération bruxelloise, sans les faubourgs et les banlieues) est la dernière à avoir la capacité d'héberger des industries, en-dehors de sièges administratifs. Par ailleurs, même si l'argumentaire de la région semble de bon sens (concernant le F-35, sous cet angle-là), je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a là-derrière un calcul politique visant à contester le gouvernement fédéral (la coalition en charge de la Région Bruxelloise ne comporte aucun parti de la coalition fédérale), c'est-à-dire à instrumentaliser dans une certaine mesure le dossier à des fins de positionnement.

Cela dit, le comité de concertation sera intéressant pour au moins deux choses:

• On verra s'il y a ou non convergence du point de vue des régions sur ce dossier, et si oui, bien que ce ne soit absolument pas une compétence régionale, cela peut être un signe/faire pression sur le fédéral.
• Sur le plan de la politique politicienne, la position de la Région flamande sera particulièrement intéressante à étudier, puisque la coalition du gouvernement flamand comporte les mêmes partis que la coalition fédérale, moins le MR francophone. Côté francophone, il sera intéressant de voir si le CDh (membre de la coalition bruxelloise et de la coalition wallonne, mais avec un partenaire différent) va défendre la même position dans les deux régions, avec l'impact sur le MR (allié au CDh à la région wallonne, et seul parti francophone au fédéral).

Modifié le 20 octobre 2017 par Bat

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, Bat a dit :

Autant je comprends le point de vue de la Région bruxelloise, autant on nage dans le n'importe quoi! En effet, ce n'est absolument pas une compétence des régions (...)

Manifestement certains journalistes et mandataires politiques bruxellois ont du brosser le cours de droit constitutionnel et plus particulièrement la partie relative aux compétences des communautés et régions...

[Teenytoon]

Ce n’est pas parce que ce n’est pas de ta compétence que tu ne peux pas avoir un avis. 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

En attendant, le conseil des ministres de hier a marqué son assentiement à l'accord entre la Belgique, le Luxembourg, la France et les Pays-Bas relatif à la cooperation contre les menaces aériennes non militaires donc pas besoin d'acheter du Rafale pour coopérer avec la France -;)

Je suis le premier ravi de cette coopération multinationale (et que la France en est !).

Mais comme dit plus haut, en suivant ton raisonnement pas plus besoin de F35, de Typhoon, de F16, de police du ciel, etc ...

Ah mais juste zut ... !! Comment vas-tu faire dans le cas isolé de menaces aériennes non militaires pour (je passe sur les drones)  :

1)- aller voir de visu si l'avion civil (liner ou autre) suspect est juste en carafe ou s'il est mal intentionné ?

2)- si incident sur vol civil inoffensif, pour intervenir très rapidement et lui porter assistance du mieux possible ?

3)- si appareil civil clairement mal intentionné, pour le dérouter et/ou le neutraliser ?

4)- enfin si coopération internationale ok, mais s'il faut attendre l'arrivée sur zone des coopérants étrangers, les quelques minutes nécessaires peuvent-être lourdes de conséquences ...

5)- restent les menaces aériennes militaires, les autres menaces et les opex ...

Donc oui, en poussant le bouchon un peu plus loin pas d'obligation non plus de force aérienne, mais c'est un choix qui a quand même quelques inconvénients et qui redéfinit toute l'approche et la politique de défense de la Belgique, tout comme le curseur sur l'échelle du niveau de souveraineté réelle souhaitée ... 

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n’est pas parce que ce n’est pas de ta compétence que tu ne peux pas avoir un avis. 

Absolument ... Et ceux qui détiennent la compétence tiennent compte de l'orientation globale majoritaire des avis formulés et argumentés justement, car ce sont les ... politiques !

Modifié le 20 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)